[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒39 | 40‒182 | 183‒202 ] [ Все сообщения ]
| Misha | Re: точность, сестра [38] | [Ответить] |
| > По поводу методов ведения войны, ну так получилось.
> Порох-то надо было изобрести. А не было у них дешевых > китайских поделок и монаха Бертольда Шварца. :)) Не может прогресс сначала быстро дать мечи, кинжалы, луки, баллисты и катапульты, потом тщательно оставаться с этим 1000 лет, потом столь же резко опять пойти вперёд. В науке, философии, архитектуре и пр. - та же фигня. Да есть и элементарные нестыковки. Здания 19 (!) века сохранить в хорошем виде не так-то просто. А Колизей, якобы, простоял уже около 2000 лет. Ага, щас. > Если пройтись по залам Лурва, то можно увидеть разительную > разницу между традиционной римской культурой и поздней, > которую у нас принято называть византийской, то есть > христианской. > Такого изменения и за век не получишь! Естественно. Только за 1000 лет. | ||
| Dogma | Re: точность, сестра [31] | [Ответить] |
| Блин, как раз Догма ЗНАЕТ что такое Матенадаран! Древлехранилище на холме такое. Ценность армян номер раз. Как и Эчмиадзин,и такое слово знаю, хоть не разу в Арменни не была! Я просила для остальных юзверей расшифровать.
А то получается что мы с вами вдвоем (преимуществено) говорим на каком-то шифрованном языке. | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [38] | [Ответить] |
| >А Колизей, якобы, простоял уже около 2000 лет. Ага, щас.
Колизей - вообще построен специательно для американских туристов Напомню, что и в древнем мире известны сильные культурные откаты. Например приход "железных" дорийцев в "бронзовую" Грецию отбросил ее культурное развитие на сотни лет. | ||
| Misha | Re: точность, сестра [42] | [Ответить] |
| > Колизей - вообще построен специательно для американских
> туристов Неинтересно так спорить. > Напомню, что и в древнем мире известны сильные культурные > откаты. Например приход "железных" дорийцев в "бронзовую" > Грецию отбросил ее культурное развитие на сотни лет. Да, но полное отсутствие прогресса в течение более чем 1000 лет говорит о многом. И, между прочим, "отремонтированная" хронология куда лучше сообразуется с єлементарной логикой и диалектикой истории. | ||
| Dogma | Re: точность, сестра [42] | [Ответить] |
| Да, мне тогда эта статья очень понравилась!
Я давала в теме 19 лет ссылку на необычную книгу по истории преиода Киевской Руси, (без родины слонов!) которая тоже проясняет многие непонятки и нестыковки. Книга 1986 года издания. Изд-во "туризми спорт" Москва :-) | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [42] | [Ответить] |
| С логикой - да, а с фактами? | ||
| Misha | Re: точность, сестра [42] | [Ответить] |
| Есть вещи, вроде диалектики, которые определяют базовую сущность истории.
Если факты говорят о том, что целые 1000 лет у человечества не было движущей силы к развитию и прогрессу, причём и перед этим, и после этого они были - значит, факты могли быть неправильно поняты. | ||
| Dogma | Re: точность, сестра [42] | [Ответить] |
| Известно как борзо и вдумчиво каждое поколение поправляет историю. В результате оригинал может быть безвозвратно утерян. Ну так же как здесь обсуждалась "обьективность" инфы о радиоуглеродных исследованиях и др. Стало быть - увязывать нестыковки логически, это довольно хороший метод.
Мне это в жизни не раз помогало прояснять непонятные ситуации | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [42] | [Ответить] |
| А как могла быть база для развития, когда с приходом большого количества нижеразвитых кочевников были порушены все связи между частями единого организма европейской цивилизации. И все жили обособленно, хватало лишь прокормить и оборонить себя.
Развитие, не удивительно, невозможно без коммуникации. Без нее, кстати, не было бы и Германии, которая начала объединяться только с появлением железной дороги (поезд проходил страну быстрее, чем успевали собрать налоги). Кстати, и нашего с Вами общения, ведь я сейчас на севере диком. | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [47] | [Ответить] |
| А мне играть в ЧтоГдеКогда | ||
| Misha | Re: точность, сестра [42] | [Ответить] |
| Всё равно не сходится, сорри.
Развитие страны, региона может быть задержано на 100-200 лет из-за войн. В это я готов поверить. Но не 1000 лет. Это огромный срок. | ||
| Misha | Re: точность, сестра [48] | [Ответить] |
| > Развитие, не удивительно, невозможно без коммуникации.
Кстати, как изменились коммуникации между 0 и 1000 годом н.э.? | ||
| Dogma | Re: точность, сестра [42] | [Ответить] |
| Прикол- не люблю Что Где Когда- из подобного рода передач уважала как ни странно "Умники и умницы" | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [42] | [Ответить] |
| Для кого огромный?
Это у нас сейчас время летит быстро. А раньше... Не война причина, а ПОЛНАЯ РАЗРУХА КОММУНИКАЦИЙ. К тому же, стал практически невозможен прогресс из-за замены рабского "колхоза" на индивидуальные 6 соток :-) Все ведь стали свободными. Кстати, перегукивается с экономическими трудностями после развала СССР. | ||
| Misha | Re: точность, сестра [53] | [Ответить] |
| > Для кого огромный?
> Это у нас сейчас время летит быстро. А раньше... Тем не менее, до 0 года прогресс имел место, и серьёзный. > Не война причина, а ПОЛНАЯ РАЗРУХА КОММУНИКАЦИЙ. > К тому же, стал практически невозможен прогресс из-за > замены рабского "колхоза" на индивидуальные 6 соток :-) > Все ведь стали свободными. Чего-чего? Крестьяне стали свободными? КОгда это? | ||
| Dogma | Re: точность, сестра [53] | [Ответить] |
| Рарзруха иммет место быть в головах, оооойййй...одними внешними переменами ничего не получится.... | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [53] | [Ответить] |
| А после что, не было? Еще как минимум 4 столетия все было пучком!
Не забываем, что падение Рима было не в 0 году, и не в 3235 с принятием христианства, а в 476 году. Это за 40 лет до начала, скажем, французской истории, которая полностью зарегистрирована. Кстати, об отсутствии прогресса, интересный факт, в Библии упущено приблизительно столетье перед исходом из Египта. У евреев там все было хорошо и они ничего поэтому не писали. Не было причин. Кстати, в продолжение [32], мир ой как не ограничивается Европой. Существуют и африканские, и азиатские высокоразвитые культуры с обширными культурными слоями. Просто про них мы забываем, уткнувшись в нашу старушку Европу. | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [53] | [Ответить] |
| По поводу свободы крестьян, да они были свободными. Зависимыми, но в абсолютном большинстве своем не рабами. | ||
| Зигфрид | Хм | [Ответить] |
| Я, как дико пристрастно изучавший историю Киева, могу только на основании этого много чего опровергнуть.
