[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒142 | 143‒162 | 163‒182 | 183‒202 ] [ Все сообщения ]
| Rebe | Re: сестра! [157] | [Ответить] |
| Прогресс не останавливается.
Не было прогресса у всех германских племен? Не было ли прогресса у венгров, славян? Прогресс был всюду... но у каждого народа со своей точки. Единственный вопрос, почему не было преемственности прогресса между народами. Не знаю, не могу ответить. Кстати, что Вы можете сказать о прогрессе Персидской державы скажем от 5 до 1 в. до н.э., то есть в период до 1000-летнего провала времени? А он был, НО МЫ О НЕМ НЕ ЗНАЕМ. Почти... | ||
| Rebe | Re: сестра! [157] | [Ответить] |
| И по юлианскому календарю?
И по прецессии земной оси? | ||
| Sergey | Re: сестра! [157] | [Ответить] |
| а какое нам дело до прогресса в Персидской державе?
Была линия приемственности Античность->Средние Века в Зап Европе->Возрождение->Индустриальный период Но с непонятным провалом. Если бы была такая же цепочка со включением персов, мы бы сейчас учили в школах фарси и ездили на стажировку в силиконовую долину у Тегерана. Или в Североамериканский Арабский Халифат :). Но этого нет. Те если там и был прогресс, то исключительно "выравнивающий" по сравнению с зап европой, а не опережающий. | ||
| Misha | Re: сестра! [163] | [Ответить] |
| > Кстати, что Вы можете сказать о прогрессе Персидской
> державы скажем от 5 до 1 в. до н.э., то есть в период до > 1000-летнего провала времени? > А он был, НО МЫ О НЕМ НЕ ЗНАЕМ. Почти... Где он был? Если он был, почему эта держава не начала применять сей прогресс на практике? По календарям: таки у Фоменко всё более-менее сходится. Может, почитай пару книг, если ты незнаком с предметом. | ||
| Sergey | Re: сестра! [163] | [Ответить] |
| я силюсь и не могу понять вашу логику, ув Rebe: даже если будет доказано что где-то помимо зап европы был прогресс в средние века, это никак не объясняет провал в хронологии зап европы. Привязать хронологию разных регионов может быть даже сложнее чем восстановить хронологию одного более-менее изолированного региона. | ||
| Rebe | О теории Фоменко | [Ответить] |
| Несколько замечаний к теориям Анатолия Фоменко
Я, как ХИМИК, не брался бы критиковать теорию Фоменко, если бы он был ИСТОРИКОМ. Но он МАТЕМАТИК. Теория занятная и интригующая. Если бы не ряд явных «НО». 1. Как принято в постпозитивизме, любая наука должна базироваться на фактах. Это либо экспериментальные результаты, либо наблюдения, либо, как в данном случае, исторические артефакты в виде различных памятников культуры, записей в старинных книгах, сказаний, легенд, археологических находок. При создании теории необходимо объяснить весь комплекс артефактов. ЭТОГО В ТЕОРИИ ФОМЕНКО НЕТ. Он базируется на отрицании фактов, их абсолютно вольной интерпретации, поэтому базы для создания истинной теории у него нет. 2. Резонно подметив ряд явных ляпов исторической науки Фоменко развивает полное отрицание всей совокупности фактов. То есть для всего массива сведений {А} утверждается что каждый член массива не соответствует действительности, но ЭТО НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ. 3. Другой ошибкой Фоменко в толковании фактов есть то, что он утверждает, что А есть не А, а Б. Но почему Б, а не В? Тогда привносилась бы завидная многовариантность возможных теорий. 4. Итак, Фоменко делает то, что в науке называется обратной задачей. То есть для описания всех исторических фактов создается модель, которую наименьшими вариациями следует подогнать под наличествующие факты. Однако, и в этом проблема математики, математически наилучшее решение не всегда является истинным. Я это знаю по своей практике. Нужен постоянный непредвзятый анализ своих умозаключений, чтобы не получилось заведомо неверного результата. С этим у Фоменко как раз и сложности. Все умозаключения ведутся на основе целеустремленно «подправленных» и притянутых фактов. 