[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒39 | 40‒150 | 151‒170 ] [ Все сообщения ]
| Anton | Re: Языковая цензура. Ее нет или она есть? © [36] | [Ответить] |
| > > Ну не знаю. Видимо в следующий раз следует поставить им >
> условие - или публикуете "Kiev", или вообще не публикуете. > Я бы именно так и сделал... но, увы, в данной ситуации мне > нужно, чтобы опубликовали, гораздо больше, чем им. Жаль, что не было возможности проверить. А то, может, это просто был тот случай, что описан в сообщении №9 > > В > 2004 году - это ещё более существенно :-) Намек понят? > Не-а, теперь > > уже я не понял. Нужно смотреть дату сдачи > в набор? :-) > > Нет, дату выборов :-) Подписано в печать > 29.09.2003. Так что выборы таки ни при чем. Дело не в выборах, а в том, кто тогда был у власти :-)? | ||
| Сергей Федосов | Re: На чистом русском языку [39] | [Ответить] |
| > > Помимо замороченности здесь есть и > обычная
> безграмотность. Так давайте все-таки определимся, чего > больше - замороченности или безграмотности. Если вы такой > борец с безграмотностью, то почему тогда игнорируете > подавляющее большинство грамматических ошибок на этом > форуме, но зато бурно реагируете на некоторые из них ? Потому что я чётко различаю оплошность и умысел. | ||
| Стефан | Re: На чистом русском языку [38] | [Ответить] |
| > :) А откуда интересно в научной статье столько упоминаний
> про Киев и Украину? Ровно одно :-) Упоминается мое сотрудничество с Киевским университетом. | ||
| Anton | Re: На чистом русском языку [41] | [Ответить] |
| > Потому что я чётко различаю оплошность и умысел.
Если умысел, то в чём же он заключается?? | ||
| Key | Вот как нужно! | [Ответить] |
| http://txt.newsru.com/world/30mar2005/ireland.html
В Ирландии запрещают английский и переходят на гэльский язык В Ирландии вступил в силу закон, запрещающий использование английского языка на картах, дорожных знаках и прочих официальных знаках в западных областях страны, именуемых Gaeltacht: графствах Корк, Доунегал, Гэлвей, Керри и Мейо, а также на ряде отдаленных островов. Таким образом, Ирландия стала первым из государств, ранее захваченных британцами и вынужденных использовать язык оккупантов, которая объявила войну "английскому", сообщает RussianNY. До недавнего времени ситуация в Ирландии была даже хуже, чем в странах, оккупированных Российской империей: так, из 3,9 млн населения страны только 55 тысяч ирландцев (менее 1,5%) постоянно используют родной язык - гэльский (язык, принадлежащий к кельтской группе индоевропейских языков, на котором говорят потомки кельтов - ирландцы и шотландцы), и только 40% жителей "зеленого острова" бегло говорят на родном языке. Англичане пытались нанести удар сразу по двум важным составляющим ирландской культуры - гэльскому языку и Католической церкви, преследуя по закону тех, кто говорил на этом языке и исповедовал католицизм. Язык и Церковь приняли удар на себя. Отчасти поэтому у ирландцев поэты и барды - основные носители языковой культуры и по сей день почитаются наравне с воинами. Тем не менее, гэльскому языку все же был нанесен большой урон. Правительство Ирландии в последние годы предпринимало отчаянные усилия, чтобы вернуть в обращение язык предков: к примеру, на обучение гэльскому и его популяризацию выделялось по 650 млн долларов в год, но все это ощутимых результатов не дало. Теперь же официальный Дублин прибегает к экстренным мерам: все государственные служащие обязаны использовать гэльский в деловой переписке, а названия 2300 населенных пунктов и районов страны должны лишиться своих английских - очень часто совершенно непохожих - названий. В связи с этим всем, кто намеревается совершить поездку в Ирландию, рекомендовано купить новую карту. | ||
| Стефан | Deja vu | [Ответить] |
| По сути все вышенаписанное — внутреннее дело Ирландии, но вот одна фраза, от которой ну таким знакомым веет...
> только 40% жителей "зеленого острова" бегло говорят на > родном языке. Объясните мне, неграмотному, как человек может НЕ бегло говорить на родном языке? Как это технически выглядит? | ||
| Сергей Федосов | Re: Deja vu | [Ответить] |
| И как можно, "постоянно не используя" (98.5% ирландцев), говорить в родной стране на родном языке бегло (40%)? | ||
| Николай | Re: Deja vu [46] | [Ответить] |
| > И как можно, "постоянно не используя" (98.5% ирландцев),
> говорить в родной стране на родном языке бегло (40%)?? ---СУРЖИКОМ ПО ИРЛАНДСКО-АНГЛИЙСКИ хи-хи ... | ||
| Стефан | Природа любит троицу | [Ответить] |
| > Once is happenstance. Twice is coincidence. Third time,
> it's enemy action ©. > Считаем совпадением и ждем третьего раза... А про третий раз я-то совсем и забыл, хотя он был первым. Транслитерация фамилий... Сколько я ни ругался, требуя, чтобы "они" написали мою фамилию по-английски так, как я писал ее задолго ДО НИХ — т.е. через "-vich" — ничего не помогло. Ругался дважды — при получении заграничного паспорта и украинских прав. Горохом об стену. Справедливости ради, такая позиция (фамилия не ваша, а наша, что хотим, то и делаем) родом отнюдь не из независимой Украины. В СССР, как все помнят, фамилии в заграничных паспортах транслитерировались на французский манер — так что я был Machkevitch — и, надо полагать, любая попытка заикнуться о том, что я, мол, хочу по-другому, закончилась бы популярным внушением на тему "хочешь вообще стать невыездным — можем тебе это очень легко устроить". Однако в данном случае избавиться от советских методов работы в независимой Украине не посчитали нужным... К тому же (лично для меня как для носителя фамилии) нет такой уж большой разницы, НА КАКОЙ язык транслитерировать, но есть разница, С КАКОГО. Ибо английский и французский для меня одинаково неродные, тогда как русский и украинский — один родной, второй нет. Так что... увы, enemy action. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [48] | [Ответить] |
| > Так что... увы, enemy action.?
Ну если под enemy action понимать требование наличия взаимно однозначного соответствия между транслитерациями "туда" и "сюда" - то таки да... Одно непонятно - почему кое-кто воспринимает этот бюрократический пункт как наезд на свою драгоценную personality :) | ||
| Сергей Федосов | Tomu Shcho Tak! :-) | [Ответить] |
| Потому что:
1. В нормальном мире бюрократия для людей, в зазеркальном - люди для бюрократиии. 2. Бюрократы упёрлись рогом. 3. Personality действительно драгоценная. 4. Сами нацозабоченные ешё как обижаются. Звонил несколько лет назад я в посольство Украины, помогал одному иммигранту. Сначала на той стороне со мной упорно говорили по-украински, и перешли на русский лишь когда я перешёл на английский. А потом сотрудник консульства, чья фамилия пишется как Pyrih, судя по интонации жутко обиделся, когда я его Пайрихом обозвал. :-) А шо такое? Как пишыцца, так и праизносицца, разве не так? | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [49] | [Ответить] |
| > Ну если под enemy action понимать требование наличия
> взаимно однозначного соответствия между транслитерациями > "туда" и "сюда" - то таки да... Как предлагается практически реализовать взаимную однозначность? Писать вместо "Кулон" "Куломб" (Coulomb)? А, он произносится "Кулон"... Ну так тогда, пожалуйста, "Уошингтон" (с ударением на первое "о"). > Одно непонятно - почему > кое-кто воспринимает этот бюрократический пункт как наезд > на свою драгоценную personality :) Потому что моя фамилия принадлежит мне персонально, и я определил, как ее писать латинскими буквами, до того, как пришли "они" и стали объяснять мне, что мне делать с моей собственностью. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [51] | [Ответить] |
| > > Ну если под enemy action понимать требование наличия >
> взаимно однозначного соответствия между транслитерациями > > "туда" и "сюда" - то таки да... Как предлагается > практически реализовать взаимную однозначность? Писать > вместо "Кулон" "Куломб" (Coulomb)? Данный пример к теме разговора не относится, поскольку 1)речь идет о транслитерации кириллицы в латынь; 2) обсуждается применение транслитерации для написания фамилий латиницей в загранпаспорте. > Одно непонятно - почему > > кое-кто воспринимает этот бюрократический пункт как наезд > > на свою драгоценную personality :) Потому что моя фамилия > принадлежит мне персонально да? и что, вы можете поменять ее написание по своему усмотрению, не ставя никого в известность? в какой стране мира такое возможно? >, и я определил, как ее писать > латинскими буквами, до того, как пришли "они" и стали > объяснять мне, что мне делать с моей собственностью.? кто такие "они"? Нравится это нам или нет, но при оформлении выездных документов и пересечении границы в большинстве государств существует хренова туча всяких бюрократических правил и инструкций. Если Вы считаете, что они ограничивают свободу личности - Вам можно только посочувствовать, но сделать что-либо с этим - вряд ли :( | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [52] | [Ответить] |
|
> собственностью.? кто такие "они"? Нравится это нам или нет, > но при оформлении выездных документов и пересечении границы > в большинстве государств существует хренова туча всяких > бюрократических правил и инструкций. Да это так. На то оно и "оформление выездных документов". Но есть государства, где не существует никаких "выездных документов". Жителю пост-Совка, которому очень трудно такое представить, можно только посочувствовать. | ||
| Key | Кто ее знает, что она любит... | [Ответить] |
| 2 Стефан:
Фамилия не может принадлежать Вам персонально, т.ск. по условию задачи... - то есть, всей фамилии. :) Разве что имя, да и то... Вот раньше имена были аутентичными... Или в будущем... вот, например, у Ефремова в "Туманности Андромеды"... | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [52] | [Ответить] |
| > Данный пример к теме разговора не относится, поскольку
> 1)речь идет о транслитерации кириллицы в латынь; 2) > обсуждается применение транслитерации для написания фамилий > латиницей в загранпаспорте. Говорилось о "требовании наличия взаимно однозначного соответствия между транслитерациями "туда" и "сюда". "Взаимно" подразумевает распространение требования на оба направления. А пример вспомнил более актуальный. При выдаче иностранцу украинской визы транслитерировать надо как раз с латиницы на кириллицу. Мой сын по-английски David Mashkevich. Первый раз, когда ему давали украинскую визу, его изобразили как "Дейвiд Машкевiч" (хорошо хоть не Машкєвiч!). На второй же раз немного подучились и написали — как написал бы и я сам — "Давид Машкевич". Так что никакого взаимно однозначного соответствия нет, да оно и невозможно в принципе. > да? и что, вы можете поменять ее написание по своему > усмотрению, не ставя никого в известность? в какой стране > мира такое возможно? Если я прихожу в ОВИР и говорю: "Моя фамилия пишется латинскими буквами так-то и так-то, отметьте это у себя и впишите мне в паспорт", — это будет называться "не ставя никого в известность"? А изменить собственную фамилию можно в любой свободной стране. Один из самых известных примеров — Malcolm X. Не позволяли ему религиозные убеждения носить "нормальную" фамилию. Поскольку нигде в (американском) законе, надо полагать, не сказано, что фамилией человека не может быть "X", — соответственно... > кто такие "они"? В данном случае — те чиновники, которые надругались над моей собственной фамилией против моей воли. > Нравится это нам или нет, но при > оформлении выездных документов и пересечении границы в > большинстве государств существует хренова туча всяких > бюрократических правил и инструкций. Если Вы считаете, что > они ограничивают свободу личности - Вам можно только > посочувствовать, но сделать что-либо с этим - вряд ли :( То, что для пересечения границы требуется заграничный паспорт, меня не смущает, а вышеупомянутое надругательство... во всяком случае, вызывает ответную реакцию. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [55] | [Ответить] |