1) Население Киева на начало 19 века - около 20 тысяч. Каменных зданий, без учета культовых - около 50. Остальное - обычные сельские хатки, включая Михайловскую, Контрактовую и Арсенальную площади. 2) МАССА описаний города, гравюр и зарисовок века 17 дают представление, что все было где-то на этом же уровне, не считая крепостных стен, замков итд, которых тогда было много больше. Учитывая, что население левобережной Украины, воссоединившейся с Р.И. в 1654 составляло чуть менее 2 млн и основная часть жила в селах, при том, что Киев был мощным культурным центром, а население было отнюдь не диким - это более чем нормально. Ориентировочно население было 5-10 тысяч - это по моим прикидкам. 3) Поверить, что в 15 веке (знаменательный 1431 год) в Киеве было 50 дворов (нас.порядка 500 человек), о чем рассказывают ряд литовских и местных историков (совпадение 4 источников) можно только потому, что между серединой 15 века и серединой 17 Киев как раз и стал культурным центром, единственным в крае - появляются учебные заведения, отстраиваются первые разрушенные церкви, строится замок, город перестает регулярно грабиться и сжигаться (!!!!!!). 200 лет для такого развития - вполне достаточно, это НЕ много. Учитывая, что Киев и до того был краевым каким-никаким центром, по такому населению можно судить об общем населении края. 4) падение Киевской Руси - середина 13 века. Как раз 200 лет для того, чтобы из одного из крупнейших городов Европы (250тыс.нас.) и столицы Империи сделать три деревни среди живописных руин посреди выжженого поля вполне достаточно. Рим падал дольше. Да, по пп.3 и 4 200 лет можно сократить до 50 в самом невероятном случае, но никак не меньше. Физически тогда не было такого количества народа, чтобы так форсировать события. Получаем Киевскую Русь не 12 века, а 15. Все равно с теорией Фоменко разброс жесточайший. Вывод - кг/ам :-) Возражения/сомнения? | ||
| Sergey | вообщем я голосую | [Ответить] |
| за новую объективную методику датировки с высокой точностью (эк я губу раскатал :) Пока ее не будет, можно спорить до посинения. О "качестве" датировки по слоям я уже написал. Кстати, вроде уже точно доказали, что Туринская плащаница -- подделка. | ||
| Dogma | Re: точность, сестра [53] | [Ответить] |
| Да, точно- насколько я знаю у бушменов обнаружена высочайшая культура общения и знаний об окружающем мире, причём повыше чем у "цивилизованных" народов. А догоны??? Вообще абзац. Ребе а у меня не раздвоение личности? Вы- это случайно не я????Или мы близнецы??????? О цблин Звездные блин войны блин! | ||
| Rebe | Re: Хм | [Ответить] |
| Сорри, а что было в 1431?
| ||
| Rebe | Re: Хм | [Ответить] |
| Мы не можем быть близнецами, потому что я, по крайней мере, стрелец | ||
| Dogma | Re: Хм | [Ответить] |
| Хе хе хе ну попали! Официально то я не стрелец, но, не совпадаю со свои знаком очень сильно...и ё моё меня тестировали какой то фигнёй - вышел Стрелец!!!!!! То исть по поведению я соответсвую этому знаку. Могу свидетелей предоставить :-) Так что история становится всё более интересной :-) | ||
| Dogma | Re: Хм | [Ответить] |
| 2) а откуда вы можете знать что я НЕ стрелец? Откуда? где это я давала свои данные? Ну ка ну ка ну ка... | ||
| Rebe | Re: Хм | [Ответить] |
| Но мы ж не БЛИЗНЕЦЫ:-) | ||
| Misha | Re: точность, сестра [56] | [Ответить] |
| > А после что, не было? Еще как минимум 4 столетия все было
> пучком! Что именно? > Не забываем, что падение Рима было не в 0 году, и не в 3235 > с принятием христианства, а в 476 году. Это за 40 лет до > начала, скажем, французской истории, которая полностью > зарегистрирована. Ну и что? > Кстати, в продолжение [32], мир ой как не ограничивается > Европой. Существуют и африканские, и азиатские > высокоразвитые культуры с обширными культурными слоями. > Просто про них мы забываем, уткнувшись в нашу старушку > Европу. Существуют. И по официальной версии - все развивались абсолютно разными темпами. Одни и те же открытия делались с разницей в сотни и тысячи лет. | ||
| Dogma | Re: Хм | [Ответить] |
| Нет, я имела в виду бродячий сюжет с разделенными при рождении близнецами :-))))))))))))))))))))))))))))))))) | ||
| Dogma | Re: Хм | [Ответить] |
| Миша, дополн. насчёт открытий. Недавно мне предоставили инфу КАК делаются открытия.
Оказывается Гук открыл многие законы раньше Ньютона. За что Ньютон его активно преследовал а после его смерти...разгромил его лабораторию и УНИЧТОЖИЛ ВСЕ ЕГО ПОРТРЕТЫ, дабы стереть его из памяти потомков! Ну и как нам ориентироваться в истории? Это же сполшной бардак! (позже дам ссылку на английский сайт) | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [66] | [Ответить] |
| Хорошо, возьмем другой репер.
Как на счет привязки рождения Христа к 4 году д.н.э.? А это уже астрономы, а не историки замутили... | ||
| Rebe | Re: Хм [67] | [Ответить] |
| Я видел по бибисям фильм про этого уникума.
Потрясающий инструменталист, автор "Микрографии", архитектор отстраивания Лондона после пожана 1666г. Правда, не такой сильный математик, как Исаак, но абсолютный экспериментатор. Но, увы, нелюбим Ньютоном. | ||
| Dogma | Re: точность, сестра [66] | [Ответить] |
| Так комет было много, можно и к другой привязать. Вторая опорная точка, (чтобИрод великий был ещё жив) тоже сдвигается...интересно! кстати об астрономии. Стоит глянуть, м.б. хронология сдвигается КАК РАЗ на какой-то астрономический цикл (стопудово ТА комета был циклической - ручаюсь..Ребе а в астрономии вы как? Продолжаю сканирование :-)) | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [66] | [Ответить] |
| Это была не комета, а супернова. После нее угасание излучение идет по довольно простой формуле. Вот они и сдвинули все на 4 года назад | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [66] | [Ответить] |
| Я вообще то в астрономии 5 в аттестате имел.
А так я в химии с физикой подвизаюсь | ||
| Dogma | Re: точность, сестра [66] | [Ответить] |
| По моии данным - это Хейла Боопа была, в очередном витке :-)
Так. Теперь выгружаю кашу с лругого форума, ройтесь, там про Гука и Ньютона... Зарегистрирован: 14 Мар 2005 Сообщения: 275 Добавлено: Пн Апр 25, 2005 2:17 pm Заголовок сообщения: -------------------------------------------------------------------------------- Не в топик, но про науку...Короче надо в лаборатории повесить портреты учёных. а их, блин, нет в продаже. Тяну из сети и переделываю в векторную графику (чтоб при увеличении качество не страдало)Умаялась блин...Тут мне претнзию предьявляют - почему Архмед - статуя? Почему не портрет...хе-хе, заставят ишшо со статуи портрет рисовать sasa Возраст: 49 Зарегистрирован: 26 Мар 2005 Сообщения: 53 Откуда: Красноярск Добавлено: Вт Апр 26, 2005 6:19 am Заголовок сообщения: -------------------------------------------------------------------------------- Догма, это чем ты их векторизуешь? А про Архимеда - это хорошо. Из той же серии байка. Англичане божатся, что это правда. При жизни Гук и Ньютон сильно ссорились из-за приоритета открытия закона всемирного тяготения. Гук вроде где-то его доложил, а Ньютон первый опубликовал, без ссылки на Гука. Гук тогда был секретарем Королевского общества. Это аналог нашей Академии наук, формально председатель Общества - королева, поэтому секретарь - фактически начальник над наукой Англии. Так что возможностей гнобить Ньютона у него было достаточно. После смерти Гука секретарем Общества стал Ньютон. Он расформировал лабораторию, в которой Гук работал, раздал и распродал его коллекции и приборы, уничтожил все его портреты. Прижизненных портретов Гука не сохранилось - это факт, имеется современное официальное подтверждение от этого самого Общества. Dogma Зарегистрирован: 14 Мар 2005 Сообщения: 275 Добавлено: Вт Апр 26, 2005 9:43 am Заголовок сообщения: -------------------------------------------------------------------------------- Есть портрет...но один контур - наверное все остальное Ньютон выскоблил А векторизирую Corel Trace , Outline с аккуратностью 100%. Иначе никак.Вчера с Паскалем (не языком, мужиком) перестаралась - мелкого векроризировала, доваяла ему волоса (обрезаны рамкой были), увеличила и зачем-то экспортировала в джипегу. потом полученый большой портрет зачем-то векторизовала опять...и у меня комп повис. В новом рисунке оказалося 30 тысяч с чем-то контуров с заливкой. Выглядело круто, но 2,3 мегагерца моего компа эту кучу не потянули sasa Возраст: 49 Зарегистрирован: 26 Мар 2005 Сообщения: 53 Откуда: Красноярск Добавлено: Вт Апр 26, 2005 11:11 am Заголовок сообщения: -------------------------------------------------------------------------------- Полез посмотреть про Гука с Ньютоном - вот накопал. Вот тут страница про него, на английском. http://www.roberthooke.org.uk/ Я тут с удивлением узнал, что он, среди прочего, первым нарисовал растительную клетку и придумал сам термин - cell. Вот тут http://www.russianlondon.com/print/18623/ довольно страшненькая реконструкция его внешности. Если это, конечно, вообще имеет отношение к реальности. Тут http://old.computerra.ru/online/firstpage/hisi/8473/for_print.html жизнеописание Гука - по-русски, где их отношения с Ньютоном довольно подробно прописаны. А тут - http://www.socionics.org/gazeta/2003-2/newton.html - забавный анализ психологии Ньютона. Там целый раздел про его отношения с Гуком, с интересными подробностями. Весело народ жил, полнокровной жизнью. Особенно мне понравилась деталь про 200 кабаков, которые Гук регулярно посещал. Да уж, джпеги векторизовать - это ты вообще компьютер обидела. Садизм какой-то. | ||
| Sergey | Re: точность, сестра [66] | [Ответить] |
| 2 Зигфрид
вот неплохой обзор удревнения истории городов у Галковского: http://www.livejournal.com/users/galkovsky/36702.html#cutid1 впрочем, там у него много интересного :) | ||
| Sergey | Re: точность, сестра [66] | [Ответить] |
| ну и про НХ там же
http://www.livejournal.com/users/galkovsky/36320.html#cutid1 | ||
| ZM | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| > - около 1000 г. н.э.; Дата постройки пирамид и вел.
