[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒39 | 40‒59 | 60‒150 | 151‒170 ] [ Все сообщения ]
| Сергей Федосов | Предложение | [Ответить] |
| Расскажите лучше как формировался украинский язык, это будет интересно и полезно почитать. Тем более что в нём тоже правописание меняли, новую букву ввели.
Менялось ли украиснкое правописание, когда, почему, зачем, для чего, на каком основании, по чьей инициативе? Были ли другие буквы, которые отменили? Тут недавно русский обсуждали, ять вспомнили, так судя по всему, эта буква могла быть и в украинском тоже. Что по этому поводу думают украиноязычные? Желаюшие могут писать по-украински, я его понимаю и читаю достаточно свободно, хотя ни писать, ни говорить на этом языке увы - не умею. | ||
| Dogma | Re: Была когда-то Русь. | [Ответить] |
| Хе-хе а куда же русские делись и кто тогда такие россияне? Я запуталась :-)
| ||
| Dogma | Re: Была когда-то Русь | [Ответить] |
| Украинский, в том виде примерно как сейчас, можно найти в научном издании Киево-Печерского Патерика за 1914 год, с добавлением историй про "мощи в дальних пещерах лежащие из рукописного сборника 17 века" Так вот, этот сборник написан был на довольно узнавемом украинском и так же напечатан. Вряд ли я смогу ещё раз эту книгу найти, скажу только что предисловие было написано женщиной. Интересно как для начала 20 века... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Малороссия - Украина - Вукраина - Украина? [13] | [Ответить] |
| > P.S. Возможно, мы так ещё и до восстановления старой
> орфографии доживём, о которой тут недавно тёзка писал :-)) Передите вопрос к тезке? Можно ли алгоритмически сформулировать правила преобразования новой орфографии в старую? Не будет ли возникать неоднозначность? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Малороссия - Украина - Вукраина - Украина? [13] | [Ответить] |
| Взял программу транслитерации. Используется при оформлении загранпаспоротов. Получил Киев - Kiev. | ||
| Стефан | Re: Языковая цензура. Ее нет или она есть? © [1] | [Ответить] |
| > > ... а что до Киева... вы поняли.
> > Не, не поняли. Что сказали-то? Не сказали ничего, а мое требование вернуть на место написание "Kiev" тихо проигнорировали. > В 2004 году - это ещё более существенно :-) Намек понят? Не-а, теперь уже я не понял. Нужно смотреть дату сдачи в набор? :-) | ||
| Стефан | Re: Есть такая страна - Вукраина. :-) [9] | [Ответить] |
| > Только это всё не к цензуре имеет отношение (ну
> загнули!Перебор с политикой) а к редакционной братии, и > очердным модным веяниям в их среде. А то за что они будут > деньги получать? В случае с английскими артиклями — разумеется, не имеет. В случае с описанной правкой прямой речи и с английским написанием Киева... увы, увы. Как ни крути, а политика и есть. Мотивация очевидна. Я не настаиваю на слове "цензура" (темы называем провокационно, дабы поднять интерес! © Миша :-). Но ведь и просто исправлением неграмотного написания на грамотное это никак не назовешь. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Есть такая страна - Вукраина. :-) [9] | [Ответить] |
| Явление интересное и дать ему определение затрудняюсь. Это конечно никакая не цензура. Метка цензуры это цифровой штампик на последней странице, "дозволено цензурою" или что-то подобное. Дотаточно книг и дореволюционных и всемен советов, с такими отметками.