| > > Данный пример к теме разговора не относится, поскольку >
> 1)речь идет о транслитерации кириллицы в латынь; 2) > > обсуждается применение транслитерации для написания фамилий > > латиницей в загранпаспорте. Говорилось о "требовании > наличия взаимно однозначного соответствия между > транслитерациями "туда" и "сюда". "Взаимно" подразумевает > распространение требования на оба направления. Я не совсем про то. Вот представим гипотетическую ситуацию: некий гражданин Машкевич выезжает за рубеж , совершает там ... ну, допустим, некое правонарушение, и возвращается в Украину. Затем соответствующие органы той страны выдают запрос властям Украины на выдачу гражданина Mashkevich для предания его суду. Здесь и возникает необходимость иметь возможность сопоставить фамилии Mashkevich и Машкевич для однозначной идентификации личности. (Все совпадения имен и фамилий в данном примере просьба считать вымышленными :) > Если я прихожу в ОВИР и говорю: "Моя > фамилия пишется латинскими буквами так-то и так-то, > отметьте это у себя и впишите мне в паспорт", — это будет > называться "не ставя никого в известность"? А изменить > собственную фамилию можно в любой свободной стране. > кто такие "они"? Необходимость ставить в известность соответствующие органы уже и означает, что Вы не являетесь полновластным хозяином своей фамилии :) > В данном случае — те > чиновники, которые надругались над моей собственной > фамилией против моей воли. В данном конкретном случае чиновники, действуя в рамках своих полномочий, обязаны руководствоваться не Вашей волей, а законами данной страны и международными соглашениями. > Нравится это нам или нет, но > при > оформлении выездных документов и пересечении границы > в > большинстве государств существует хренова туча всяких > > бюрократических правил и инструкций. Если Вы считаете, что > > они ограничивают свободу личности - Вам можно только > > посочувствовать, но сделать что-либо с этим - вряд ли :( > То, что для пересечения границы требуется заграничный > паспорт, меня не смущает, а вышеупомянутое > надругательство... во всяком случае, вызывает ответную > реакцию.? А, скажем, запрет на провоз через границу взрывчатки не вызывает никакой ответной реакции? Откуда такая избирательность? | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [55] | [Ответить] |
| Misspelling - обычная вещь, и ничего, прекрасно отличают, кто Jon, а кто - John, кто Ashley, a кто - Ashleigh, кто Sergey, кто Sergei, а кто - Sir Gay :-))
Ибо помимо написания есть ещё дата рождения, место рождения, пол, девичья фамилия матери, место жительства и т.д. - всё это давно отработано и без всяких высосанных из пальца киевских дядек "международных соглашений". Но разумеется, киевские дядьки абсолютно не в состоянии отличить Mashkevicha от Mashkevycha. :-) | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [56] | [Ответить] |
| > Я не совсем про то. Вот представим гипотетическую ситуацию:
> некий гражданин Машкевич выезжает за рубеж , совершает там > ... ну, допустим, некое правонарушение, и возвращается в > Украину. Затем соответствующие органы той страны выдают > запрос властям Украины на выдачу гражданина Mashkevich для > предания его суду. Здесь и возникает необходимость иметь > возможность сопоставить фамилии Mashkevich и Машкевич для > однозначной идентификации личности. (Все совпадения имен и > фамилий в данном примере просьба считать вымышленными :) В случае с двумя алфавитами проблемы будут всегда. Как уже отметил предыдущий оратор, в мире умеют их решать. Да и, фиксируя написание своей фамилии, я же не отказываюсь от внесения себя в базу данных именно под этим написанием. Поскольку на всю Украину "-vich" буду один я, то вычислят за тридцать секунд и без корня :-)) > Необходимость ставить в известность соответствующие органы > уже и означает, что Вы не являетесь полновластным хозяином > своей фамилии :) Тогда следует ли из того, что нужно регистрировать собственную машину, то, что я не являюсь и ее полноправным хозяином? :-) Ясно, что цивилизованное общество подразумевает некое обязательное взаимодействие между его членами. Это нормально. Поэтому для меня критерием все-таки является не "надо ли кого-то уведомить", а "кто решает". > В данном конкретном случае чиновники, действуя в рамках > своих полномочий, обязаны руководствоваться не Вашей волей, > а законами данной страны и международными соглашениями. Правда. Точнее с моей стороны было бы сказать "те, кто принял такие законы, согласно которым страна лезет не в свое дело". Повторяю, речь идет о чем-то, что существовало ДО принятия законов (и было зафиксировано, например, в печатных трудах). > А, скажем, запрет на провоз через границу взрывчатки не > вызывает никакой ответной реакции? Откуда такая > избирательность? От того, что провоз взрывчатки создает угрозу жизни других членов общества, и поэтому общество правильно делает, запрещая его. | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [56] | [Ответить] |
| Это спор не приведёт к пониманию из-за принципиальных культурных различий. Невозможно взаимопонимание между обществом свободных людей и обществом, где человеку не принадлежит абсолютно ничего, даже его собственные имя и фамилия. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [58] | [Ответить] |
| > В случае с двумя алфавитами
> проблемы будут всегда. Как уже отметил предыдущий оратор, в > мире умеют их решать. Сорри, но я постинги "предыдущего оратора" просто скролю, поэтому не в курсе, как в мире решают такие проблемы. Хотя очень сомнительно, чтобы там, где возникают такие проблемы, их решение не регламентировалось законодательно. Вот, скажем, японский дипломат считает, что в Украине наличествует бардак в этом плане: Недостатком украинских паспортов, который назвали работники многих иностранных консульств в нашей стране, является отсутствие единых правил при транслитерации имени владельца в латинский алфавит. В посольстве Японии указали на то, что очень часто встречается различное написание латинскими буквами одной и той же фамилии, что затрудняет компьютерную обработку данных. Интересное замечание сделал консул Японии в Украине Акио Кувахара: "Я знаю, в вашей стране смена имени и фамилии процедура довольно легкая. Поэтому часто бывает, что у одного владельца два паспорта с разными фамилиями. Велика вероятность рассмотрения старого паспорта (с бывшей фамилией) как действительного". (http://www.liga.net/smi/show.html?id=123475) Из этого я осмеливаюсь сделать вывод, что в Японии всяческая самодеятельность в этом плане исключена :) > Необходимость ставить в известность > соответствующие органы > уже и означает, что Вы не > являетесь полновластным хозяином > своей фамилии :) Тогда > следует ли из того, что нужно регистрировать собственную > машину, то, что я не являюсь и ее полноправным хозяином? Откуда вообще могла возникнуть такая странная идея? :) Безусловно, Вы не являетесь полновластным хозяином своей машины. Например, Вы не можете поменять на ней регистрационные номера, а также вносить существенные изменения в ее конструкцию без санкции органов. > Повторяю, речь идет о чем-то, что существовало > ДО принятия законов (и было зафиксировано, например, в > печатных трудах). Ну мало ли что было зафиксировано в печатных трудах :) Вот если бы Вы могли предоставить документ, выданный иностранным государством, то имели бы полное право требовать соответствующего написания и в загранпаспорте. > А, скажем, запрет на провоз через > границу взрывчатки не > вызывает никакой ответной реакции? > Откуда такая > избирательность? От того, что провоз > взрывчатки создает угрозу жизни других членов общества, и > поэтому общество правильно делает, запрещая его.? А почему Вы решили, что обладаете монопольным правом решать, что угрожает другим членам общества, а что нет? | ||
| no_rem | Re: Природа любит троицу [59] | [Ответить] |
| > Это спор не приведёт к пониманию из-за принципиальных
> культурных различий. Невозможно взаимопонимание между > обществом свободных людей и обществом, где человеку не > принадлежит абсолютно ничего, даже его собственные имя и > фамилия.? А почему в "обществе свободных людей" существует запрет, например, на однополые браки? И можно ли после этого называть это общество "обществом свободных людей"? | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [59] | [Ответить] |
| > Откуда вообще могла возникнуть такая странная идея? :)
> Безусловно, Вы не являетесь полновластным хозяином своей > машины. Например, Вы не можете поменять на ней > регистрационные номера, Как это "не могу"? Очень даже могу! Плачу 35 долларов и меняю. :-) > а также вносить существенные изменения в ее конструкцию > без санкции органов. Хочу и вношу. Причём здесь органы? Остальное не комментирую... Полнейшая правовая безграмотность. Нет, даже не так - дремучесть! Вот. | ||
| Сергей_П | Re: Природа любит троицу [62] | [Ответить] |
| > > Откуда вообще могла возникнуть такая странная идея? :) >
> Безусловно, Вы не являетесь полновластным хозяином своей > > машины. Например, Вы не можете поменять на ней > > регистрационные номера, Как это "не могу"? Очень даже могу! > Плачу 35 долларов и меняю. :-) Я думаю, что имелось ввиду - "сделаю САМ себе номер из картона и поставлю". > а также вносить > существенные изменения в ее конструкцию > без санкции > органов. Хочу и вношу. Причём здесь органы? Имеете право, но не имеете права с этим появиться на коммуникациях общего пользования. Поставьте себе левый руль и увидите, как скоро органы вступят в игру. | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [62] | [Ответить] |
| У меня вообще-то и так левый руль :-))
Или речь идёт о правом? Так на всех почтовых машинах он правый... И при чём тут картонный номер? С ним или без него, сама машина-то всё равно моя. В кутузку-то проводят за липовый номер, а не за машину. | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [60] | [Ответить] |
| > Сорри, но я постинги "предыдущего оратора" просто скролю,