Такой момент: есть подробно запротоколированная история Римских пап от св. Петра до нынешнего Бенедикта. Есть не менее подробно запротоколированная история Константинопольских пап и патриархов. Есть история Вселенских соборов, таблицы рассчета пасхалий, житие отцов-основателей церкви. Так о каком "провале" в 1000 лет мы говорим? Не изобрели порох в 400-м году, а паровоз в 1000-м? Ну так жизнь сложилась. Нам бы все на техногенные игрушки и гаджеты мерять. Может, у людей иные цели в жизни были. Опять же, 99% ныне здравствующих королевских династий были начаты всевозможными Форклафами, Фревайнами и прочими беовульфами в VIII-XI веках, что тоже запротоколировано. | ||
| Зигфрид | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| 2ZM - а я вот задавался вопросом, почему такая пустяковая и простецкая вещь, как звукозапись, вышла в большой мир только в 80е гг позапрошлого века, гораздо позже куда более сложных паровоза, фотографии, электродвигателя, не говоря уже о механических часах, велосипедах и печатных машинках.
Вдеь на самом деле - вещь пустяковая. Природу звуковых волн ведь узреть совершенно несложно, они кругом - рябь на воде, завывание расщелин, дрожение струны, голосовых связок, листика на ветру - это все было очевидно и моделировалось уже тысячи лет назад авторами музыкальных инструментов и учеными! Ну а простейшая механика приведения в действие носителя - это еще проще, дело для хорошего ремесленника, не более того. Тем не менее, граммофону 110, коммерческому фонографу - 117, а до них ничего не было!!!!! Вы знаете ответ почему? Меня долго он мучал, но я его нашел ;-) Прошу, Ваши варианты! | ||
| ZM | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| >Вы знаете ответ почему? Меня долго он мучал, но я его нашел ;-)
>Прошу, Ваши варианты! Потому что она действительно была изобретена достаточно раньше, но оставалась в разряде механических курьезов и распространения не получила. То есть, это часто так бывало, что некий механик А в XIII веке изобретал некую забавную игрушку в единственном экземпляре, продавал ее вельможе какому и начинал изобретать новую. Потом то же самое изобретали в XV веке скажем, и так далее. Вон Альберт Великий в Бог знает каком году вообще механического говорящего болвана сваял. | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| Во-во, я о том же говорил
Не было в те времена активного коммуникационного общения. Если бы были активные торговые и коммуникативные связи, об изобретении механика А быстро бы узнали ТЕ, КОМУ ЭТО НУЖНО, а не только то, для кого это так, баловсвто, игрушка. | ||
| Misha | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| Одна из отраслей прогресса никогда не стояла на месте, кроме этих 1000 лет - прогресс в военном деле. | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| >Одна из отраслей прогресса никогда не стояла на месте, >кроме этих 1000 лет - прогресс в военном деле.
Для того, чтобы развивать военное дело, нужно несколько факторов, среди них: 1. Реальная необходимость захвата чужой территории 2. Наличие сурьёзного супротивника. Хотя и эти факторы не всегда имеют место быть. Пример? А гунны, готы и прочие племена были более развиты чем Рим в военном деле? И шо с Римом стало? Кстати, абсолютно не учитывается исходно мирный предпосыл христианства. Это уже потом, когда наплодились люди по всей опустевшей Европе, встал вопрос о завоевании Гроба Господня. А до того христиане были в большинстве своем мирнее язычников. Вот вам и причина отсутсвия военного прогресса. Пример - викинги. Со времени принятия христианства они стали из завоевателей торговцами, основали кучу торговых городов, в т.ч., например Йорк (исконное название Jorvik). И война им более не была нужна. | ||
| Misha | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| Не надо отрицать диалектику истории.
Всю историю человечество вело постоянные и непрерывные войны. Выигрывал обычно тот, у кого было, в том числе, более современное оружие и тактика ведения войны. | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| А я отрицаю само понятие диалектика истории!!
Материал из Википедии — свободной энциклопедии. В широком смысле, диалектика (греч. διαλεκτική - «искусство вести прение») это столкновение тезиса и антитезиса. Цель диалектического метода - попытаться разрешить этот конфликт путём рационального обсуждения. Исто́рия — гуманитарная наука, изучающая прошлое человечества. При изучении она полагается на различные источники, прежде всего письменные (книги, документы) и материальные (сооружения, предметы искусства и ремёсел, орудия труда). А дайте определение что есть Диалектика истории!! | ||
| Misha | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| За определением - к классикам. | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| К каким? К классикам МЛ, увольте, их классовый подход бесит...
| ||
| Misha | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| Ну бесить может всё что угодно.
Можно вообще объявить диалектику ересью. Но она от этого не станет менее реальной. | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| Диалектика реальна, но не в их переложении.
Я имею в виду классовый подход, от которого все в мире уже давно отказались. Так вот, я понимаю наличию диалектики развития цивилизации, но не понимаю причем тут диалектика истории, с чем ее едят | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| Диалектика реальна, но не в их переложении.
Я имею в виду классовый подход, от которого все в мире уже давно отказались. Так вот, я понимаю наличию диалектики развития цивилизации, но не понимаю причем тут диалектика истории, с чем ее едят | ||
| Misha | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| Речь идёт о том, что у человечества нет причин останавливаться в движении вперёд.
Если в 0-1000 гг. какие-то страны вдруг стали бы миролюбивыми и перестали развивать военное искусство, их тут же захватили бы и ассимилировали более динамичные соседи. И так далее. | ||
| Rebe | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| А что, так и не произошло. Рим, большую часть Византии, Персию, в конце концов, захватили более динамичные (я бы сказал более пассионарные на той момент), но часто менее вооруженные соседи - соответственно германцы и арабы. | ||
| Misha | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| Но вот прогресса не было. 1000 лет. Несмотря на все успешные завоевания. | ||
| Misha | Re: точность, сестра [35] | [Ответить] |
| Ребе,
видели карты мира, скажем, 500 года до н.э. и 1000 года н.э.? | ||
| Валерий Лысенко | Больше историй, хороших и разных! (с) М.Мошков | [Ответить] |
| Сергей Лесной. Откуда ты, Русь? http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_527.htm
Кто убил Иисуса Христа? http://www.ogoniok.com/win/199939/39-30-35.html Евангелие от Афрания http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij.txt Кто основал христианство http://hronos.km.ru/statii/christ.html | ||
| Rebe | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Какого издания? | ||
| Misha | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Ребе,
из любых источников. | ||
| Dogma | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Зигфрид-респект!