5. Кроме того, если рассмотреть функцию отклонения предложенной модели от «реальных» фактов в качестве некоей поверхности, то верная модель должна соответствовать определенной яме на такой поверхности. А сколько таких ям? Одну мы знаем еще со школьной скамьи. Другую придумал Фоменко, а может ни одна из них не верна, а верна еще какая-нибудь модель? Это перефраз пункта 3. 6. Опытный научный работник начинает читать любую работу с вступления, выводов и списка литературы. Этот список меня развлек. В случае правильности теории его бы регулярно приглашали на международные симпозиумы по истории во всем мире, чего не имело места быть. Кстати, вариант приглашения мог бы присутствовать и при желании научного сообщества опровергнуть теорию, чего также не наблюдается. 7. Кстати, по своему опыту знаю, какой шум поднимается, когда ломаются какие-то правила и догмы. Когда мы нашли структуры, которые нарушают известное правило, сначала встретили нас в штыки, а потом уже на следующий год было порядка 15 публикаций по данному типу структур во всем мире. В случае работ Фоменко, ряду из которых вот уже тридцатник, не наблюдается целеустремленного подтверждения или опровержения результатов. То есть такая наука оказалась никому не нужна. 8. Да и как она могла бы быть нужна, если работы по истории публикуют в математическом журнале. Знаю я одного кадра, который специально публикует лубуду в непрофильному журнале и ему все сходит. А в профильный сунуться боится, потому что сразу опровержения посыпятся. 9. Кстати, это, НЯП, немного в духе совка: вот мы сейчас разработаем математическую теорию, которой опишем всю историю. После этого вопрос: где теория? А вот! Прочитали, ПРИКОЛ, напечатали в математическом журнале. Фоменко раззадоривается и продолжает в том же духе, выдавая на гора по порции исторической «науки» в каждый отчет кафедры. Короче, теория Фоменко похожа на написание детектива, когда автор ЗАРАНЕЕ знает кто убил, и на это знание наращивает мясо их событий и диалогов. Фоменко заранее придумал теорию, под которую свободно подтасовывает факты, заявив a priori, что все истинные факты являются неверными. ТЕОРИЯ ФОМЕНКА – ОДНА ИЗ МНОГИХ ВОЗМОЖНЫХ ГИПОТЕЗ ИСТОРИИ. ОНА ПЛОХА НЕ ТЕМ, ЧТО ОНА ОШИБОЧНА (Who knows?) А ТЕМ, ЧТО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ИМЕННО ОНА ВЕРНА. | ||
| Sergey | Re: О теории Фоменко | [Ответить] |
| ув Ребе, как биолог :) я согласен с вашими претензиями к гипотезе Фоменко. Более того, как ученые фоменковцы себе дискредитировали, особенно когда начали подгонять свою гипотезу под русс-патриотический заказ. Даже приоритет принадлежит не им, а совсем другому человеку. Тем не менее, это не повод отрицать все их (и не только их) идеи. Накопилось слишком много информации о том, что большинство государств пытаются искусственно удревнить свою историю, иногда в разы. Для этого используется масса приемов, включая подделки артефактов, создание литературных источников (насколько я читал, большая часть мифов и сказаний была на самом деле написана в 18-19 веках в качестве литературных упражнений), даже искусственного создания языков (современный украинский тому хороший пример). Вопрос Мишы был, насколько вообще пересмотр хронологии оправдан? ИМХО, оправдан, но с учетом общего объема государственного легендирования и отсутствия методик объективного датирования задача почти невыполнима. Очеведные ляпы можно отловить, а остальное - good luck, как говорится. :) | ||
| Rebe | Re: О теории Фоменко | [Ответить] |
| В некоторые моменты перечитывания Империи я ловил себя на мысли, что подобное я уже где-то видел. И тут вспомнил. Совершенно аналогично построена Всемирная История в редакции "Сатирикона"!!! Типа "И поехали казачьи атаманы и основали Атаманскую империю. А поскольку все там, даже бабы ходили в портках, прикрепилась к империи имя Порта" (не ручаюсь за дословность, но суть такая).