> поэтому не в курсе, как в мире решают такие проблемы. Хотя > очень сомнительно, чтобы там, где возникают такие проблемы, > их решение не регламентировалось законодательно. Законов не знаю, на опыте — ни разу в моей небедной практике общения с посольствами (в том числе украинским), авиакомпаниями, банками, ... ..., разночтение моей фамилии (я не пользуюсь тем вариантом, что в паспорте) никаких проблем не вызывало. Так что принять аргумент "нужна однозначность, иначе будут проблемы" я лично не могу. > Интересное замечание сделал консул Японии > в Украине Акио Кувахара: "Я знаю, в вашей стране смена > имени и фамилии процедура довольно легкая. Поэтому часто > бывает, что у одного владельца два паспорта с разными > фамилиями. Велика вероятность рассмотрения старого паспорта > (с бывшей фамилией) как действительного". Если я правильно прочитал между строк, то речь о том, что всякие нехорошие товарищи, "отличившись" со старым паспортом, меняют одну букву в фамилии — и начинают новую жизнь? Т.е., о том, что за взятку закон можно обойти? Это само по себе плохо — но это не отменяет того факта, что плох закон. (Или дело все-таки не в законе, а в тупости чиновников. Утверждать не берусь.) > Безусловно, Вы не являетесь полновластным хозяином своей > машины. Например, Вы не можете поменять на ней > регистрационные номера, а также вносить существенные > изменения в ее конструкцию без санкции органов. В спор об определениях ввязываться неохота. С моей точки зрения, если завтра я могу поменять свою фамилию на Иванов, а послезавтра — записать ее латинскими буквами как Ivanoff (естественно, официально, с внесением в надлежащие базы данных, дабы меня можно было впоследствии идентифицировать), — она мне принадлежит. Если нет — то нет. > Ну мало ли что было зафиксировано в печатных трудах :) Вот > если бы Вы могли предоставить документ, выданный > иностранным государством, то имели бы полное право > требовать соответствующего написания и в загранпаспорте. Интересная мысль. Мне в не очень далеком будущем предстоит замена паспорта. Вот и принесу в консульство штук пять официальных американских документов со своим написанием фамилии... а ответ консульства опубликую здесь :-) > А почему Вы решили, что обладаете монопольным правом > решать, что угрожает другим членам общества, а что нет? Затрудняюсь с ответом, ибо при всем желании не могу понять, где и когда я это решил. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [65] | [Ответить] |
| > Т.е.,
> о том, что за взятку закон можно обойти? Это само по себе > плохо — но это не отменяет того факта, что плох закон. (Или > дело все-таки не в законе, а в тупости чиновников. > Утверждать не берусь.) Видите, Вы уже столько гипотез выдвинули - и о нехорошести закона, и о тупости и продажности чиновников, даже не удосужившись прочитать этот самый закон :) > Безусловно, Вы не являетесь > полновластным хозяином своей > машины. Например, Вы не > можете поменять на ней > регистрационные номера, а также > вносить существенные > изменения в ее конструкцию без > санкции органов. В спор об определениях ввязываться > неохота. С моей точки зрения, если завтра я могу поменять > свою фамилию на Иванов, а послезавтра — записать ее > латинскими буквами как Ivanoff (естественно, официально, с > внесением в надлежащие базы данных, дабы меня можно было > впоследствии идентифицировать), — она мне принадлежит. Если > нет — то нет. Подмена понятий. "Что-либо мне принадлежит" и "являюсь полновластным хозяином" - разные вещи. Вам может принадлежать, скажем, участок земли, на котором Вы можете построить дом, разбить парк, но не разместить там мусоросжигательный завод :) > Интересная мысль. Мне в не очень далеком > будущем предстоит замена паспорта. Вот и принесу в > консульство штук пять официальных американских документов > со своим написанием фамилии... а ответ консульства > опубликую здесь :-) Все-таки рекомендовал бы перед этим ознакомиться с этими нормативными актами :) > А почему Вы решили, что обладаете > монопольным правом > решать, что угрожает другим членам > общества, а что нет? Затрудняюсь с ответом, ибо при всем > желании не могу понять, где и когда я это решил.? Ну как же, вот Вы считаете, что возить взрывчатку через границу угрожает безопасности, а пересекать их кому угодно под десятком разных фамилий - не угрожает. А вот у меня по этому поводу другое мнение. И чем Ваше мнение ценнее моего? | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [65] | [Ответить] |
| Что бы с регисторационым номером вам ни нравилось-не нравилось, хозяином самой машины вы всё равно являетесь. | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [66] | [Ответить] |
|
> мысль. Мне в не очень далеком > будущем предстоит замена > паспорта. Вот и принесу в > консульство штук пять > официальных американских документов > со своим написанием > фамилии... а ответ консульства > опубликую здесь :-) > Все-таки рекомендовал бы перед этим ознакомиться с этими > нормативными актами :) Вот страна классная... прежде чем получить паспорт, возьми да ознакомься с документами, актами... Шоб не скушно було, а то сдуреют, как в Америке, где для такого События как Получение Паспорта нужно только ознакомится с бланком заявления и заполнить его. > желании не могу понять, где и когда я это решил.? Ну как > же, вот Вы считаете, что возить взрывчатку через границу > угрожает безопасности, а пересекать их кому угодно под > десятком разных фамилий - не угрожает. А вот у меня по > этому поводу другое мнение. И чем Ваше мнение ценнее > моего?? Вы считаете что 2 Х 2 = 4, а у меня по этому поводу другое мнение. И чем Ваше мнение ценнее моего? | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [66] | [Ответить] |
| > Видите, Вы уже столько гипотез выдвинули - и о нехорошести
> закона, и о тупости и продажности чиновников, даже не > удосужившись прочитать этот самый закон :) Ну, во-первых, я теоретик. Так что сомневаться и выдвигать гипотезы — профессия такая :-) Во-вторых, конкретную причину можно обсуждать отдельно; но я утверждаю, безотносительно к конкретной причине, что если государство "переименовывает" меня против моей воли, значит, в этом государстве что-то ненормально. (Точно так же как если другое государство не дает мне фотографировать трамваи, значит ...). > Подмена понятий. "Что-либо мне принадлежит" и "являюсь > полновластным хозяином" - разные вещи. Вам может > принадлежать, скажем, участок земли, на котором Вы можете > построить дом, разбить парк, но не разместить там > мусоросжигательный завод :) Разные так разные. На то я и сказал, что не спорю об определениях. По-Вашему, я претендую не на то, чтобы быть полновластным хозяином фамилии, а только на то, чтобы она мне принадлежала. Я согласен :-) > Все-таки рекомендовал бы перед этим ознакомиться с этими > нормативными актами :) Вы же сами сказали, что Вот если бы Вы могли предоставить документ, выданный иностранным государством, то имели бы полное право требовать соответствующего написания и в загранпаспорте. У меня таких документов — обои клеить можно. Всё, кроме украинского паспорта и украинских же водительских прав. Вот и проверим, удовлетворят мое требование или нет... > Ну как же, вот Вы считаете, что возить взрывчатку через > границу угрожает безопасности, а пересекать их кому угодно > под десятком разных фамилий - не угрожает. А вот у меня по > этому поводу другое мнение. И чем Ваше мнение ценнее моего? В данном конкретном случае — тем, что с моим мнением согласны все цивилизованные страны. Провозить взрывчатку запрещено, а менять фамилию — разрешено (пересекать границу при этом можно только под одной фамилией — той, которую вы носите в данный момент). А по произвольному вопросу — ничем, конечно. На то он и форум — для обмена мнениями... | ||
| Сильвестр | Re: Природа любит троицу [66] | [Ответить] |
| Стефан, по некоторым данным (слышал, но не видел) сейчас на украиноязычной странице паспорта уже допускается написание имён, например, Владімір, Нікіта или Альона, точно так же и на русскоязычной - Микола, Надия или Тетяна. Как с латиноалфавитной страницей загранпаспорта - не знаю, дело осложняется ещё тем, что большинство чиновников английского (французского, немецкого, турецкого и прочих латинописьменных языков) не знают и руководствуются, соответственно, единственным оставшимся в наличии критерием: положено - не положено. То есть, сами они не в состоянии определить степень серьёзности разночтений и ввиду этого жёстко придерживаются предписанных (вполне возможно, кстати, предписанных всего лишь как образец) клише. | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [66] | [Ответить] |
| Предписывать можно только как образец, для удобства самого же человека. Но окончательное решение обязано быть только за самим хозяином. даже если он предупреждён об общепринятых нормах и возможных неудобствах при их нарушении.
Например, что лучше писать Yelena, а не Elena. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [69] | [Ответить] |
| > если государство
> "переименовывает" меня против моей воли, значит, в этом > государстве что-то ненормально. Ой, ну разве на Ваше имя кто-то посягает против Вашей воли? Регламентируется всего лишь способ отображения его написания в латинский алфавит. Само имя остается "в цельности и сохранности". Что здесь такого ненормального - хоть убейте не пойму. > Все-таки рекомендовал бы перед этим > ознакомиться с этими > нормативными актами :) Вы же сами > сказали, что Вот если бы Вы могли предоставить документ, > выданный иностранным государством, то имели бы полное право > требовать соответствующего написания и в загранпаспорте. У > меня таких документов — обои клеить можно. Всё, кроме > украинского паспорта и украинских же водительских прав. Вот > и проверим, удовлетворят мое требование или нет... Хм... но ведь я не занимаюсь юридическим консультированием и не могу отвечать за последствия написанного мною :) Все, что мне известно по данному вопросу - это некий нормативный акт, который я нашел поиском в базе законодательства на тему транслитерации, когда таковая здесь поднялась :) Там я и обнаружил следующую фразу: "На письмове прохання громадянина написання прізвища та імені латинськими літерами може бути виконано відповідно до їх написання у документах, виданих відповідними органами іноземної держави." Но наверняка ведь регламентирован определенный порядок обращения в консульство по данному вопросу, о котором я не имею ни малейшего понятия. Это типа disclaimer :) > Ну как > же, вот Вы считаете, что возить взрывчатку через > границу > угрожает безопасности, а пересекать их кому угодно > под > десятком разных фамилий - не угрожает. А вот у меня по > > этому поводу другое мнение. И чем Ваше мнение ценнее моего? > В данном конкретном случае — тем, что с моим мнением > согласны все цивилизованные страны. Провозить взрывчатку > запрещено, а менять фамилию — разрешено (пересекать границу > при этом можно только под одной фамилией — той, которую вы > носите в данный момент). Япония, по-Вашему, относится к цивилизованным странам? | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [72] | [Ответить] |
| > > если государство > "переименовывает" меня против моей
> воли, значит, в этом > государстве что-то ненормально. Ой, > ну разве на Ваше имя кто-то посягает против Вашей воли? > Регламентируется всего лишь способ отображения его > написания в латинский алфавит. Само имя остается "в > цельности и сохранности". Что здесь такого ненормального - > хоть убейте не пойму. Olena, Tetiana и пр. - это всего лишь "способ отражения"?! > последствия написанного мною :) Все, что мне известно по > данному вопросу - это некий нормативный акт, который я > нашел поиском в базе законодательства на тему > транслитерации, когда таковая здесь поднялась :) Там я и > обнаружил следующую фразу: "На письмове прохання > громадянина написання прізвища та імені латинськими > літерами може бути виконано відповідно до їх написання у > документах, виданих відповідними органами іноземної > держави." Но наверняка ведь регламентирован определенный > порядок обращения в консульство по данному вопросу, о > котором я не имею ни малейшего понятия. Это типа disclaimer То есть для того, чтобы тетя Таня не стала по паспорту тётей Тетей, ей нужно сначала обратиться за документом на латинице в чужую страну! Так чем же тогда дикая Украина отличается от дикого Израиля, где еврей может жениться на нееврейке только в иностранном посольстве? :-)) | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [72] | [Ответить] |
| > Ой, ну разве на Ваше имя кто-то посягает против Вашей воли?