Никогда не пытался что либо опубликовать и есть вопрос. Разве нельзя ставить условие - "без малейших изменений". Не будут ли ответа: вы ошиблись редакцией? | ||
| Maxy | Re: Малороссия - Украина - Вукраина - Украина? [13] | [Ответить] |
| >Менялось ли украиснкое правописание, когда, почему, зачем,
>для чего, на каком основании, по чьей инициативе? Были ли >другие буквы, которые отменили? >Тут недавно русский обсуждали, ять вспомнили, так судя по >всему, эта буква могла быть и в украинском тоже. Что по >этому поводу думают украиноязычные? Единой системы правописания для украинского языка не существовало до 1873 года. Т.е. среди тех текстов, которые идинтефицированы как письменные доказательства существовавния украинского языка в формах близких к современной, используется более 50 совершенно разных систем (время написания текстов с 1798 до 1905 года). Наиболее распостраненными разновидностями были: 1. "Исключительно-фонетическая" - запись русским алфавитом тех времен (так писали Шевченко, Котляревский и многие другие, это самый распостраненный варинат). Т.е. это был тупо транслит. В этом варианте "ять" если и использовалась, то в качестве "е",а никак не "и". Недостатком данной системы являлась то, что написанное таким образом грубо нарушало всяческие правописные традиции. 2."Исключительно-традиционная" запись - запись на языке 12-14 века с отметками надстрочными подстрочными символами тех букв, где произношение сильно не совпадает с написанием (так писал Сковорода и некоторые филологи). Очевидно, что пользоваться таким вариантом могли только те, кто посвятил свою жизнь изучению филологии, т.к. без знания языка 12-14 века писать просто не получается. 3. Всякие неудачные системы на основе латинского алфавита (а жаль, что никто не предложил удачную, может прижилась бы). 4.Не одна, а целая группа искусственных систем, создатели которых пытались добиться компромисса фонетичности и некоторой традиционности, переделывая правила чтения букв, чтоб исскусственно подогнать все таким образом, чтоб добиться одновременно и какого-то соответствия написанного прочитанному, и чтоб хоть какие-то элементы традиций правописания 12-14 века сохранить. Чуть-ли не каждый сторонник такого подхода придумывал свою систему. В частности система писателя Пантелеймона Кулиша позже стала современным украинским алфавитом (а еще система у Ивана Франко была, похожая, но чуть менее удачная). Следует отметить, что если сравнивать системы типов (1) и (4) по отношению к современному русскому правописанию, в свете похожести украинского и русского языков, то в случае (4) написанный текст кажется визуально более похожим на русский язык чем в случае (1), за счет того, что имеются частые совпадения с украинского написания с русским написанием там, где оно расходится с русской фонетикой, при чем что по-украински это прочтется совсем иначе, но по неозвученным текстам-то этого никак не видно. Т.е. уже в 1873 году появилась система написания, довольно близкая к современной. Все дальнейшие реформы касались, в основном, правил правописания заимстованных слов. Первый свод правил "харьковский" был издан в 1928 году, потом были изменения в 1933, 1945, 1961, 1991, 1993. Изменения 1933, 1945 и 1961 касались унификации правописания заимстованных слов и научных понятий с русским языком, при том за один раз все сделать не получалось, так что делали "мелкими перебежками" (т.е. варианты 1945 и 1961 "расширяли и углубляли" тенденции, появившиеся в 1933 по сравнению с 1928). Сейчас варианты 1933, 1945 и 1961 называют собирательным названием "сталинские" или "репрессивные" (хотя в 1961 году никакого Сталина уже не было). В частности в 1933 изьяли (а в 1991 восстановили) букву ґ(кстати встречается только в словах с неславянскими корнями), т.е. по большому счету это тоже связано с вариациями написаний инстранных слов и научных терминов Варианты 1991 и 1993 года - путь обратно, в направлении 1928 года, но тоже за один раз смелости не хватает откатить все изменения до 1928 года не хватало. При чем в некоторых мелочах вариант 1993 года ближе к 1961 чем 1991, т.е. "начали возвращать, а потом передумали". В результате вариант 1993 года - нечто среднее между 1928 и 1933. Были в сводах правил 1991 и 1993 года и свои новшества (не связанные с беготней от варианта 1961 года до 1928 и обратно), но они в основном технические. В частности в варианте 1991 года изменены немножко правила употребления написания с прописной буквы (в частности слово Бог по-украински сказали писать с большой буквы). В своде правил 1993 года упрощены некоторые технические нюансы (правила переноса и написания слитно, раздельно,через дефис). В 1994 году наложено вето на правописные реформы на 10 лет (кстати вето в прошлом году кончилось, а пока ничего не слышно, видно все выборами так увлеклись, что забыли). Если б вето не наложили, то, думаю, был бы шанс принятия в 1995-1996 году чего-то совсем близкого к варианту 1928 года. В любом случае все вариации касаются, в основном, традиций написания слов иностранного происхождения и научных терминов. Правда до сих пор остается открытым вопрос окончаний слов 3-го слонения в родительном падеже, но тут и 1991 и 1993 не отличаются от 1961 (т.