Я идей Фоменко не отрицаю, я их принимаю как одну из возможных гипотез (указав на ляпы, лежащие прямо на поверхности). Но пользоваться нею не собираюсь. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [168] | [Ответить] |
| > 1. Как принято в постпозитивизме, любая наука должна
> базироваться на фактах. Это либо экспериментальные > результаты, либо наблюдения, либо, как в данном случае, > исторические артефакты в виде различных памятников > культуры, записей в старинных книгах, сказаний, легенд, > археологических находок. При создании теории необходимо > объяснить весь комплекс артефактов. ЭТОГО В ТЕОРИИ ФОМЕНКО > НЕТ. Он базируется на отрицании фактов, их абсолютно > вольной интерпретации, поэтому базы для создания истинной > теории у него нет. Но это же не так. Фактажа и материалов исследований рукописей и прочих свидетельств, - очень много. > 2. Резонно подметив ряд явных ляпов исторической науки > Фоменко развивает полное отрицание всей совокупности > фактов. То есть для всего массива сведений {А} утверждается > что каждый член массива не соответствует действительности, > но ЭТО НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ. Тоже достаточно голословно. > 3. Другой ошибкой Фоменко в толковании фактов есть то, что > он утверждает, что > А есть не А, а Б. Но почему Б, а не В? > Тогда привносилась бы завидная многовариантность возможных > теорий. Св. выше. > 4. Итак, Фоменко делает то, что в науке называется обратной > задачей. То есть для описания всех исторических фактов > создается модель, которую наименьшими вариациями следует > подогнать под наличествующие факты. Однако, и в этом > проблема математики, математически наилучшее решение не > всегда является истинным. Я это знаю по своей практике. Тем не менее, его выводы в какой-то мере подтверждаются точной наукой. АНализом созвездий и пр. > 5. Кроме того, если рассмотреть функцию отклонения > предложенной модели от «реальных» фактов в качестве некоей > поверхности, то верная модель должна соответствовать > определенной яме на такой поверхности. А сколько таких ям? > Одну мы знаем еще со школьной скамьи. Другую придумал > Фоменко, а может ни одна из них не верна, а верна еще > какая-нибудь модель? Это перефраз пункта 3. Этого как раз исключать нельзя, конечно же. > 6. Опытный научный работник начинает читать любую работу с > вступления, выводов и списка литературы. Этот список меня > развлек. В случае правильности теории его бы регулярно > приглашали на международные симпозиумы по истории во всем > мире, чего не имело места быть. А меня развлекла Ваша последняя фраза, Ребе :) Никакая теория не может считаться непреложно истинной. Наука - она переменчива. > 7. Кстати, по своему опыту знаю, какой шум поднимается, > когда ломаются какие-то правила и догмы. Когда мы нашли > структуры, которые нарушают известное правило, сначала > встретили нас в штыки, а потом уже на следующий год было > порядка 15 публикаций по данному типу структур во всем > мире. В случае работ Фоменко, ряду из которых вот уже > тридцатник, не наблюдается целеустремленного подтверждения > или опровержения результатов. То есть такая наука оказалась > никому не нужна. Это может говорить о догматичности исторической науки. > 8. Да и как она могла бы быть нужна, если работы по истории > публикуют в математическом журнале. Знаю я одного кадра, > который специально публикует лубуду в непрофильному журнале > и ему все сходит. А в профильный сунуться боится, потому > что сразу опровержения посыпятся. Не вижу АБСОЛЮТНО ничего принципиально неверного в проверке хронологии математикой. Ну ничего неверного не вижу. Сорри. > Фоменко заранее придумал теорию, под которую свободно > подтасовывает факты, заявив a priori, что все истинные > факты являются неверными. Теория достаточно проста, методы проверки лежат на поверхности. Ничего притянутого за уши там нет. > ТЕОРИЯ ФОМЕНКА – ОДНА ИЗ МНОГИХ ВОЗМОЖНЫХ ГИПОТЕЗ ИСТОРИИ. > ОНА ПЛОХА НЕ ТЕМ, ЧТО ОНА ОШИБОЧНА (Who knows?) А ТЕМ, ЧТО > НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ИМЕННО ОНА ВЕРНА. Доказательства, тем не менее, есть. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [170] | [Ответить] |
| > В некоторые моменты перечитывания Империи я ловил себя на