> Регламентируется всего лишь способ отображения его > написания в латинский алфавит. Само имя остается "в > цельности и сохранности". Что здесь такого ненормального - > хоть убейте не пойму. Как уже упоминалось — то, что в моем случае таковой способ уже существовал до "них". Иныим словами, мое имя, изображенное латинским алфавитом, уже существовало. > Там я и обнаружил следующую фразу: "На письмове прохання > громадянина написання прізвища та імені > латинськими літерами може бути виконано відповідно до їх > написання > у документах, виданих відповідними органами іноземної > держави." Но наверняка ведь регламентирован определенный > порядок обращения в консульство по данному вопросу, о > котором я не имею ни малейшего понятия. Это типа disclaimer :) Спасибо еще раз. Усилиями доблестных французских пограничников срок замены моего паспорта стал еще ближе, так что будем посмотреть! > Япония, по-Вашему, относится к цивилизованным странам? По-моему, да :-) | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| А что сделали французские пограниченики? Проштамповали паспорт что ли? А почему нам никогда ничего не штамповали? Ребёнок вон сам просил, чтобы мсье поставил штамп, как никак сувенир, "память о поездке во Францию..."
Кстати, паспорт можно не менять, можно просто новые страницы в него вклеить. Во всяком случае в США такое практикуется, и дешевле, и фото не требуется. | ||
| Стефан | Re: [75] | [Ответить] |
| > А что сделали французские пограниченики? Проштамповали
> паспорт что ли? Причем заграбастав для этого одну из последних пустых страниц... > А почему нам никогда ничего не штамповали? Видимо, именно так устроена жизнь :-) > Кстати, паспорт можно не менять, можно просто новые > страницы в него вклеить. Во всяком случае в США такое > практикуется, и дешевле, и фото не требуется. Увы, никогда не слышал, чтобы такое было возможно для украинских паспортов. Но кормить алчных поляроидофотографов я уже давно перестал :-) | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [74] | [Ответить] |
| > > Ой, ну разве на Ваше имя кто-то посягает против Вашей
> воли? > Регламентируется всего лишь способ отображения его > > написания в латинский алфавит. Само имя остается "в > > цельности и сохранности". Что здесь такого ненормального - > > хоть убейте не пойму. Как уже упоминалось — то, что в > моем случае таковой способ уже существовал до "них". Ходим по кругу. Способов - то можно придумать вагон и маленькую тележку, а регламентирован законодательно только один. Иныим > словами, мое имя, изображенное латинским алфавитом, уже > существовало. Реально существует только бумага и следы краски на ней, все остальное - плод нашего воображения :) > Япония, по-Вашему, > относится к цивилизованным странам? По-моему, да :-)? Ну так вот, значит, по крайней мере одна цивилизованная страна считает нормальным, когда порядок транслитерации имен регламентирован законодательно. О чем была и речь :) | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [77] | [Ответить] |
| > Ходим по кругу.
Не иначе :-) > Способов - то можно придумать вагон и > маленькую тележку, а регламентирован законодательно только > один. Мне не нравится то, что законодательству придали обратную силу. > Ну так вот, значит, по крайней мере одна цивилизованная > страна считает нормальным, когда порядок транслитерации > имен регламентирован законодательно. О чем была и речь :) См. выше. В Японии, насколько я понимаю, только один язык. В Украине сейчас тоже только один (государственный), но речь о том, что в моем случае сформировалось до того, как его таковым сделали. | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [77] | [Ответить] |
| Не Японии вообще-то говорить о латинице, в этой стране есть только японские иероглифы и свой алфавит хирАгана, вот пусть ими и изображают.
Кстати, ситуация Стефана самая безобидная по сравнению с теми украинцами, которым просто нагло переиначивают имена. | ||
| Стефан | Приходится показывать зубы | [Ответить] |
| По ознакомлении со второй собственной статьей (см. #0, пункт 2), не выдержал и отправил в редакцию нижеприведенное письмо.
Честно скажу: весьма неприятно изображать из себя скандалиста... но не я первый начал. Посмотрим на реакцию... ========== Dear Editors: Having looked at the final versions of my two papers published in your Journal [v.50, N 3, p.305 and v.50, N 4, p.407], I note with regret that in both cases, you have not complied with my explicit requests to use the proper English rendering of the name of the Ukrainian capital, i.e., "Kiev". I am well aware of the fact that the Ukrainian government once issued a decree regulating the Latin transliteration of the city's name. However, the Ukrainian government obviously has no authority to change the English language. In fact, the government act of 1995 stipulates (see http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev#Kiev_or_Kyiv.3F) "... determine as mandatory the standardized Roman-letter spelling of Kyiv for use in legislative and official acts." A paper in the Ukrainian Journal of Physics is not a legislative or official act. Moreover, my papers in question are written in English, not Ukrainian. To quote a standard English language reference, http://www.webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=kiev Main Entry: Kiev ... Variant(s): or Ukrainian Kyiv or Kyyiv To compare, http://www.webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=warsaw mentions: Main Entry: Warsaw ... Variant(s): or Polish Warszawa; or German Warschau Hence, in proper English, just like one has to say "Warsaw" and not "Warszawa" or "Warschau", one also has to say "Kiev". My papers are signed by my name, and therefore have to contain what both the English language authorities and myself consider to be proper language. Therefore, I hereby make a formal motion to require that the spelling "Kiev" be restored at least in the paper to be published [v.50, N 5, p.501]. Thank you very much for your consideration. Yours sincerely, Stefan Mashkevich | ||
| Стефан | Реакция | [Ответить] |
| Не то чтобы я особо сомневался в результате, но все-таки, для протокола.
Номер журнала вышелв свет. Ответа из редакции на письмо не поступило, а мое требование, как говаривали в царской России, "оставлено без последствий". Теперь вы меня понимаете? © | ||
| Anton | Re: Реакция | [Ответить] |
| Понимаем. И можем дать совет на будущее: если принципиально писать именно так, а не иначе - то соответственно и говорить издателю - или публикуете так, как я хочу, или... никак. | ||
| Misha | Re: Реакция | [Ответить] |
| Мы, Антон, понимаем? :-) | ||
| Anton | Re: Реакция | [Ответить] |
| Конечно! | ||
| Сергей Федосов | Что и требовалось доказать! | [Ответить] |
| Требовать, конечно же, можно, но тогда тебя просто не будут публиковать.
В приличной стране за это журнал бы можно было просто засудить, а жлобской - "ну, вы меня понимаете" (с) | ||
| Anton | Re: Что и требовалось доказать! [85] | [Ответить] |
| > Требовать, конечно же, можно, но тогда тебя просто не будут
> публиковать. Но, если не требовать, то что ж тогда изменится? Если вопрос принципиален (а автор имеет право его таковым считать, в этой части я со Стефаном полностью согласен), то надо как-то отстаивать свою позицию. Хотя бы и угрозой отзыва публикации. В противном случае в редакции просто могут подумать что-то вроде "ну, заблуждается искренне человек, мы-то лучше знаем, как надо". Мне же почему-то кажется, что при подобной категоричной постановке вопроса было бы напечатано так, как захотел Стефан (хотя бы и с примечанием от редактора, что-то вроде "сохранена стилистика автора :-) ) В приличной стране за это журнал бы можно было > просто засудить, а жлобской - "ну, вы меня понимаете" (с) Ну, то что вы считаете какую-либо страну "жлобской" (и очень гордитесь тем, что теперь живёте в "нежлобской" стране), ещё ничего не значит. Важно всегда помнить хорошую русскую пословицу - "Не место красит человека, а человек место" ? | ||
| Стефан | Что таки да и требовалось доказать... :-( | [Ответить] |
| Здесь должен был быть длинный-длинный комплимент Украине в лице ее ньюйоркского консульства. Честно. Без дураков. А чтоб уж точно поверили... я его сейчас приведу. Но с послесловием :-(
Краткое содержание предыдущих серий: 1) Моя фамилия латиницей пишется как "Mashkevich" во всех документах, кроме украинского паспорта, где она до сих пор писалась "Mashkevych". 2) На веб-сайте украинского консульства написано: по письменному заявлению гражданина, его фамилия может быть передана латиницей так, как в американских документах. (Выше в этой теме об этом говорилось.) Вещественное доказательство: http://www.ukrconsul.org/consular/passobmp.html На письмове прохання громадянина написання прізвища та імені латинськими літерами може бути виконано відповідно до їх написання у документах, виданих відповідними компетентними органами (стиль-то, стиль! А?! — С.М.) США. 3) У меня закончились страницы в паспорте. В середине прошлого месяца я отправился в консульство его менять. Теперь собсно комплимент. В консульстве все прошло замечательно. Справедливости ради, сыграло роль то, что я лично знаком с вице-консулом — приятной дамой моих лет — но нет, не подумайте ничего такого :-) Разве что принимали меня не как всех, через окошко, а с заходом вовнутрь, расспросами, как дела и что нового — но это к делу не относится. Дама сама, без подсказок с моей стороны, заметив различие, спросила: "Так вы хотите, чтобы фамилию написали как в американских бумагах?" — "Да, хочу. Теперь ведь можно?" — "Да, можно, никаких проблем, сделаем так, как вы хотите". ОК, прекрасно, замечательно, всего доброго. Хоть вообще расточать комплименты не особо в моих правилах, но тут я не сдержался и на прощание выдал тираду на тему "как все-таки хорошо у вас теперь с обслуживанием клиентов — приятно иметь дело!". Да это и не комплимент был — я совершенно честно сказал то, что думал. Ну, в общем, вы уже поняли... Сегодня я забрал новенький паспорт, и что там написано в качестве моей фамилии — правильно. Моей знакомой не было, она в отпуске. Я был вполне готов поверить, что, как говорилось в соседствующей теме, это "разгильдяйство, а не государственная политика". Пообещал один, делал другой, дело житейское. НО! ... Я опять же чууууть-чуть (совсем чуть-чуть) не сдержался. Несдержанность выразилась ровно в одном междометии, более чем приличном, культурном и вообще литературном. Междометие, видимо, дошло до ушей другого вице-консула, сидевшего в соседнем окошке. И вот тут, в вопиющее нарушение заветов Тарасюка, на почти чистом русском языке (впрочем, я первый начал) мне было объяснено... Суть объяснений передавать неинтересно — повторение пройденного. Нормы транслитерации с украинского литературного языка... бла-бла-бла... Хотя нет, было одно новое! "Что вы при оформлении американских документов вы воспользовались транслитерацией с русского — ЭТО ВАША ВИНА!" Моя челюсть была удержана на месте только крепкой мускулатурой бесстрастного лица... Естественно, в ответ были мгновенно предъявлены два аргумента: (1) на вашем собственном веб-сайте написано то-то и то-то, (2) [после того как (1) было просто пропущено мимо ушей] мое написание фамилии латиницей старше, чем государство Украина. Закон обратной силы вы знаете что, или как? На (2) была получена реакция исключительно из очереди к окошку, в виде "Подайте в суд на Украину! :-)))" Поскольку по ходу этой же дискуссии из той же очереди уже раздавались "вежливые" просьбы не задерживать движение, да я и сам, согласно вновь установленным своим правилам, в длинные дискуссии, в которых оппоненту заведомо ничего не докажешь, более не вступаю, засим и ретировался. Эксперимент поставлен, выводы сделаны. Желающие на основании вышеизложенного обвинить меня в антиукраинстве — можете начинать прямо сейчас :-) (Ответ, простите, не гарантируется.) | ||
| ant132 | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( | [Ответить] |
| маю шански незабаром на власному досвіді перевірити особливості написання рос.прізвищ))...., весело буде.. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [87] | [Ответить] |
| Ну как это можно прокомментрировать...