В древнем Риме знали паровой двигатель но использовали лишь как забавную игрушку, знали и что Земля круглая, знали бетон... | ||
| Misha | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| ...потом всё это забыли на тысячу лет, потом опять вспомнили... | ||
| Dogma | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Ах да, насчёт списка пап и партиархов: а что, трудно подделать? Тем более официальный список? Сошлюсь на начало темы, описание "научных" методов исследования :-)))))) | ||
| Dogma | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| В Остии, недалеко от Рима, при нероне строили 3-этажные многоквартирные бетонные дома! Глянуть-очень похоже на наши сегодняшние! Кое-что сохранилось | ||
| Rebe | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Ну а что в этих картах я должен бы был увидеть? | ||
| Misha | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Ну посмотрите для начала. | ||
| Rebe | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Ну и что я должен там увидеть, количество центров цивилизации. Так они там и не все указаны, обычно
| ||
| Misha | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Качество и полнота карт. | ||
| Rebe | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| А что тут странного, интервал же в 1500 лет! | ||
| Misha | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Ага.
Странное то, что карты ухудшались со временем. | ||
| Rebe | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Почему ухудшались. Первая нормальная карта известной ойкумены принадлежит перу Эрастофена, я бы не назвал ее насыщенной. Такая карта очень нужна для больших стран, как то Рим, держава АМ,
А в средние века, опять таки, не было необходимости зарисовывать все вокруг. Натуральное ж хозяйство было. А какая может быть картография при натуральном хозяйстве. | ||
| Misha | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Ухудшались.
Карты раннего средневековья по сравнению с картами древности - жалкие наброски. О каком натуральном хозяйстве речь? Деньги появились задолго до 1000 г.н.э. | ||
| Rebe | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| А картографы кто? Жалкие малевалы от двора Кловиса или других Меровингов, которые и не знали о работах Эрастофена, Страбона, и т.д.
А натуральное хозяйство не означает отсутсвие денег. Просто все производится в небольшом феоде в количестве, достаточном для пропитания владельца и неумирания всех крестьян. | ||
| Misha | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Вот-вот.
А где же причины такого чудовищного упадка и разложения? И последующего взлёта? | ||
| Rebe | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Ну, это к Гумилёву. Работа называется "Этногенез и биосфера земли" | ||
| Dogma | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| ...И как это всё помещается между физикой и химией? :-)))))))
| ||
| Misha | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| При чём тут биосфера земли? | ||
| Rebe | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| При этногенезе. Он объясняет скачкообразное развитие человечества чередованием периодов спокойствия и пассионарных толчков. | ||
| Misha | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| А-а. понятно.
Это уже попытка уйти от диалектики в сторону метафизики, я так понимаю. | ||
| Rebe | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| При чем здесь метафизика. Как раз диалектика, поскольку развитие любого этноса диалектически происходит через определенные стадии. И у каждого этноса имеется свой расцвет и закат.
Кстати, в упускаемый Фоменко период истории происходил расцвет по крайней мере нескольких этносов. | ||
| Misha | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Какова диалектика заката европейской цивилизации к 0 г.н.э.? | ||
| Rebe | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Как химик, скажу, что не надо было свинцовый водопроводы проводить | ||
| Misha | Re: сестра! [93] | [Ответить] |
| Это будет покруче метафизики. | ||
| Ночной_Дозор | Re: сестра! [118] | [Ответить] |
| > Как химик, скажу, что не надо было свинцовый водопроводы
> проводить Доказано - никакого вреда. | ||
| Rebe | Re: сестра! [117] | [Ответить] |
| Европейская цивилизация на 0г. н.э. находилась как раз на подъеме. Закат начался 250-300 лет позднее, скажем так от времени Диоклетиана.
Про свинец - один из многочисленных факторов, которые в конце концов привели к распаду Рима и упадку цивилизации. Другие факторы - любой империи приходит конец. Великое переселение народов. Создается впечатление, что в Семиречьи находился огромный этнографический котел, откуда выпекались все народы. Ведь оттуда пришли и готы, и гунны, и потом тюрки. Пожалуй и славяне тоже оттуда. Ну соглашусь, что рост народонаселения и экономики был замедлен в это тысячелетие. Но это только в Европе. Арабы ж наоборот, плодились с огромной силой. Еще раз повторяю основные тезисы, которые как то уходят от Вашего внимания. 1. Прерывчатость исторического развития свойственна одной территории. И это является результатом диалектики. В сумме в мире развитие идет постоянно. 2. Для успешного технологического развития необходимы как минимум активная коммуникация с как можно большим количеством стран. 3. Временный упадок европейской цивилизации был вызван в том числе и принятием христианства. | ||
| Ночной_Дозор | Re: сестра! [121] | [Ответить] |
| > Про свинец - один из многочисленных факторов, которые в
> конце концов привели к распаду Рима и упадку цивилизации. Все остальное понятно а это обьясните. | ||
| Rebe | Re: сестра! [121] | [Ответить] |
| Типа есть версия про постепенную дегенерацию правителей Рима отравлением свинцом, из которого был сделан водопровод.
Так, одна из версий. | ||
| Rebe | Re: сестра! [121] | [Ответить] |
| Просто, можно походить по, скажем, Лувру и сравнить сохранившиеся с римских времен скульптурные портреты первых и поздних римских императоров. Я там был, аграмаднейшая разница | ||
| Misha | Re: сестра! [121] | [Ответить] |
| > Про свинец - один из многочисленных факторов, которые в
> конце концов привели к распаду Рима и упадку цивилизации. Это даже не смешно :-) > Ну соглашусь, что рост народонаселения и экономики был > замедлен в это тысячелетие. Но это только в Европе. Арабы ж > наоборот, плодились с огромной силой. Угу, угу. У них под боком были огромные территории,заполненные отсталыми затормозившимися в развитии варварами. Почти 1000 лет. И арабы не захотели подобрать плодородные земли и огромные территории. > 1. Прерывчатость исторического развития свойственна одной > территории. И это является результатом диалектики. В сумме > в мире развитие идет постоянно. Одной огромной территории. А остальной мир просто наблюдал, как 1000 лет в Европе ничего не меняется. Мыслей завоевать, конечно же, не было. Куда уж там. > 2. Для успешного технологического развития необходимы как > минимум активная коммуникация с как можно большим > количеством стран. После 1000 г. коммуникации не ухудшились и не улучшились. > 3. Временный упадок европейской цивилизации был вызван в > том числе и принятием христианства. Очень сомнительно. Религии в то время не могли играть роль тормозящего развитие фактора. Они были нужны для других целей. | ||
| Ночной_Дозор | Re: сестра! [121] | [Ответить] |
| Была, да. Опровергнута еще в 80е годы. Не столько по факту "дегенерации", что само по себе не серьезно, сколько научными исследованиями.
Свинец использовался в водопроводе на так и широко, в основном в СИФОНАХ. Скорость потока и давление в них было столь высоки, что концентрация растворенного свинца не могла быть серьезной. Но главное в том, что вода в них не имела КОНТАКТА со свинцом. На внутренней поверхности моментально образовывался известковый слой, который полностью изолировал одно от другого. А вот привычка вываривать вино, здесь вопрос открыт... | ||
| Ночной_Дозор | Re: сестра! [125] | [Ответить] |
| > > 3. Временный упадок европейской цивилизации был вызван в
> > том числе и принятием христианства. > Очень сомнительно. > Религии в то время не могли играть роль тормозящего > развитие фактора. Они были нужны для других целей. Здесь действительно непонятно. Почему же тогда Шарлемань стремился впитать христианство а не язычество? | ||
| Sergey | Re: сестра! [121] | [Ответить] |
| кстати Фоменко передрал НХ у Морозова -- историка предложившего аналогичную гипотезу в начале ХХ века. | ||
| Misha | Re: сестра! [121] | [Ответить] |
| Остаётся открытым и вопрос о сохранности зданий на протяжении более чем 2 тысяч лет (Колизей). При условии, что бОльшую часть этого времени за зданием никто не следил. | ||
| Sergey | Re: сестра! [121] | [Ответить] |
| особенно интересно как римские монеты выглядят в коллекциях практически новенькими, тогда как монеты 18-го века стерты в ноль :) У Галковского про это было остроумно написано, не помню точную ссылку к сож. | ||
| Rebe | Re: сестра! [121] | [Ответить] |
| Не надо путать временные рамки. Каролинги правили в восьмом-девятом веке.