е. даже в случае дальнейшего движения в сторону 1928 года здесь, думаю, менять не будут, оставять все как есть). Следует отметить что украинская диаспора 1-й волны и западноукраинская интеллигенция не имели возможности влиять на формирование сводов правил до 1991 года, т.к. в 1928 и 1933 годах западная граница УССР тогда проходила в Хмельницкой области , а Волынь и Галиция благополучно находились в составе Польши), а 1945 и 1961 году вообще никто ни с кем не советовался, все делалось директивно. Но после принятия варианта 1928 года он им так понравился, что они забросили нахрен все свои наработки (а у них что-то явно было), и перешли на него (правда у них были свои убеждения в отдельных вопросах, например они апострофом не пользовались, но это уже скорее корректорско-технические нюансы). А вот варианты начиная с 1933 года им не нравились, и они продолжали пользоваться вариантом 1928 года. И сейчас сложилась анекдотическая ситуация когда правописание принятое в советской Украине, в Харькове (но правда давненько, в 1928 году), является "своим" для диаспоры и кое-кого из западноукраинской интеллигенции, а многие украинцы, особенно с востока, глубоко убеждены в западном происхождении данного варианта, что мол "выдумали его где-то там у себя (в Польше, Канаде, Ивано-Франковске) и теперь вот нам навязывают". | ||
| Стефан | Re: Есть такая страна - Вукраина. :-) [12] | [Ответить] |
| > Как бы это сказать...дураков в редакциях хватало всегда (а
> сейчас там вообще безграмотные рыла сидят-можете сами > посмотреть на то, с каими дикими ошибками выходит та же > ГПК) Не могу не согласиться. Потому, в частности, всегда и настаиваю, чтобы во всём, что я пишу и что потом печатается, последнее слово оставалось не за редакцией, а за мной. В конце-то концов, я это подписываю своим именем. Значит, и отвечаю сам. > но при этом , пожалуйста, поймите - это Украина, она > ВПРАВЕ менять правила написания своего названия. Как уже было сказано — на СВОЕМ языке. А требовать менять написание на английском, дабы подогнать под украинское произношение (для чего писать придется что-то вроде "Ookraeenuh")... можно не продолжать? :-) > Стефан, сосед-земляк, плиз, поймите, КИЕВ НЕ ЧАСТЬ РОССИИ. Надеюсь, я Вас не обижу, если скажу, что понимаю это последние... лет так двадцать восемь. > Мало ли что НАМ в голову вбивали в детстве. В пятидесятые > (еще в пятидесятые! )Это был УКРАИНОЯЗЫЧНЫЙ город, (гляньте > фотки того времени-афиши, названия) политика навязчивой > русификации пошла в начале семидясятых, со Щербицким. Видел и афиши, и названия. Дальше все зависит от того определения украиноязычного города, которым Вы пользуетесь. Если определять по вывескам — он им и был, и есть. Если по тому, на каком языке говорит бОльшая часть населения — буду утверждать, что он им не был никогда или практически никогда. Я не обсуждаю, хорошо это или плохо — констатирую то, что мне представляется фактом. Если считаете, что я неправ — слушаю Ваше опровержение. > Навязывалась идея что украинский- язык недоразвитых селян > из глухих мест, а русский-язык ителлегенции. На моей памяти > девочка, дочка народных мастеров-ткачей, переехавшая в Киев > с родителями, немного поучившись в школе в городе, с > истерикой отказалась от РОДНОГО ей украинского, заявив что > это"гадкий грубый язык" :-( Вот здесь вынужден согласиться. Было дело! Но, по-моему, в сегодняшней Украине (в Киеве — так точно) никто, кроме совсем уж... озабоченных, так не считает. А озабоченные, увы, есть с обеих сторон... > Может, стоит задуматься, обижаться ли на такое тяжёлое > восстановление нормальной для Украины языковой среды, или > обижаться под диктовку России(а есть такое!)? Задумываться, наверно, стоит; только объясните мне, какое отношение имеет восстановление нормальной для Украины языковой среды к тому, о чем я рассказал в сообщении #0? Наконец, о диктовке России. Несколько дней назад в компании местных трамвайных любителей перелистывал английский журнал по теме. В статье о России город Москва по-английски писался исключительно как "Moskva". Любители не дадут соврать :-) — увидев это, я вытаращил глаза и спросил на всю компанию: "А что это за идиотизм?" Это к тому, что если кому захочется обвинить меня в украинофобии на том основании, что я настаиваю на написании "Kiev", то обвиняйте, пожалуйста, сразу и в русофобии :-) Ибо я так же настаиваю на написании "Moscow". Просто Киев по очевидным причинам актуальнее. | ||
| Сергей Федосов | Re: Была когда-то Русь. [21] | [Ответить] |
| > Хе-хе а куда же русские делись и кто тогда такие россияне?