> мысли, что подобное я уже где-то видел. И тут вспомнил. > Совершенно аналогично построена Всемирная История в > редакции "Сатирикона"!! Я в посте №0 попросил не обсуждать подобнгые явные глупости. | ||
| Sergey | Re: О теории Фоменко [170] | [Ответить] |
| > 7. Кстати, по своему опыту знаю, какой шум поднимается,
> когда ломаются какие-то правила и догмы. Когда мы нашли > структуры, которые нарушают известное правило, сначала > встретили нас в штыки, а потом уже на следующий год было > порядка 15 публикаций по данному типу структур во всем > мире. В случае работ Фоменко, ряду из которых вот уже > тридцатник, не наблюдается целеустремленного подтверждения > или опровержения результатов. То есть такая наука оказалась > никому не нужна. Это может говорить о догматичности исторической науки. скорее это говорит о том, что ни одному гос-ву невыгодно развенчание мифов, над созданием которых оно корпело не один десяток, а то и сотню лет. Фоменковцам позволили немного повыступать только когда они стали строить новые нелепые мифы для российской государственности. можете считать меня конспирологом :) | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [170] | [Ответить] |
| Я не думаю что дело в мифах.
Просто ошибки, вот и всё. | ||
| ZM | Re: О теории Фоменко [170] | [Ответить] |
| >Идет прогресс. Потом останавливается на 1000 лет. И
>продолжается снова. >Причём (!). Да что вы, прости Господи, ерунду городите??? Еще раз, то, что за 1000 лет не изобрели ни одной механической погремухи, еще ничего не означает. Годы с 400 до, скажем, 1200 от р.х. оставили миру сотни и тысячи философских и научных трудов. В основном, богословских, ну и что? Я же уже говорил: на Востоке писались комментарии к Торе и Корану, на Западе - труды отцов-основателей церкви, впоследствии канонизированных. Библиотека Ватикана просто ломится от тысячелетнего наследия. А вы говорите "ничего не было". Было, просто наследие, э-э-э, весьма специфическое. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [175] | [Ответить] |
| > Да что вы, прости Господи, ерунду городите??? Еще раз, то,
> что за 1000 лет не изобрели ни одной механической > погремухи, еще ничего не означает. Не только в смысле НТП. > Годы с 400 до, скажем, > 1200 от р.х. оставили миру сотни и тысячи философских и > научных трудов. В основном, богословских, ну и что? Я же > уже говорил: на Востоке писались комментарии к Торе и > Корану, на Западе - труды отцов-основателей церкви, > впоследствии канонизированных. Библиотека Ватикана просто > ломится от тысячелетнего наследия. А вы говорите "ничего не > было". Было, просто наследие, э-э-э, весьма специфическое. Ещё раз. Не так и много, и, к тому же, всё это очень сильно перекликалось (те же философские труды) с античной эпохой. Ну и повторю вопрос. Если с начала книгопечатания до 2000 года сохранилось очень немного аутентичных книг, то как могла за полтора тысячелетия до начала книгопечатания, когда человечество постоянно воевало, сжигало библиотеки, етц - сохраниться огромное количество античных трудов, которые никто не забывал за столь огромный срок и к-е весьма активно изучались? | ||
| Rebe | Re: О теории Фоменко [175] | [Ответить] |
| А кто сказал, что на 0г. была настолько развита технология?
Кто сказал, что это все было придумано тогда, а не, скажем в 9 веке? Ведь источникам верить нельзя!! Европа Карла Великого не была такой как ее описывают историки 13 века. По всей стране были дороги, были школы, грамотность населения была довольно таки высока. Латынь была государственным языком. Предлагаю вариант, что в период Рисорджименто, для того чтоб показать, что "Новая" Европа есть шаг вперед по сравнению со старой, т.е. истинно феодальной, решили ИСКУССТВЕННО ВОЗВЕЛИЧИТЬ АНТИЧНЫЙ МИР. Тогда Средние века оказываются как бы "дырой в 1000 лет". После этого тенденцию к возвеличиванию поддержали и более поздние авторы, в том числе и кинематограф. А фиг его знает как было на самом дела. Но теория Фоменко есть надуманное подтасовывание подтасованных уже фактов, то есть вероятность ее верности стремится к малым величинам. И аргументировать свои доводы на основе выкладок Фоменко не стоит. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [177] | [Ответить] |
| > А кто сказал, что на 0г. была настолько развита технология?