До этого почти три века была тишь. Лишь междуусобные стычки. А кстати, почему Франция из оччень сильного государства к началу Столетней войны превратилась в слабое? Чего ей не хватало для развития? | ||
| Ночной_Дозор | Re: сестра! [129] | [Ответить] |
| > Остаётся открытым и вопрос о сохранности зданий на
> протяжении более чем 2 тысяч лет (Колизей). При условии, > что бОльшую часть этого времени за зданием никто не следил. А это и есть иллюстрация "технологического прогресса". Весь он, по сути, заключается в изобретении различных виртуальных технологий, позволяющих создавать красивую дешевую иммитацию-однодневку. | ||
| Ночной_Дозор | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| > Не надо путать временные рамки. Каролинги правили в
> восьмом-девятом веке. > До этого почти три века была тишь. Лишь междуусобные > стычки. Об этом и речь. Без христианства не удавалось создать даже видимости серьезной власти. | ||
| Misha | Re: сестра! [129] | [Ответить] |
| Нет.
Речь о элементарном износе древних строений. Много у нас в Киеве осталось церквей 10 века? А в других городах (кроме нескольких исключений)? | ||
| Misha | Re: сестра! [129] | [Ответить] |
| Также хотелось бы спросить у знающих людей вот о чём.
Насколько различается латынь времён начала нашей эры и итальянский язык ~14 века н.э.? | ||
| Rebe | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Вот довольно-таки интересная критика Морозовских выводов
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/morozovo.htm | ||
| Misha | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Это уже интересно.
Буду изучать. | ||
| Misha | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Гм!
Просмотрел бегло. Основная логика строится на масляном масле. А именно, неверность построений Морозова выводится из "официальных" датировок событий. | ||
| Rebe | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Кстати, о языках. Не забывайте французский. Как вы думаете, сколько нужно времени, чтобы германские племена франков забыли свой родной язык и полностью перешли на Langue d'Oc? Или франков вообще не было?
А износ, это как за этим следить. В Киеве все было разрушено и не раз, авторы разрушений, в т.ч. Юрий Долгорукий, Батый, Красная Армия... А в Риме. Ну побаловались вандалы с гуннами, ну пожгли чутка. А потом - зась, священный город, престол папы. Вот и сохранилось. Кстати, далеко не все, лишь процентов 3-5 от существовавшего. | ||
| Ночной_Дозор | Re: сестра! [134] | [Ответить] |
| > Нет.
> Речь о элементарном износе древних строений. > Много у нас в Киеве осталось церквей 10 века? > А в других городах (кроме нескольких исключений)? Если износ - это намеренное разрушение, так и Коллизей немного попорчен. | ||
| Misha | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| В Риме тоже не без войн было.
О языках. Сколько нужно времени, чтобы из латыни образовался варварский диалект? Думаю, 3 веков хватит. | ||
| Rebe | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Латынь от итальянского довольно существенно отличается.
Латынь в период упадка Рима также не стояла на месте, а падала вместе с ним. 1. Последнего императора звали Ромулус Аугустус, НЯП. Откуда эти усы взялись? 2. Латынь была государственным языком при Карле Великом. Так сказать, языком межнационального общения. 3. Ближе всего к латыни сейчас Ретороманский язык. Видел я фильм про Швейцарию, там были надписи на этом языке. Мдя, уже не латынь, но далеко не итальянский. | ||
| Misha | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Я понимаю, что довольно существенно. И всё же.
Русский язык образца ~1000г. практически нечитаем современниками. В латыни ~0г. н.э. видно огромное количество слов, схожих на современные. | ||
| Rebe | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Русский - не спорю.
Его тогда еще не было. А в Киеве уже читали, причем солидное количество людей. | ||
| Misha | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Придираешься.
Хорошо, славянский. | ||
| Rebe | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Так смотри пост Dogmy на Україна-Русь о евангелии.
А говоришь, не читабельно... А как насчет немецкого языка, они не могли читать языков соседей до века 16го. А идиш, как первая попытка компиляции немецких языков, относится, скорее всего к 12 веку, НЯП. Но это так, оффтоп | ||
| Misha | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| И тем не менее.
В одних странах всё сохранилось с глубокой древности - и язык, и здания. В других не сохранилось просто ничего. | ||
| Rebe | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Итак, становится понятно, что подтвердить или опровергнуть теорию Фоменко можно только с использованием побочных методов исследования, так как истинно историческим (как то архивные материалы и результаты археологических раскопок вас не устраивают.
К таким методам относятся процессы как в человеческом обществе (в частности, развитие языков), так и с миром вокруг. Интересно, а почему при реформе календаря его сдвинули назад именно на 11 дней? Этому уже можно верить, так как это 16й век. Современные астрономы абсолютно точно измерили длину года. Если Юлий цезарь был (или это тоже вызывает сомнения), то он должен быть утвердить свой календарь именно в 40гг до н.э. Кстати, не забываем о еще одном европейском народе, который совершил свой переход из сибири в Средне-Дунайскую равнину именно в период 2 - 9 веков нашей эры. Поскольку существуют множество фактов и артефактов, которые относятся к разным группам народов и датируются именно 1м тысячелетием нашей эры, абсолютно невероятно представлять фальсификацию всего этого периода, на которой настаивает Фоменко. | ||
| Dogma | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Церкви до 10 века - шагом марш в Италию и Армению! До фига! Ну или хотя б София в Константинополе. Стоит, и ничего...
Rebe, сдвинули на 11 дней потому что на время принятия реформы расхождение юлианского календаря с астрономическим временем было 11 дней. с каждым веком, напомню, набегает 1 день. (фффух, смогла вставить свои 5 копеек, а то история Франции не мой конек как и вообще история темных веков в тех краях) В данном случае непонятно почему в начале 21 века не добавили день. М.б. как то связано с тремя нулями в дате? (кажется эти года пропускают) | ||
| Rebe | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Я забыл назвать народ, но всем понятно, что это Угры.
Они двигались из Ханты-Мансийского автономного округа России (дураки, столько б нефти имели!:-)). В междуречьи Дуная и Тисы они появились сразу после разгрома Карлом Великим аваров. И наводили неслабый шухер на окрестные народы. Кстати, перед этим на пути из Сибири в Европу они два раза тормозили, основывая протогосударственные образования. Одно из них в низовьях Дона, другое - в низовьях Южного буга. Не помню какое гда, но одно из них - Лебедё, другое - Этелькёз. Так вот, то что было в низовьях Дона просуществовало лишь 2 поколения. Потом начали подтягиваться хазары, аланы и прочая (аланы, скорее, которые осетины, НЯЗ). И народ переехал. Кстати, в тот же период относят возникновение Болгарского ханства (681г. н.э.). То есть история в промежутке 300-1000 буйствовала, но не там, где мы обычно смотрим. | ||
| Зигфрид | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| 2ZM - именно так. Человечество было просто не готово принять новинку.
Вообще, очень удивительно, что мы смотрим на прошлое из ракурса нашего мировоззрения, когда главным фактором прогресса было изменение мировоззрения! И только 21 век стал веком скепсиса и "теории относительности в реальной жизни", раньше люди к простым вещам относились куда серьезнее - о каких поддерлках может идти речь, если не ясно, зачем их было делать? | ||
| Dogma | Re: сестра! [131] | [Ответить] |
| Причин подделывать -масса!