> Я запуталась :-) ? Язык запутал, разницы не делает. Попробую ответить. Русские - понятие культурно-этническое. То есть более интимное и личное. Россияне - политичекое и административное, граждане российского государства, владельцы российских паспортов. Русские жители Севастополя или Киева не являются россиянами, они украинцы. Украинцы (по культуре, самоощущению и пр.), живущие в Москве, являются россиянами. Разница между русскими и россиянами такая же как между латышами и латвийцами, англичанами и британцами, сербами и югославами и т.д. | ||
| Стефан | Re: Есть такая страна - Вукраина. :-) [27] | [Ответить] |
| > Никогда не пытался что либо опубликовать и есть вопрос.
> Разве нельзя ставить условие - "без малейших изменений". Не > будут ли ответа: вы ошиблись редакцией? Во многих случаях, видимо, будет. Из собственного небольшого опыта: трамвайную книгу не редактировал никто, текст на 100% мой (с точностью до замены латинских букв с акцентами на русские :-(, но это другая история). Когда ее перепечатали в "Зеркале недели", подредактировали, не спросив меня и не показав результат. В некоторых местах действительно получилось лучше (свои "ляпы" иногда тяжело увидеть даже при многократном перечитывании!). Но в некоторых других стало неграмотно и чуть ли не с искажением смысла. Так что идеально — для меня — когда редактор читает и правит, но последнее слово остается за мной. По ходу дела, вспомнил... Самый тяжелый случай у меня был в российском журнале, где спор был о написании по-русски физического термина. Дошло до телефонного разговора на слегка повышенных тонах... и, естественно, московские редакторы написали по-своему (ну что может понимать в физических терминах человек из Киева!). Больше ни одной научной статьи на русском я с тех пор (дело было в 1994 году) не написал. | ||
| Anton | Re: "Моя хата из краю" :-)) [5] | [Ответить] |
| >Разумеется, страна, решаюшая
> как грамотнее говорить и писать на других языках, ничего > иного, кроме насмешек, вызвать не может. И вообще советую > перечитать повесть про Джельсомино в Стране Lжецов.? Вы не задумывались, что то же самое может вызывать и человек, постоянно поучающий, как говорить и писать другим? Вроде уже много раз повторял: хотите написать "на Украине" хоть тысячу раз подряд - пишите. Что, кто-то вас здесь заставлял писать "в"? Если где-то заставляли - вот с ними и разбирайтесь. Но даже это не дает вам права обвинять здесь присутствующих в какой-либо "замороченности" при написании ими "в" Специально для вас - вот пару цитат. Интервью ни с кем-нибудь, а с Ющенко, ни где-нибудь, а на "Обкоме" http://www.obkom.net.ua/articles/2005-03/18.1004.shtml "Попутно выяснилось, что нынешний премьер Юлия Тимошенко проиграла свою часть президентской кампании на Украине…" "Кажется. Я им прямо заявил: я сделаю все, чтобы вам на Украине жилось лучше, чем в России". Так что "на" не только писали все 90-е (см. №11, но, разумеется, не только там. Набрать в поиске словосочетание "на Украине" вещь несложная), но и сейчас пишут. | ||
| Anton | Re: Языковая цензура. Ее нет или она есть? © [25] | [Ответить] |
| > > > ... а что до Киева... вы поняли. > > Не, не поняли. Что