Кто то считает единственно-правильным написание "Kiev", кто-то - "Mashkevych". ИМХО, не правы и те, и те. | ||
| Євген | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [89] | [Ответить] |
| > Ну как это можно прокомментрировать... Кто то считает
> единственно-правильным написание "Kiev", кто-то - > "Mashkevych". ИМХО, не правы и те, и те. Прокоментировать можно просто - консульским работникам абсолютно на**ать на граждан своей же страны. Имея по разному написанные имя-фамилию на грин-карте и паспорте человек будет сталкиваться с постоянными проблемами при получении виз, а также при въезде-выезде в\из стран. | ||
| Сергій_П | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [90] | [Ответить] |
| > Имея по разному написанные
> имя-фамилию на грин-карте и паспорте человек будет > сталкиваться с постоянными проблемами при получении виз, а > также при въезде-выезде в\из стран. Тільки ця людина спершу перекрутила свої персональні дані - прізвище мусить бути as in your passport, якщо не помиляюся, та подала невірну інформацію американській владі. Ця дія може трактуватися як злочин. Так і Осама бін Ладен може змінити прізвище на Осю Когeна, тільки треба САМОМУ написати яке хочеш прізвище та iм'я в заяві на грін-карту. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [89] | [Ответить] |
| > Кто то считает единственно-правильным написание "Kiev",
> кто-то - "Mashkevych". > ИМХО, не правы и те, и те. С удовлетворением констатирую полное согласие :-) (Понятие транслитерации, разумеется, никто не отменял.) Если бы разговор (с украинским государством) с самого начала шел в таком ключе — и результаты были бы другие. А так... нет, я прекрасно понимаю, что государству на мнение какого-то ничем не знаменитого индивидуума — с высокой колокольни. Но и результат соответствующий: третий закон Ньютона-то тоже никуда не делся... | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [90] | [Ответить] |
| > Имея по разному написанные имя-фамилию на грин-карте и паспорте
> человек будет сталкиваться с постоянными проблемами при > получении виз, а также при въезде-выезде в\из стран. Как другие — не знаю, о себе скажу абсолютно точно: ни разу, ни в одном посольстве, ни на одной границе и ни в одной авиакомпании (как я пишу свою фамилию в билетах, понятно без объяснений. А потом показываю эти билеты вкупе с паспортом, если за границу) у меня ни малейших проблем не было. Вопрос просто не возникал. Поскольку статистика немаленькая — думаю, что консулы/пограничники/регистраторы давно уже выучили, что кириллические имена суть "серая зона", и есть некий допуск, в рамках которого всё ОК. Опять же, есть еще дата рождения... | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [92] | [Ответить] |
| > > Кто то считает единственно-правильным написание "Kiev", >
> кто-то - "Mashkevych". > ИМХО, не правы и те, и те. С > удовлетворением констатирую полное согласие :-) (Понятие > транслитерации, разумеется, никто не отменял.) Имелся ввиду случай, когда написание "Kiev" считают единственно-правильным переводом | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [94] | [Ответить] |
| > Имелся ввиду случай, когда написание "Kiev" считают
> единственно-правильным переводом Здесь не буду ничего начинать по (N+1)-му разу, ибо всё уже давно сказано. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [95] | [Ответить] |
| > Здесь не буду ничего
> начинать по (N+1)-му разу, ибо всё уже давно сказано. Действительно. Правда, остается вопрос: можем ли мы судить кого-либо за что-либо, если мы сами такие? | ||
| Вых. | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [89] | [Ответить] |
| > Ну как это можно прокомментрировать...
> Кто то считает единственно-правильным написание "Kiev", > кто-то - "Mashkevych". > ИМХО, не правы и те, и те. Ну, це все одно, що сказати: той, хто вважає єдино правильний написанням "Сидоров", помиляється - чому б не писати Сідорофф чи Сидарав. Власні імена мають писатися за якимись встановленими канонами, єдиними для всіх. На своєму прикладі наведу. Версії написання "багатолітерок" залишу поза кадром; але доволі поширене закінчення прізвища "ський": - за версією ПроКредитБанка має писатися -ski - за версією РайффайзенБанка Аваль має писатися -skiy - за версією РайффайзенБанка (просто) має писатися -skyy - за версією ПриватБанка має писатися -sky - за версією Вишгородського МРЕВ ДАІ має писатися -s'kyi Знов-таки, питання більше до Стефана, який вважає за потрібне транслітеруватися з російської. Але він Стефан абияк. А... Микола чи Ніколай? Дмітрій чи Дмитро? Пьотр чи Петро? Павел чи Павло? Михаіл чи Михайло? (Воронін - той взагалі Михаїл). Тож, на додачу до різних прізвищ, маю клопіт з тим, що 3 документа в мене на ім'я Dmytro, 1 - Dmitri, 1 - Dmitriy. У дружини, в свою чергу, додається проблема з першоджерельною мовою: -ska, -s'ka чи -skaya (відповідно, з польської, української чи російської). І, знов-таки, вона для себе вирішує, чи вона Helena, Yelena, Elena, Olena... | ||
| רעב שורא | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [89] | [Ответить] |
| Я також мав проблеми з транслітерацією. Чомусь українські органи ВВІР дотримуються російських правил транслітерації, які в певних позиціях чисто відмінні. А ось з іменем в закордонному паспорті я зробив "ні вашим ні нашим" і написав його англійською. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [97] | [Ответить] |
| > > Ну как это можно прокомментрировать... > Кто то считает
> единственно-правильным написание "Kiev", > кто-то - > "Mashkevych". > ИМХО, не правы и те, и те. Ну, це все одно, > що сказати: той, хто вважає єдино правильний написанням > "Сидоров", помиляється - чому б не писати Сідорофф чи > Сидарав. Власні імена мають писатися за якимись > встановленими канонами, єдиними для всіх. Це в теорії. На практиці ж, один захоче написати своє прізвище як "Mashkevich" (Стефан, вибачай, трохи повідмінюю твоє прізвище ;-) ) в усіх документах, а інший - "Mashkevych", і кожен з них матиме ВСІ ПІДСТАВИ стверджувати, що його варіант написання є старішим, ніж держава Україна. Які ж тут єдині канони взагалі можна встановити? Якщо ж мова йде про написання географічної назви "Київ", то тут проблема, як вже говорилося вище, полягає у наступному: 1) Дехто плутає переклад с транслітерацією 2) З декількох різних можливих варіантів транслітерації визнає лише один, вигідний для себе, який, насправді, аж ніяк не може вважатися основним. | ||
| Вых. | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [99] | [Ответить] |
| > Які ж тут єдині канони взагалі можна встановити?
Ну, щодо кореня слів - так, важко. Але типові закінчення (-вич, -ський, -ська, -ин, -ов) мають бути уніфіковані. Тим більше, що для прізвищ нема поняття "переклад", є тільки "транслітерація". > Якщо ж мова йде про написання географічної назви "Київ", то > тут проблема, як вже говорилося вище, полягає у наступному: > 1) Дехто плутає переклад с транслітерацією ІМХО, Стефан у своїй статті для фізичного журналу навряд чи розповідав про походження назви "Київ" та похідних від неї. Тому, однозначно, має бути використаний ПЕРЕКЛАД (як у нас - Відень, Польща, Угорщина). > 2) З декількох різних можливих варіантів транслітерації > визнає лише один, вигідний для себе, який, насправді, аж > ніяк не може вважатися основним. Ще раз кажу. Якби він писав для англомовного читача, що... ну, скажімо, біля Верховної Ради (Verkhovna Rada) розташований готель "Київ" (Kyiv) - була б доцільна саме транслітерація. А тут мова йде саме про місто, в якому щось розташоване, тому має бути використаний ТІЛЬКИ переклад! | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [99] | [Ответить] |
| Представляется, насчёт антропонимов должна быть полная воля хозяина (владельца). Хочет он писаться как Сидараф - его право, просто бремя доказывания родства с Сидоровыми ляжет персонально на него. А латиницей он может писать свою фамилию хоть как DFNJHKKUNFGBCGHFUTYJUHKLJHN - только вот, опять же, каждый раз пояснять, что читается всё это как Сидоров, придётся ему самому.