Например, очень много причин подделывать тексты. хотя бы чтоб приписать себе знатных предков, или для прав на землю, ...продолжите сами. Причём подделывались (если сановный вельможа давал указание) городские летописи, и вообще хроники целой страны!и потому вся история на фих...:-( Известнейший пример-династические интриги в Англии, Ричард 3 уже доказано не был злобным убийцей - его по современному говоря, сделали козлом отпущения. Точно так же у нас Святополк окаянный был использован Ярославом, который в борьбе за киевский стол убил братьев Бориса и Глеба. Списав это на третьего брата Святополка, Ярослав его уничтожил уже чужими так сказать руками. И такого масса! НАСЧЁТ ЧТЕНИЯ. Мдя, это проблема. язык узнаваем, но ё-моё, к примеру в Изборнике Святослава НЕТ РАЗДЕЛЕНИЯ МЕЖДУ СЛОВАМИ - аллес капут! Если надо зовите прочесть - , понимаю церковнослаянский, написанный с титлами и опусканием гласных. Мало ли ... | ||
| Misha | Re: сестра! [148] | [Ответить] |
| > Итак, становится понятно, что подтвердить или опровергнуть
> теорию Фоменко можно только с использованием побочных > методов исследования, так как истинно историческим (как то > архивные материалы и результаты археологических раскопок > вас не устраивают. Не видел пока никаких "истинно исторических" данных. > Поскольку существуют множество фактов и артефактов, которые > относятся к разным группам народов и датируются именно 1м > тысячелетием нашей эры, абсолютно невероятно представлять > фальсификацию всего этого периода, на которой настаивает > Фоменко. Не фальсификацию, а ошибочное датирование. | ||
| Misha | Re: сестра! [150] | [Ответить] |
| > То есть история в промежутке 300-1000 буйствовала, но не
> там, где мы обычно смотрим. При этом уровень технич. прогресса был существенно ниже. чем непосредственно до 0 г. | ||
| Rebe | Re: сестра! [150] | [Ответить] |
| Да, ниже, ну и что? | ||
| Misha | Re: сестра! [150] | [Ответить] |
| Дык нелогично. Логики нет. | ||
| Rebe | Re: сестра! [150] | [Ответить] |
| А почему технический прогресс является основополагающим стержнем развития цивилизации.
Это только один из возможных путей, да важных, но один из. Я не вижу в тормозе НТП причину утверждать, что этого времени просто не было. Феодализм просто такое специальное время. Даже у классиков того чего я не люблю, можно прийти к выводу, что сначала в средние века если и был прогресс, то вызванный инерцией развития в рабовладельческую эру. А потом прогресс происходил в основном за счет зарождающихся элементов капиталистических отношений (Ффуф, я ж не на экзамене по научному коммунизму:)). Так что такое это время феодализм... | ||
| Misha | Re: сестра! [157] | [Ответить] |
| > А почему технический прогресс является основополагающим
> стержнем развития цивилизации. > Это только один из возможных путей, да важных, но один из. > Я не вижу в тормозе НТП причину утверждать, что этого > времени просто не было. опять. Идет прогресс. Потом останавливается на 1000 лет. И продолжается снова. Причём (!). Через эти тысячу лет проносятся труды философов, учёных, писателей. Без проблемы. | ||
| Sergey | Re: сестра! [157] | [Ответить] |
|
> Феодализм просто такое специальное время. объяснять все "таким специальным временем" очень удобно. Потом вовремя горят города, чтобы объяснить население в 500 чел на протяжении 500 лет, происходят эпидемии чумы и оспы, находятся древние рукописи и грамоты с непонятной датировкой, и тд и тп. Стандартный набор приемов чтобы удревнить историю. | ||
| Rebe | Re: сестра! [157] | [Ответить] |
| Угу, с той же целью сдвигается прецессия земли, меняются даты периодических астрономических событий...
Меняется календарь. И то всюду, у всех народов... | ||
| Misha | Re: сестра! [157] | [Ответить] |
| по астрономическим событиям как раз гладко сходится версия Фоменко. | ||
| Sergey | Re: сестра! [160] | [Ответить] |
| > Угу, с той же целью сдвигается прецессия земли, меняются
> даты периодических астрономических событий... > Меняется календарь. И то всюду, у всех народов...? если это была ирония, то неудачная, тк насколько я понимаю астрономическая датировка больше подтверждает фоменковщину, чем официальную хронологию. | ||
| Rebe | Re: сестра! [157] | [Ответить] |
| Прогресс не останавливается.
Не было прогресса у всех германских племен? Не было ли прогресса у венгров, славян? Прогресс был всюду... но у каждого народа со своей точки. Единственный вопрос, почему не было преемственности прогресса между народами. Не знаю, не могу ответить. Кстати, что Вы можете сказать о прогрессе Персидской державы скажем от 5 до 1 в. до н.э., то есть в период до 1000-летнего провала времени? А он был, НО МЫ О НЕМ НЕ ЗНАЕМ. Почти... | ||
| Rebe | Re: сестра! [157] | [Ответить] |
| И по юлианскому календарю?
И по прецессии земной оси? | ||
| Sergey | Re: сестра! [157] | [Ответить] |
| а какое нам дело до прогресса в Персидской державе?
Была линия приемственности Античность->Средние Века в Зап Европе->Возрождение->Индустриальный период Но с непонятным провалом. Если бы была такая же цепочка со включением персов, мы бы сейчас учили в школах фарси и ездили на стажировку в силиконовую долину у Тегерана. Или в Североамериканский Арабский Халифат :). Но этого нет. Те если там и был прогресс, то исключительно "выравнивающий" по сравнению с зап европой, а не опережающий. | ||
| Misha | Re: сестра! [163] | [Ответить] |
| > Кстати, что Вы можете сказать о прогрессе Персидской
> державы скажем от 5 до 1 в. до н.э., то есть в период до > 1000-летнего провала времени? > А он был, НО МЫ О НЕМ НЕ ЗНАЕМ. Почти... Где он был? Если он был, почему эта держава не начала применять сей прогресс на практике? По календарям: таки у Фоменко всё более-менее сходится. Может, почитай пару книг, если ты незнаком с предметом. | ||
| Sergey | Re: сестра! [163] | [Ответить] |
| я силюсь и не могу понять вашу логику, ув Rebe: даже если будет доказано что где-то помимо зап европы был прогресс в средние века, это никак не объясняет провал в хронологии зап европы. Привязать хронологию разных регионов может быть даже сложнее чем восстановить хронологию одного более-менее изолированного региона. | ||
| Rebe | О теории Фоменко | [Ответить] |
| Несколько замечаний к теориям Анатолия Фоменко
Я, как ХИМИК, не брался бы критиковать теорию Фоменко, если бы он был ИСТОРИКОМ. Но он МАТЕМАТИК. Теория занятная и интригующая. Если бы не ряд явных «НО». 1. Как принято в постпозитивизме, любая наука должна базироваться на фактах. Это либо экспериментальные результаты, либо наблюдения, либо, как в данном случае, исторические артефакты в виде различных памятников культуры, записей в старинных книгах, сказаний, легенд, археологических находок. При создании теории необходимо объяснить весь комплекс артефактов. ЭТОГО В ТЕОРИИ ФОМЕНКО НЕТ. Он базируется на отрицании фактов, их абсолютно вольной интерпретации, поэтому базы для создания истинной теории у него нет. 2. Резонно подметив ряд явных ляпов исторической науки Фоменко развивает полное отрицание всей совокупности фактов. То есть для всего массива сведений {А} утверждается что каждый член массива не соответствует действительности, но ЭТО НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ. 3. Другой ошибкой Фоменко в толковании фактов есть то, что он утверждает, что А есть не А, а Б. Но почему Б, а не В? Тогда привносилась бы завидная многовариантность возможных теорий. 4. Итак, Фоменко делает то, что в науке называется обратной задачей. То есть для описания всех исторических фактов создается модель, которую наименьшими вариациями следует подогнать под наличествующие факты. Однако, и в этом проблема математики, математически наилучшее решение не всегда является истинным. Я это знаю по своей практике. Нужен постоянный непредвзятый анализ своих умозаключений, чтобы не получилось заведомо неверного результата. С этим у Фоменко как раз и сложности. Все умозаключения ведутся на основе целеустремленно «подправленных» и притянутых фактов. 5. Кроме того, если рассмотреть функцию отклонения предложенной модели от «реальных» фактов в качестве некоей поверхности, то верная модель должна соответствовать определенной яме на такой поверхности. А сколько таких ям? Одну мы знаем еще со школьной скамьи. Другую придумал Фоменко, а может ни одна из них не верна, а верна еще какая-нибудь модель? Это перефраз пункта 3. 6. Опытный научный работник начинает читать любую работу с вступления, выводов и списка литературы. Этот список меня развлек. В случае правильности теории его бы регулярно приглашали на международные симпозиумы по истории во всем мире, чего не имело места быть. Кстати, вариант приглашения мог бы присутствовать и при желании научного сообщества опровергнуть теорию, чего также не наблюдается. 