> сказали-то? Не сказали ничего, а мое требование вернуть на > место написание "Kiev" тихо проигнорировали. Ну не знаю. Видимо в следующий раз следует поставить им условие - или публикуете "Kiev", или вообще не публикуете. Тогда по последующей реакции можно будет точно сказать, "что это было" > В 2004 году > - это ещё более существенно :-) Намек понят? Не-а, теперь > уже я не понял. Нужно смотреть дату сдачи в набор? :-) Нет, дату выборов :-) | ||
| Сергей Федосов | На чистом русском языку | [Ответить] |
| > >Разумеется, страна, решаюшая > как грамотнее говорить и
> писать на других языках, ничего > иного, кроме насмешек, > вызвать не может. И вообще советую > перечитать повесть про > Джельсомино в Стране Lжецов.? Вы не задумывались, что то же > самое может вызывать и человек, постоянно поучающий, как > говорить и писать другим? Вроде уже много раз повторял: > хотите написать "на Украине" хоть тысячу раз подряд - > пишите. Что, кто-то вас здесь заставлял писать "в"? Если > где-то заставляли - вот с ними и разбирайтесь. Но даже это > не дает вам права обвинять здесь присутствующих в > какой-либо "замороченности" при написании ими "в" Помимо замороченности здесь есть и обычная безграмотность. Стране, где сплошь и рядом говорят "пОняла", "взЯла", "дАла", "ждАла" и тому подобное, привить указанием сверху очередную безграмотность ничего не стоит. Особенно если за дело берутся идеологические инструкторы, которые на нехитрых дурных делах собаку съели. | ||
| Сергей Федосов | Операция "Ы" | [Ответить] |
|
> Ну не знаю. Видимо в следующий раз следует поставить им > условие - или публикуете "Kiev", или вообще не публикуете. А что, пусть публикуют. Просто надо читать написание "Kyiv" именно так, как и положено - "Кайив"! :-)) | ||
| Стефан | Re: Языковая цензура. Ее нет или она есть? © [33] | [Ответить] |
| > Ну не знаю. Видимо в следующий раз следует поставить им
> условие - или публикуете "Kiev", или вообще не публикуете. Я бы именно так и сделал... но, увы, в данной ситуации мне нужно, чтобы опубликовали, гораздо больше, чем им. > > В 2004 году - это ещё более существенно :-) Намек понят? Не-а, теперь > > уже я не понял. Нужно смотреть дату сдачи в набор? :-) > > Нет, дату выборов :-) Подписано в печать 29.09.2003. Так что выборы таки ни при чем. | ||
| Стефан | Re: На чистом русском языку [34] | [Ответить] |
| > Помимо замороченности здесь есть и обычная безграмотность.
Это, увы, сущая правда. > Стране, где сплошь и рядом говорят "пОняла", "взЯла", > "дАла", "ждАла" Давайте будем справедливыми: безграмотность распространена отнюдь не только в экс-СССР. Примерам несть числа. > А что, пусть публикуют. Просто надо читать написание "Kyiv" именно так, > как и положено - "Кайив"! :-)) Так-то оно так, но подписывается это чтиво моим именем! :-( | ||
| Ночной_Дозор | Re: На чистом русском языку [34] | [Ответить] |
| :) А откуда интересно в научной статье столько упоминаний про Киев и Украину? | ||
| Anton | Re: На чистом русском языку [34] | [Ответить] |
| > Помимо замороченности здесь есть и
> обычная безграмотность. Так давайте все-таки определимся, чего больше - замороченности или безграмотности. Если вы такой борец с безграмотностью, то почему тогда игнорируете подавляющее большинство грамматических ошибок на этом форуме, но зато бурно реагируете на некоторые из них | ||
[ Список тем | Создать тему ]