> Кто сказал, что это все было придумано тогда, а не, скажем > в 9 веке? Официальная версия истории. > Ведь источникам верить нельзя!! > Европа Карла Великого не была такой как ее описывают > историки 13 века. Стоп, а откуда тогда сведения? > Предлагаю вариант, что в период Рисорджименто, для того > чтоб показать, что "Новая" Европа есть шаг вперед по > сравнению со старой, т.е. истинно феодальной, решили > ИСКУССТВЕННО ВОЗВЕЛИЧИТЬ АНТИЧНЫЙ МИР. Брр. Это фактически и есть теория Фоменко -) Подумайте сами. > Но теория Фоменко есть надуманное подтасовывание > подтасованных уже фактов, то есть вероятность ее верности > стремится к малым величинам. И аргументировать свои доводы > на основе выкладок Фоменко не стоит. Теория Фоменко (её ядро) есть нормальній и логичній анализ хронологии точніми методами. | ||
| ZM | Re: О теории Фоменко [177] | [Ответить] |
| Ещё раз. Не так и много, и, к тому же, всё это очень сильно перекликалось (те же философские труды) с античной эпохой.
Ну и повторю вопрос. Если с начала книгопечатания до 2000 года сохранилось очень немного аутентичных книг, то как могла за полтора тысячелетия до начала книгопечатания, когда человечество постоянно воевало, сжигало библиотеки, етц - сохраниться огромное количество античных трудов, которые никто не забывал за столь огромный срок и к-е весьма активно изучались? =========================================== То же самое: стоп, а откуда такие сведения? В знакомы с сочинениями Фомы Аквинского, Альберта Великого, Беды Достопочтенного, Абеляра, Святого Дионисия? Это, в большинстве своем, богословские трактаты и диссертации. Там античности рядом не стояло. То же самое об "обилии" античной литературы. О каком "обилии" идет речь? | ||
| Rebe | Re: О теории Фоменко [177] | [Ответить] |
| Теория Фоменко - попытка перенести даты и увязать в сноп все имеющиеся религии, династии, иже с ними.
Ничего не увязывается. Сам подход анкетирования - "идиотизм". С одной стороны данные неверные, а с другой на их основе делаются анкеты, по которым опровергаются иные данные. ТИПИЧНО СОВЕТСКИЙ НАУЧНЫЙ ПОДХОД!!! Временные рамки официальной историей более менее соблюдены, а вот их наполнение - нет. А вы читали франкоязычных авторов про эпоху от меровеев до каролингов. Которые оччень даже не соответствуют официальным версиям. Хотите сказать, что сами себя возвеличивают? Фигня, там столько нехорошего про себя написано, что их сначала не хотели и публиковать. А базируясь на Фоменковском "Кратком курсе истории КПСС, тьфу , мира" можна много чего утверждать. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [179] | [Ответить] |
| > То же самое: стоп, а откуда такие сведения? В знакомы с
> сочинениями Фомы Аквинского, Альберта Великого, Беды > Достопочтенного, Абеляра, Святого Дионисия? Не читал. > То же самое об "обилии" античной литературы. О каком > "обилии" идет речь? В средневековье античных авторов изучали массово. | ||
| Misha | Re: О теории Фоменко [180] | [Ответить] |
| > Теория Фоменко - попытка перенести даты и увязать в сноп
> все имеющиеся религии, династии, иже с ними. > Ничего не увязывается. Я повторю ещё раз. Статистический и астрономический анализ лично у меня вызывает больше доверия, чем цифры, взятые зачастую с потолка. | ||
[ Список тем | Создать тему ]