Что касается Kyiv/Kiev. Вот есть такая страна, которую по-русски чаще всего называют Англией. Не только в разговоре, но и в публицистике, популярной и даже научно-популярной литературе. И всё нормально. Но вот в более-менее официальном документе это неприемлемо, название должно быть только Великобритания. В совсем уж официальном документе неприемлемо и это, а только Соединённое Королевство Великобритания и Северная Ирландия. Вот так и с Киевом: в первых двух случаях вполне достаточно Kiev, но в третьем - только Kyiv. Ничего экстраординарного здесь нет. На дорожных указателях в Украине также предпочтительно Kyiv, поскольку на всех языках название всё равно не напишешь. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| > Что касается Kyiv/Kiev. Вот есть такая страна, которую
> по-русски чаще всего называют Англией. Не только в > разговоре, но и в публицистике, популярной и даже > научно-популярной литературе. И всё нормально. Но вот в > более-менее официальном документе это неприемлемо, название > должно быть только Великобритания. В совсем уж официальном > документе неприемлемо и это, а только Соединённое > Королевство Великобритания и Северная Ирландия. Вот так и с > Киевом: в первых двух случаях вполне достаточно Kiev, но в > третьем - только Kyiv. Ничего экстраординарного здесь нет. Частично повторю вышесказанное [92]. Если бы с самого начала вопрос стоял именно так — был бы иной разговор (о других не знаю, комментирую в основном собственные ощущения). Если уж на то пошло, сколько тех совсем уж официальных документов? (Сколько раз тебе, мне или кому-то из здесь присутствующих приходилось писать или читать что-либо, где неприменимо название "Англия", и насколько мы от этого пострадали?) Но вопрос-то был поставлен не так. Началось с кампании по приведению английского написания "в соответствие с оригиналом" (в том, что эта аргументация — чистой воды лицемерие, никто меня не разубедит до тех пор, пока филологи от власти не станут требовать замены "Ukraine" на "Ukraina"). Признали истинную причину: отказ от "Ukraine" не поможет отдалиться от русского (совсем даже наоборот), а отказ от "Kiev" — поможет. ОК. В конце-то концов, пока вы это пишете в своих официальных документах — это, в общем-то, ваше дело и ваше право. "Можете писать хоть как TRASAKSHQAMZN, только пояснять, что читается всё это как Киев, придется вам самим" ©. Но ведь и на этом не остановились! Прут, извините за выражение, внаглую, где только чувствуют возможность. (См. рассказ об "Украинском физическом журнале" выше, и т.д. и т.п.) Что ж, коли так, то противодействие по действию... | ||
| Aron | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| Тем временем англоговорящие остряки уже отреагировали, переименовав котлету по-киевски в Chyikin Kyiv.
Русскоговорящие остряки и вовсе прозвали Kyiv Куивом. А что, поделом :-) | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| Куив. Гыгы, молодца :) | ||
| ant132 | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| може їх жабка давить за москоу )) | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| Москоу, простите, имеет четко прослеживающуюся связь с "московия". | ||
| ant132 | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| і що з того? київ з кієв чи кійов не має звязку?) | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| Но Кайив... гм... :)) | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| Если бы оно хоть читалось как "Київ" :)) | ||
| ant132 | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| а, що вже просять казати каїв?)
формально kiev повинне читатись як кіев )) | ||
| Aron | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| Вообще-то принимая во внимание как читается слово lien, Kiev может быть прочитан как Кыив, а вот Kyiv - никогда :-) | ||
| ant132 | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [111] | [Ответить] |
| > Вообще-то принимая во внимание как читается слово lien,
> Kiev может быть прочитан как Кыив, а вот Kyiv - никогда :-) в якій мові? в якому регіоні? ) враховуючи як читається daughter, все може читатись різними способами, а особливо власні назви))) | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [111] | [Ответить] |
| По крайней мере, amount of attention being put to this matter абсолютно абсурден. Многие люди на полном серьёзе борются за написание Kyiv и считают это чуть ли не делом своей жизни. | ||
| Сергій_П | Зі свинячим рилом в калашний ряд? [111] | [Ответить] |
| Ви новий тут, Ароне? Не пам'ятаю Вас... Можу спеціально для Вас сказати, що суперечки Kiev - Kyiv тут були міліон разів; перед тим, ніж нам щось розказувати, кориспуйтеся пошуком на цьому форумі: 99% вже надавалося. Так що йдіть поки що нагуляйте сало та не лізте із своєю "легкою вагою".
> Вообще-то принимая во внимание как читается слово lien, > Kiev может быть прочитан как Кыив, а вот Kyiv - никогда > :-) Слово lien може читатися чотирма різними способами, так що: "Б4" - "мимо"! http://www.m-w.com/dictionary/lien http://dictionary.reference.com/browse/lien Вірю, що знаєте як читається Києв, але в іншому... | ||
| Євген | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [93] | [Ответить] |
| > Как другие — не знаю, о себе скажу абсолютно
> точно: ни разу, ни в одном посольстве, ни на одной границе > и ни в одной авиакомпании (как я пишу свою фамилию в > билетах, понятно без объяснений. А потом показываю эти > билеты вкупе с паспортом, если за границу) у меня ни > малейших проблем не было. Так ведь раньше ты писался правильно (как я понял). Теперь же тебя вполне могут попросить рассказать почему твоя фамилия в паспорте пишется не так как в твоей гринкарте (визе). Мелочь, но неприятно. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [115] | [Ответить] |
| > Так ведь раньше ты писался правильно (как я понял).
Нет, нет. Украина взялась за дело сразу же, не теряя времени. Поэтому моя фамилия в паспорте выглядит так же, как и сейчас, последние двенадцать лет; и последние восемь лет она расходится в украинских и американских документах. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [113] | [Ответить] |
| > По крайней мере, amount of attention being put to this
> matter абсолютно абсурден. Многие люди на полном серьёзе > борются за написание Kyiv и считают это чуть ли не делом > своей жизни. Тех, кто борется за написание "Kiev", вероятно, никак не меньше :-))) | ||
| Євген | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [116] | [Ответить] |
| > Нет,
> нет. Украина взялась за дело сразу же, не теряя времени. > Поэтому моя фамилия в паспорте выглядит так же, как и > сейчас, последние двенадцать лет; и последние восемь лет > она расходится в украинских и американских документах. Понял. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [102] | [Ответить] |
| > Если бы с самого начала вопрос стоял
> именно так Вот в этом и заключается ошибка - то, что с самого начала сюда была притянута политика и/или национализм вместо здравого смысла. Думаю, не сильно ошибусь, если все нижеследующие слова: — был бы иной разговор (о других не знаю, комментирую в основном собственные ощущения). Если уж на то пошло, сколько тех совсем уж официальных документов? (Сколько раз тебе, мне или кому-то из здесь присутствующих приходилось писать или читать что-либо, где неприменимо название "Англия", и насколько мы от этого пострадали?) Но вопрос-то был поставлен не так. Началось с кампании по приведению английского написания "в соответствие с оригиналом" (в том, что эта аргументация — чистой воды лицемерие, никто меня не разубедит до тех пор, пока филологи от власти не станут требовать замены "Ukraine" на "Ukraina"). Признали истинную причину: отказ от "Ukraine" не поможет отдалиться от русского (совсем даже наоборот), а отказ от "Kiev" — поможет. ОК. В конце-то концов, пока вы это пишете в своих официальных документах — это, в общем-то, ваше дело и ваше право. "Можете писать хоть как TRASAKSHQAMZN, только пояснять, что читается всё это как Киев, придется вам самим" ©. Но ведь и на этом не остановились! Прут, извините за выражение, внаглую, где только чувствуют возможность. изложу гораздо короче: Слово "Kyiv" придумали те, которые спят и видят, как бы ещё дальше отдалиться от России. (назовем их для краткости "украинскими нациками") Так вот: ничего подобного. Во-первых, да, действительно, может казаться, что впервые вопрос про написание "Kyiv" вместо "Kiev" поставили именно украинские нацики. Но, может, впервые услышалось это от них не потому, что они заговорили об этом первые, а потому, что голос нациков слышится громче? Во-вторых, приведу простейшую аналогию. Допустим, те, которые спят и видят Украину в составе России (назовем их для краткости русскими нациками) выступают за то, чтобы в Украине было как можно больше русских школ. Вопрос: если эту идею поддерживают русские нацики, то означает ли это, что на самой этой идее мы ставим жирный крест - по той причине, что всё, что исходит от русских нациков - суть ересь? (ведь мы одинаково плохо относимся к ЛЮБЫМ нацикам, а не только к украинским, не так ли? :-) ) Вот так и со словом "Kyiv". Да, действительно, на каком-то этапе его могли поддержать украинские нацики. Но, простите, ЧТО С ТОГО??? Так что, предлагаю вести всё же тот самый "иной разговор", а не (пример из аналогии) бездумно клеймить позором всё то, о чём говорят какие-либо нацики. А если хочется клеймить всё - то тогда и, к примеру, бОльшее количество русских школ в том числе, а не только то, что нам выгодно. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [119] | [Ответить] |
| > Вот в
> этом и заключается ошибка - то, что с самого начала сюда > была притянута политика и/или национализм вместо здравого > смысла. Ну и, конечно, двойные стандарты сыграли свою роль :-))) | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [119] | [Ответить] |
| > Во-первых, да, действительно,
> может казаться, что впервые вопрос про написание "Kyiv" > вместо "Kiev" поставили именно украинские нацики. Думаю, что это так и есть. Если есть документальные доказательства обратного, будет любопытно посмотреть. > Так что, предлагаю вести всё же тот самый "иной разговор", Для меня уже поздно... > а не (пример из аналогии) бездумно клеймить позором всё то, > о чём говорят какие-либо нацики. Нацики поддерживают написание "в Украине" вместо "на Украине". Я тоже. | ||
| Trender | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [121] | [Ответить] |
| > написание "в Украине" вместо "на Украине".