7. Кстати, по своему опыту знаю, какой шум поднимается, когда ломаются какие-то правила и догмы. Когда мы нашли структуры, которые нарушают известное правило, сначала встретили нас в штыки, а потом уже на следующий год было порядка 15 публикаций по данному типу структур во всем мире. В случае работ Фоменко, ряду из которых вот уже тридцатник, не наблюдается целеустремленного подтверждения или опровержения результатов. То есть такая наука оказалась никому не нужна. 8. Да и как она могла бы быть нужна, если работы по истории публикуют в математическом журнале. Знаю я одного кадра, который специально публикует лубуду в непрофильному журнале и ему все сходит. А в профильный сунуться боится, потому что сразу опровержения посыпятся. 9. Кстати, это, НЯП, немного в духе совка: вот мы сейчас разработаем математическую теорию, которой опишем всю историю. После этого вопрос: где теория? А вот! Прочитали, ПРИКОЛ, напечатали в математическом журнале. Фоменко раззадоривается и продолжает в том же духе, выдавая на гора по порции исторической «науки» в каждый отчет кафедры. Короче, теория Фоменко похожа на написание детектива, когда автор ЗАРАНЕЕ знает кто убил, и на это знание наращивает мясо их событий и диалогов. Фоменко заранее придумал теорию, под которую свободно подтасовывает факты, заявив a priori, что все истинные факты являются неверными. ТЕОРИЯ ФОМЕНКА – ОДНА ИЗ МНОГИХ ВОЗМОЖНЫХ ГИПОТЕЗ ИСТОРИИ. ОНА ПЛОХА НЕ ТЕМ, ЧТО ОНА ОШИБОЧНА (Who knows?) А ТЕМ, ЧТО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ИМЕННО ОНА ВЕРНА. | ||
| Sergey | Re: О теории Фоменко | [Ответить] |
| ув Ребе, как биолог :) я согласен с вашими претензиями к гипотезе Фоменко. Более того, как ученые фоменковцы себе дискредитировали, особенно когда начали подгонять свою гипотезу под русс-патриотический заказ. Даже приоритет принадлежит не им, а совсем другому человеку. Тем не менее, это не повод отрицать все их (и не только их) идеи. Накопилось слишком много информации о том, что большинство государств пытаются искусственно удревнить свою историю, иногда в разы. Для этого используется масса приемов, включая подделки артефактов, создание литературных источников (насколько я читал, большая часть мифов и сказаний была на самом деле написана в 18-19 веках в качестве литературных упражнений), даже искусственного создания языков (современный украинский тому хороший пример). Вопрос Мишы был, насколько вообще пересмотр хронологии оправдан? ИМХО, оправдан, но с учетом общего объема государственного легендирования и отсутствия методик объективного датирования задача почти невыполнима. Очеведные ляпы можно отловить, а остальное - good luck, как говорится. :) | ||
| Rebe | Re: О теории Фоменко | [Ответить] |
| В некоторые моменты перечитывания Империи я ловил себя на мысли, что подобное я уже где-то видел. И тут вспомнил. Совершенно аналогично построена Всемирная История в редакции "Сатирикона"!!! Типа "И поехали казачьи атаманы и основали Атаманскую империю. А поскольку все там, даже бабы ходили в портках, прикрепилась к империи имя Порта" (не ручаюсь за дословность, но суть такая).
Я идей Фоменко не отрицаю, я их принимаю как одну из возможных гипотез (указав на ляпы, лежащие прямо на поверхности). Но пользоваться нею не собираюсь. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [168] | [Ответить] |
| > 1. Как принято в постпозитивизме, любая наука должна
> базироваться на фактах. Это либо экспериментальные > результаты, либо наблюдения, либо, как в данном случае, > исторические артефакты в виде различных памятников > культуры, записей в старинных книгах, сказаний, легенд, > археологических находок. При создании теории необходимо > объяснить весь комплекс артефактов. ЭТОГО В ТЕОРИИ ФОМЕНКО > НЕТ. Он базируется на отрицании фактов, их абсолютно > вольной интерпретации, поэтому базы для создания истинной > теории у него нет. Но это же не так. Фактажа и материалов исследований рукописей и прочих свидетельств, - очень много. > 2. Резонно подметив ряд явных ляпов исторической науки > Фоменко развивает полное отрицание всей совокупности > фактов. То есть для всего массива сведений {А} утверждается > что каждый член массива не соответствует действительности, > но ЭТО НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ. Тоже достаточно голословно. > 3. Другой ошибкой Фоменко в толковании фактов есть то, что > он утверждает, что > А есть не А, а Б. Но почему Б, а не В? > Тогда привносилась бы завидная многовариантность возможных > теорий. Св. выше. > 4. Итак, Фоменко делает то, что в науке называется обратной > задачей. То есть для описания всех исторических фактов > создается модель, которую наименьшими вариациями следует > подогнать под наличествующие факты. Однако, и в этом > проблема математики, математически наилучшее решение не > всегда является истинным. Я это знаю по своей практике. Тем не менее, его выводы в какой-то мере подтверждаются точной наукой. АНализом созвездий и пр. > 5. Кроме того, если рассмотреть функцию отклонения > предложенной модели от «реальных» фактов в качестве некоей > поверхности, то верная модель должна соответствовать > определенной яме на такой поверхности. А сколько таких ям? > Одну мы знаем еще со школьной скамьи. Другую придумал > Фоменко, а может ни одна из них не верна, а верна еще > какая-нибудь модель? Это перефраз пункта 3. Этого как раз исключать нельзя, конечно же. > 6. Опытный научный работник начинает читать любую работу с > вступления, выводов и списка литературы. Этот список меня > развлек. В случае правильности теории его бы регулярно > приглашали на международные симпозиумы по истории во всем > мире, чего не имело места быть. А меня развлекла Ваша последняя фраза, Ребе :) Никакая теория не может считаться непреложно истинной. Наука - она переменчива. > 7. Кстати, по своему опыту знаю, какой шум поднимается, > когда ломаются какие-то правила и догмы. Когда мы нашли > структуры, которые нарушают известное правило, сначала > встретили нас в штыки, а потом уже на следующий год было > порядка 15 публикаций по данному типу структур во всем > мире. В случае работ Фоменко, ряду из которых вот уже > тридцатник, не наблюдается целеустремленного подтверждения > или опровержения результатов. То есть такая наука оказалась > никому не нужна. Это может говорить о догматичности исторической науки. > 8. Да и как она могла бы быть нужна, если работы по истории > публикуют в математическом журнале. Знаю я одного кадра, > который специально публикует лубуду в непрофильному журнале > и ему все сходит. А в профильный сунуться боится, потому > что сразу опровержения посыпятся. Не вижу АБСОЛЮТНО ничего принципиально неверного в проверке хронологии математикой. Ну ничего неверного не вижу. Сорри. > Фоменко заранее придумал теорию, под которую свободно > подтасовывает факты, заявив a priori, что все истинные > факты являются неверными. Теория достаточно проста, методы проверки лежат на поверхности. Ничего притянутого за уши там нет. > ТЕОРИЯ ФОМЕНКА – ОДНА ИЗ МНОГИХ ВОЗМОЖНЫХ ГИПОТЕЗ ИСТОРИИ. > ОНА ПЛОХА НЕ ТЕМ, ЧТО ОНА ОШИБОЧНА (Who knows?) А ТЕМ, ЧТО > НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ИМЕННО ОНА ВЕРНА. Доказательства, тем не менее, есть. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [170] | [Ответить] |
| > В некоторые моменты перечитывания Империи я ловил себя на
> мысли, что подобное я уже где-то видел. И тут вспомнил. > Совершенно аналогично построена Всемирная История в > редакции "Сатирикона"!! Я в посте №0 попросил не обсуждать подобнгые явные глупости. | ||
| Sergey | Re: О теории Фоменко [170] | [Ответить] |
| > 7. Кстати, по своему опыту знаю, какой шум поднимается,
> когда ломаются какие-то правила и догмы. Когда мы нашли > структуры, которые нарушают известное правило, сначала > встретили нас в штыки, а потом уже на следующий год было > порядка 15 публикаций по данному типу структур во всем > мире. В случае работ Фоменко, ряду из которых вот уже > тридцатник, не наблюдается целеустремленного подтверждения > или опровержения результатов. То есть такая наука оказалась > никому не нужна. Это может говорить о догматичности исторической науки. скорее это говорит о том, что ни одному гос-ву невыгодно развенчание мифов, над созданием которых оно корпело не один десяток, а то и сотню лет. Фоменковцам позволили немного повыступать только когда они стали строить новые нелепые мифы для российской государственности. можете считать меня конспирологом :) | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [170] | [Ответить] |
| Я не думаю что дело в мифах.