Ну не знают люди лингвистической базы языка. В украинском языке орфография строится на фонетической базе, т.е. основой для создания правил является реальное произношение слова или фразы. Также украинский язык является мягким и мелодичным, в данном случае для достижения такого эффекта используются предлоги у, в, на, которые имеют одно и тоже значение. Предлог ставится в зависимости от того, какая первая буква в следующем за ним слове. Теперь прочитайте варианты написания: В Україні. У Україні. На Україні. Наиболее комфортным для произношения является третий вариант, поэтому он собстенно и является правильным. Такую тему подняли россияне, у которых в языке сначала строятся правила, а потом под них подгоняется правильное написание слов, которое во мнегих случаях совсем не соответствует произношению. Предлоги у, в, на, в русском языке не взимозаменяемы, в отличие от украинского. Так что написание на украине в украинском языке является правильным, а в русском языке - неправильным. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [122] | [Ответить] |
| > Теперь прочитайте варианты написания:
> В Україні. > У Україні. > На Україні. > Наиболее комфортным для произношения является третий > вариант, поэтому он собстенно и является правильным. Следовательно, "в укриттi" — неправильно, а "на укриттi" — правильно? | ||
| Trender | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [123] | [Ответить] |
| Следовательно, "в укриттi"
> — неправильно, а "на укриттi" — правильно? А то, что в данном случае предлоги несут разную смысловую нагрузку и речь идет о разных местах не смущает? Для сравнения - у укритті. Тоже вроде бы правильно, но язык ломать как-то не хочется. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [122] | [Ответить] |
| Окончательно запутался :-) Только что объясняли, что
> Предлоги у, в, на, в русском языке не взимозаменяемы, в отличие от украинского. Что я прочитал как "в украинском взаимозаменяемы". А понять, почему "на Україні" благозвучно, а "в Україні" — нет, лично я не в силах. Наоборот — могу: потому что в первом случае присутствует слияние гласных, избежать которого — одна из целей подбора предлога; во втором случае его нет. | ||
| AMY | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [118] | [Ответить] |
| > > Нет, > нет. Украина взялась за дело сразу же, не теряя
> времени. > Поэтому моя фамилия в паспорте выглядит так же, > как и > сейчас, последние двенадцать лет; и последние > восемь лет > она расходится в украинских и американских > документах. Моя фамилия в загранпаспорте заканчивается на -ovskyy Американы выдали свою визу с написанием -ovskiy при въезде в сша проблем не было :)) | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [121] | [Ответить] |
| > > Во-первых, да, действительно, > может казаться, что
> впервые вопрос про написание "Kyiv" > вместо "Kiev" > поставили именно украинские нацики. Думаю, что это так и > есть. Если есть документальные доказательства обратного, > будет любопытно посмотреть. А может, сначала будут доказательства того, о чём говорится "думаю, так оно и есть"? ;-) Ну, типа указание на то, когда, по-твоему, было впервые употреблено слово "Kyiv", и на то, что это было сделано именно нациками. > Так что, предлагаю вести всё > же тот самый "иной разговор", Для меня уже поздно... Наоборот, самое время начинать :-))) > а не > (пример из аналогии) бездумно клеймить позором всё то, > о > чём говорят какие-либо нацики. Нацики поддерживают > написание "в Украине" вместо "на Украине". Я тоже. Отлично! Так почему же в одном случае то, что поддерживают нацики, ты можешь поддерживать тоже, а в другом случае поддержка чего-либо нациками уже является для тебя достаточным основанием отвергать это? | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [121] | [Ответить] |
| >Вообще-то принимая во внимание как читается слово lien, Kiev может быть прочитан как Кыив, а вот Kyiv - никогда.
А правда ли, что Tbilisi читается по-английски как Тбилайзи или даже Тбайлайзай? А правда ли, что Baku читается по-английски как Бакью? А правда ли, что Sarajevo читается по-английски как Сарейджево - j в английском языке никак не может читаться как й? А правда ли, что Podgorica читается по-английски как Подгорика - c английском языке никак не может читаться как ц? А правда ли, что Reikjavik читается по-английски как... язык сломаешь... Рейкджейвик? Но оставим в покое столицы. Правда ли, что Toulouse читается по-английски как Таулауз? И вообще, нестличные города Германии, Франции, Италии - неужели все они читаются по-английски в соответствии с английскими правилами? | ||
| Aron | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [128] | [Ответить] |
| > >Вообще-то принимая во внимание как читается слово lien,
> Kiev может быть прочитан как Кыив, а вот Kyiv - никогда. А > правда ли, что Tbilisi читается по-английски как Тбилайзи > или даже Тбайлайзай? Нет. > А правда ли, что Baku читается > по-английски как Бакью? Нет. А правда ли, что Sarajevo читается > по-английски как Сарейджево - j в английском языке никак не > может читаться как й? СарайЕво, необразованные могут прочитать как Сарайджево. > А правда ли, что Podgorica читается > по-английски как Подгорика - Правда. c английском языке никак не > может читаться как ц? А правда ли, что Reikjavik читается > по-английски как... язык сломаешь... Рейкджейвик? Нет. К тому же город известен благодаря встрече Рейгана с Горбачевым. Но > оставим в покое столицы. Правда ли, что Toulouse читается > по-английски как Таулауз? Нет. Слова французского происхождения обычно читаются как в оригинале, хотя Париж читается по-английски. И вообще, нестличные города > Германии, Франции, Италии - неужели все они читаются > по-английски в соответствии с английскими правилами? Paris - Пэрис, а не Пари, Rome, а не Roma, Florence, а не Firenze, Turin, а не Torino Cologne, а не Koln Munich, а не Muenchen Stutgart - Стутгарт, а не Штутгарт. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [127] | [Ответить] |
| > А может, сначала будут доказательства того, о чём говорится
> "думаю, так оно и есть"? ;-) Ну, типа указание на то, > когда, по-твоему, было впервые употреблено слово "Kyiv", и > на то, что это было сделано именно нациками. Я ведь уже говорил: с делом столь безнадежным, как кому-то что-то доказывать — во всяком случае здесь — я завязал. Да и слово "думаю" в данном случае несет определенную смысловую нагрузку :-) (Но, разумеется, слова вроде "твои мысли суть штампы" — или как там оно звучало — не заставят меня думать иначе.) Впрочем, одну конкретную историю расскажу, просто из любви к истории и историям. (Может, уже и рассказывал, но готов биться об заклад, что большинство не помнит.) Была такая англоязычная газета "Kiev Post". Где-то на рубеже 1995-1996 она изменила название — "Kiev" на сами-понимаете-что. Наверно, и сейчас выходит. Я этими глазами читал редакционную статью, комментировавшую изменение (статью не сохранил, но смысл помню прекрасно). Там говорилось: украинское правительство приняло постановление... бла-бла. Мы не правительство, и к нам это постановление вообще-то не относится. Более того, большинство наших сотрудников скорее съело бы страницу, которую вы сейчас читаете, чем согласилось бы принять это, мягко выражаясь, странное написание. [Фразу помню как вчера. Не верите — идите в библиотеку, проверяйте.] Так почему же мы "переключаемся", спросите вы? Чтобы удовлетворить украинскую диаспору, ответим мы. Если кто-то желает подписаться на десять тысяч экземпляров на том условии, чтобы мы оставили "Kiev", позвоните нам. Вот такой эпизод. Люди категорически не хотели принимать "мягко выражаясь, странное написание", но их вынудили это сделать — вынудили в данном случае экономические обстоятельства, связанные с "диаспорой". Усилиями которой, т.о., и было в данном случае "привнесено" данное написание. А подходит ли подавляющее большинство представителей "диаспоры" под приведенное в [119] для целей данной дискуссии определение "нациков" — для меня вопрос исключительно риторический. Убеждать, опять же, никого не буду. Я не с одним и не с двумя представителями общался лично, мне этого вполне достаточно. > Отлично! Так почему же в одном случае то, что поддерживают > нацики, ты можешь поддерживать тоже, Потому что я имею наглость принимать решения не в зависимости от того, что поддерживают или не поддерживают "нацики", а собственным умом. > а в другом случае > поддержка чего-либо нациками уже является для тебя > достаточным основанием отвергать это? Основанием для меня является не поддержка, а история, логика и т.п. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [126] | [Ответить] |
| > Моя фамилия в загранпаспорте заканчивается на -ovskyy
> Американы выдали свою визу с написанием -ovskiy > при въезде в сша проблем не было :)) Два игрека подряд — до этого, кажется, даже финны не доросли :-) Еще к вопросу о фамилиях и личных преференциях. У моей супруги фамилия кончается на -ская (происходя, как и моя, из одной очень гордой страны непосредственно к западу от Украины). Изначально в американских бумагах она и была -skaya. Я лично посоветовал ей выкинуть -ya, отдалившись таким образом от русской транслитерации и приблизившись к украинской. Ибо так существенно удобнее читать. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [130] | [Ответить] |
| > > А может, сначала будут доказательства того, о чём
> говорится > "думаю, так оно и есть"? ;-) Ну, типа указание > на то, > когда, по-твоему, было впервые употреблено слово > "Kyiv", и > на то, что это было сделано именно нациками. Я > ведь уже говорил: с делом столь безнадежным, как кому-то > что-то доказывать — во всяком случае здесь — я завязал. Дык, имхо, лучше завязать с утверждениями без доказательств ;-) Да > и слово "думаю" в данном случае несет определенную > смысловую нагрузку :-) (Но, разумеется, слова вроде "твои > мысли суть штампы" — или как там оно звучало — не заставят > меня думать иначе.) Не обижайся - но мне со стороны в том конкретном случае показалось именно так ;-) Впрочем, одну конкретную историю > расскажу, просто из любви к истории и историям. (Может, уже > и рассказывал, но готов биться об заклад, что большинство > не помнит.) Была такая англоязычная газета "Kiev Post". > Где-то на рубеже 1995-1996 она изменила название — "Kiev" > на сами-понимаете-что. Наверно, и сейчас выходит. выходит, выходит. Я этими > глазами читал редакционную статью, комментировавшую > изменение (статью не сохранил, но смысл помню прекрасно). > Там говорилось: украинское правительство приняло > постановление... бла-бла. Мы не правительство, и к нам это > постановление вообще-то не относится. Более того, > большинство наших сотрудников скорее съело бы страницу, > которую вы сейчас читаете, чем согласилось бы принять это, > мягко выражаясь, странное написание. [Фразу помню как > вчера. Не верите — идите в библиотеку, проверяйте.] Так > почему же мы "переключаемся", спросите вы? Чтобы > удовлетворить украинскую диаспору, ответим мы. Если кто-то > желает подписаться на десять тысяч экземпляров на том > условии, чтобы мы оставили "Kiev", позвоните нам. Вот такой > эпизод. Люди категорически не хотели принимать "мягко > выражаясь, странное написание", но их вынудили это сделать > — вынудили в данном случае экономические обстоятельства, > связанные с "диаспорой". :-))) Тем не менее, когда то же самое происходит в Украине с газетами на русском языке, мы ж не гнушаемся говорить что-то наподобие "это - рынок", и т.п., и вовсе не выражаем сочуствия по этому поводу, не так ли? :-) Отлично! Так почему же в одном случае то, что > поддерживают > нацики, ты можешь поддерживать тоже, Потому > что я имею наглость принимать решения не в зависимости от > того, что поддерживают или не поддерживают "нацики", а > собственным умом. Безусловно - в этом конкретном случае так оно и есть! > а в другом случае > поддержка чего-либо > нациками уже является для тебя > достаточным основанием > отвергать это? Основанием для меня является не поддержка, а > история, логика и т.п. А вот тут как раз именно ЛОГИКИ я и не вижу в отстаивании написания "Kiev"! Историю - вижу, логику - нет. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [131] | [Ответить] |
| > > Моя фамилия в загранпаспорте заканчивается на -ovskyy >
> Американы выдали свою визу с написанием -ovskiy > при > въезде в сша проблем не было :)) Два игрека подряд — до > этого, кажется, даже финны не доросли :-) Еще к вопросу о > фамилиях и личных преференциях. У моей супруги фамилия > кончается на -ская (происходя, как и моя, из одной очень > гордой страны непосредственно к западу от Украины). > Изначально в американских бумагах она и была -skaya. Я > лично посоветовал ей выкинуть -ya, отдалившись таким > образом от русской транслитерации и приблизившись к > украинской. Ибо так существенно удобнее читать. Каждый должен иметь возможность писать СВОЮ фамилию так, как ХОЧЕТСЯ - тут я с тобой совершенно согласен. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| > Дык, имхо, лучше завязать с утверждениями без доказательств ;-)
Ввести это в качестве правила? А это мысль! © :-) Сразу же после этого можно будет закрывать этот форум ввиду отсутствия сообщений — что сэкономит массу времени его нынешним участникам :-) > :-))) Тем не менее, когда то же самое происходит в Украине > с газетами на русском языке, "То же самое" — это что? Из-за чьей-то позиции в газетах на русском языке приходится менять какое-то слово, потому что иначе их не захотят покупать? > А вот тут как раз именно ЛОГИКИ я и не вижу в отстаивании > написания "Kiev"! Историю - вижу, логику - нет. Значит, мы видим не одно и то же... | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >Теперь прочитайте варианты написания:
В Україні. У Україні. На Україні. Наиболее комфортным для произношения является третий вариант, поэтому он собстенно и является правильным. Интересная теория: оказывается, в украинском языке предлогами можно жонглировать как вздумается? | ||
| Сильвестр> | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >> >Вообще-то принимая во внимание как читается слово lien,
> Kiev может быть прочитан как Кыив, а вот Kyiv - никогда. А > правда ли, что Tbilisi читается по-английски как Тбилайзи > или даже Тбайлайзай? >Нет. > А правда ли, что Baku читается > по-английски как Бакью? >Нет. >А правда ли, что Sarajevo читается > по-английски как Сарейджево - j в английском языке никак не > может читаться как й? >СарайЕво, необразованные могут прочитать как Сарайджево. > А правда ли, что Podgorica читается > по-английски как Подгорика - >Правда. >c английском языке никак не > может читаться как ц? А правда ли, что Reikjavik читается > по-английски как... язык сломаешь... Рейкджейвик? >Нет. К тому же город известен благодаря встрече Рейгана с >Горбачевым. А до неё о нём никто в мире не знал? Не слышал? >Но > оставим в покое столицы. Правда ли, что Toulouse читается > по-английски как Таулауз? >Нет. Слова французского происхождения обычно читаются как в оригинале, хотя Париж читается по-английски. Слова (названия!) французского происхождения могут читаться не по английским правилам, а названиям украинского происхождения это запрещено? >И вообще, нестoличные города > Германии, Франции, Италии - неужели все они читаются > по-английски в соответствии с английскими правилами? >Paris - Пэрис, а не Пари, >Rome, а не Roma, >Florence, а не Firenze, >Turin, а не Torino >Cologne, а не Koln >Munich, а не Muenchen >Stutgart - Стутгарт, а не Штутгарт. Я же спрашивал о нестоличных городах (вот уж не думал, что в их число входят Париж и Рим!). Ладно, отбросим несколько исторических названий на страну. А дальше? | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >Если уж на то пошло, сколько тех совсем уж официальных документов? (Сколько раз тебе, мне или кому-то из здесь присутствующих приходилось писать или читать что-либо, где неприменимо название "Англия", и насколько мы от этого пострадали?)
Не так уж мало и не так уж редко. Географические карты, справочники типа "Страны мира" (отнюдь не только для пользования министрами иностранных дел), репортажи со спортивных соревнований, кстати, научные журналы - не научно-популярные, а именно специализированные научные. Ещё много чего. Помнишь, Стефан, в твой сентябрьский приезд мы говорили на Майдане о том, что главной победой террористов было то, что они во многом заставили западный мир играть по их, террористов, правилам? И набросали схему: общегосударственные нормативные акты - местные нормативные акты - должностные инструкции - конкретное поведение конкретных полицейских, и в этой схеме в каждом нижеследующем звене "волюнтаристский фактор", элементарная перестраховка возрастали. Чем ближе к конкретным решениям - тем больше перестраховки. Если это есть в США, то почему не могло быть, что и в Украине какой-нибудь сотрудник физического журнала повёл себя так же, как американский полицейский, запрещающий фотографировать трамваи, "чтобы чего не вышло"? | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >Признали истинную причину: отказ от "Ukraine" не поможет отдалиться от русского (совсем даже наоборот), а отказ от "Kiev" — поможет.
А откуда такая уверенность? Вот я лично никогда такой аргументации не слышал. Кто признал, когда признал? Очень похоже, что этот довод - "мейд ин Рашшия". Как было в эпоху купоно-карбованцев: российские СМИ на все лады описывали, как в Украине называют купоны не иначе, чем фантиками - хотя, опять же, лично я ни разу такого названия ни от кого (кроме российских СМИ) не слышал. | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| А я слышал. По-моему их все называли и бумажками, и фантиками, поскольку на деньги они похожи ну никак нее были и обесценивались ну очень стремительно вплоть до 1994-го. | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >По-моему их все называли и бумажками, и фантиками.
Ну, по-видимому, за те несколько лет, прожитых безвыездно в Киеве, мне так и не довелось хотя бы с одним из этих "всех" встретиться. | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| Возможно в определенных кругах эти бумажки уважали и относились к ним трепетно :) Но вообще, как мне кажется, киевляне интересовались тогда только долларами, как деньгами. | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >Возможно в определенных кругах эти бумажки уважали и относились к ним трепетно.
Ну, если считать, что покупатели в магазинах, пассажиры в автобусах, троллейбусах и трамваях, просто прохожие, слова которых мимолётно слышишь - это всё "определённые круги", то тогда я полностью с Вами согласен. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [137] | [Ответить] |
| > И набросали схему: общегосударственные нормативные акты - местные нормативные
> акты - должностные инструкции - конкретное поведение > конкретных полицейских, и в этой схеме в каждом > нижеследующем звене "волюнтаристский фактор", элементарная > перестраховка возрастали. Чем ближе к конкретным решениям - > тем больше перестраховки. Если это есть в США, то почему не > могло быть, что и в Украине какой-нибудь сотрудник > физического журнала повёл себя так же, как американский > полицейский, запрещающий фотографировать трамваи, "чтобы > чего не вышло"? Очень даже могло быть. Ну так и реакция моя одинакова! И в том случае я называю "конечный результат" (поведение полицейского) идиотизмом, и в этом... А вообще аналогия интересная. Мне она в голову не приходила, но если подумать, то так-таки и получается: в случае с фотографированием трамваев заставили мир играть по своим правилам (слишком общее утверждение, конечно — но мы знаем, о чем в данном случае говорим) террористы, в случае с написанием Киева — (в определении, данном в [119]) "нацики"... | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [138] | [Ответить] |
| > А откуда такая уверенность? Вот я лично никогда такой
> аргументации не слышал. Один пример аргументации — здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev Some proponents of the spelling Kyiv take exception with the use of Kiev as reflecting imposed Russification in Ukraine, and consider it inappropriate since the country's independence in 1991. Подобной же, с позволения сказать, аргументации на всевозможных форумах любой желающий может накопать с помощью Гугла и минуты свободного времени. А вот против вопиюще не соответствующего оригиналу английского "Ukraine" не возражает никто или почти никто. | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [137] | [Ответить] |
| Писал уже когда-то: мой троюродный брат живёт в Генте. Так вот, во всей англоязычной документации они пишут только Gent, но никак не Ghent. И дело не в правилах игры: просто для официальной документации приняты нормы написания названий городов в оригинале. Для специальных научных журналов - возможно, тоже. А с твоей аналогией не согласен: США противодействуют террористам и принимают... не всегда оправданные меры; получается, украинское правительство противодействует "нацикам" (кстати, не люблю этого комсомольско-функционерского слова) и поэтому вводит написание Kyiv. Не получается. | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [137] | [Ответить] |
| >Один пример аргументации — здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev Some proponents of the spelling Kyiv take exception with the use of Kiev as reflecting imposed Russification in Ukraine, and consider it inappropriate since the country's independence in 1991. Википедия и интернетовские форумы как источник права? Или хотя бы как достоверный первоисточник? Интэрэсно! | ||
| Trender | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [135] | [Ответить] |
| > >Теперь прочитайте варианты написания: В Україні. У
> Україні. На Україні. Наиболее комфортным для произношения > является третий вариант, поэтому он собстенно и является > правильным. Интересная теория: оказывается, в украинском > языке предлогами можно жонглировать как вздумается? Найдите в украинском языке хоть одно устойчивое выражение, в котором предлог ставится в соответствии с нормами орфографии, а не с нормами комфортности произношения. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [145] | [Ответить] |
| > И дело не в правилах игры: просто
> для официальной документации приняты нормы написания > названий городов в оригинале. Делаем экспресс-проверку: http://warsaw.usembassy.gov/ http://rome.usembassy.gov/english/ http://athens.usembassy.gov/ Для разнообразия: http://www.consulfrance-londres.org/ Результаты опровергают сделанное утверждение. > украинское правительство противодействует "нацикам" (кстати, не люблю этого > комсомольско-функционерского слова) и поэтому вводит > написание Kyiv. Не получается. Ошибка — в подчеркнутой фразе ;-) | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [146] | [Ответить] |
| > Википедия и интернетовские форумы как источник права?
?! О каком праве здесь шла речь? > Или хотя бы как достоверный первоисточник? ОК. Что утверждается в противоположность сказанному? Что мнения "С написанием Kiev должно быть покончено, т.к. оно является переводом с русского, а не с украинского" никто никогда не высказывал? Или что-то еще? | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [146] | [Ответить] |
| >ОК. Что утверждается в противоположность сказанному? Что мнения "С написанием Kiev должно быть покончено, т.к. оно является переводом с русского, а не с украинского" никто никогда не высказывал? Или что-то еще?
Утверждения № 1: "Нужно писать Kyiv, потому что это - транслитерация украинского названия" и № 2: "Нужно писать Kyiv, чтобы отличаться от России", как мне кажется, далеко не тождественны по смысловой нагрузке. | ||
[ Список тем | Создать тему ]