Просто ошибки, вот и всё. | ||
| ZM | Re: О теории Фоменко [170] | [Ответить] |
| >Идет прогресс. Потом останавливается на 1000 лет. И
>продолжается снова. >Причём (!). Да что вы, прости Господи, ерунду городите??? Еще раз, то, что за 1000 лет не изобрели ни одной механической погремухи, еще ничего не означает. Годы с 400 до, скажем, 1200 от р.х. оставили миру сотни и тысячи философских и научных трудов. В основном, богословских, ну и что? Я же уже говорил: на Востоке писались комментарии к Торе и Корану, на Западе - труды отцов-основателей церкви, впоследствии канонизированных. Библиотека Ватикана просто ломится от тысячелетнего наследия. А вы говорите "ничего не было". Было, просто наследие, э-э-э, весьма специфическое. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [175] | [Ответить] |
| > Да что вы, прости Господи, ерунду городите??? Еще раз, то,
> что за 1000 лет не изобрели ни одной механической > погремухи, еще ничего не означает. Не только в смысле НТП. > Годы с 400 до, скажем, > 1200 от р.х. оставили миру сотни и тысячи философских и > научных трудов. В основном, богословских, ну и что? Я же > уже говорил: на Востоке писались комментарии к Торе и > Корану, на Западе - труды отцов-основателей церкви, > впоследствии канонизированных. Библиотека Ватикана просто > ломится от тысячелетнего наследия. А вы говорите "ничего не > было". Было, просто наследие, э-э-э, весьма специфическое. Ещё раз. Не так и много, и, к тому же, всё это очень сильно перекликалось (те же философские труды) с античной эпохой. Ну и повторю вопрос. Если с начала книгопечатания до 2000 года сохранилось очень немного аутентичных книг, то как могла за полтора тысячелетия до начала книгопечатания, когда человечество постоянно воевало, сжигало библиотеки, етц - сохраниться огромное количество античных трудов, которые никто не забывал за столь огромный срок и к-е весьма активно изучались? | ||
| Rebe | Re: О теории Фоменко [175] | [Ответить] |
| А кто сказал, что на 0г. была настолько развита технология?
Кто сказал, что это все было придумано тогда, а не, скажем в 9 веке? Ведь источникам верить нельзя!! Европа Карла Великого не была такой как ее описывают историки 13 века. По всей стране были дороги, были школы, грамотность населения была довольно таки высока. Латынь была государственным языком. Предлагаю вариант, что в период Рисорджименто, для того чтоб показать, что "Новая" Европа есть шаг вперед по сравнению со старой, т.е. истинно феодальной, решили ИСКУССТВЕННО ВОЗВЕЛИЧИТЬ АНТИЧНЫЙ МИР. Тогда Средние века оказываются как бы "дырой в 1000 лет". После этого тенденцию к возвеличиванию поддержали и более поздние авторы, в том числе и кинематограф. А фиг его знает как было на самом дела. Но теория Фоменко есть надуманное подтасовывание подтасованных уже фактов, то есть вероятность ее верности стремится к малым величинам. И аргументировать свои доводы на основе выкладок Фоменко не стоит. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [177] | [Ответить] |
| > А кто сказал, что на 0г. была настолько развита технология?
> Кто сказал, что это все было придумано тогда, а не, скажем > в 9 веке? Официальная версия истории. > Ведь источникам верить нельзя!! > Европа Карла Великого не была такой как ее описывают > историки 13 века. Стоп, а откуда тогда сведения? > Предлагаю вариант, что в период Рисорджименто, для того > чтоб показать, что "Новая" Европа есть шаг вперед по > сравнению со старой, т.е. истинно феодальной, решили > ИСКУССТВЕННО ВОЗВЕЛИЧИТЬ АНТИЧНЫЙ МИР. Брр. Это фактически и есть теория Фоменко -) Подумайте сами. > Но теория Фоменко есть надуманное подтасовывание > подтасованных уже фактов, то есть вероятность ее верности > стремится к малым величинам. И аргументировать свои доводы > на основе выкладок Фоменко не стоит. Теория Фоменко (её ядро) есть нормальній и логичній анализ хронологии точніми методами. | ||
| ZM | Re: О теории Фоменко [177] | [Ответить] |
| Ещё раз. Не так и много, и, к тому же, всё это очень сильно перекликалось (те же философские труды) с античной эпохой.
Ну и повторю вопрос. Если с начала книгопечатания до 2000 года сохранилось очень немного аутентичных книг, то как могла за полтора тысячелетия до начала книгопечатания, когда человечество постоянно воевало, сжигало библиотеки, етц - сохраниться огромное количество античных трудов, которые никто не забывал за столь огромный срок и к-е весьма активно изучались? =========================================== То же самое: стоп, а откуда такие сведения? В знакомы с сочинениями Фомы Аквинского, Альберта Великого, Беды Достопочтенного, Абеляра, Святого Дионисия? Это, в большинстве своем, богословские трактаты и диссертации. Там античности рядом не стояло. То же самое об "обилии" античной литературы. О каком "обилии" идет речь? | ||
| Rebe | Re: О теории Фоменко [177] | [Ответить] |
| Теория Фоменко - попытка перенести даты и увязать в сноп все имеющиеся религии, династии, иже с ними.
Ничего не увязывается. Сам подход анкетирования - "идиотизм". С одной стороны данные неверные, а с другой на их основе делаются анкеты, по которым опровергаются иные данные. ТИПИЧНО СОВЕТСКИЙ НАУЧНЫЙ ПОДХОД!!! Временные рамки официальной историей более менее соблюдены, а вот их наполнение - нет. А вы читали франкоязычных авторов про эпоху от меровеев до каролингов. Которые оччень даже не соответствуют официальным версиям. Хотите сказать, что сами себя возвеличивают? Фигня, там столько нехорошего про себя написано, что их сначала не хотели и публиковать. А базируясь на Фоменковском "Кратком курсе истории КПСС, тьфу , мира" можна много чего утверждать. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [179] | [Ответить] |
| > То же самое: стоп, а откуда такие сведения? В знакомы с
> сочинениями Фомы Аквинского, Альберта Великого, Беды > Достопочтенного, Абеляра, Святого Дионисия? Не читал. > То же самое об "обилии" античной литературы. О каком > "обилии" идет речь? В средневековье античных авторов изучали массово. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [180] | [Ответить] |
| > Теория Фоменко - попытка перенести даты и увязать в сноп
> все имеющиеся религии, династии, иже с ними. > Ничего не увязывается. Я повторю ещё раз. Статистический и астрономический анализ лично у меня вызывает больше доверия, чем цифры, взятые зачастую с потолка. | ||
[ Список тем | Создать тему ]