[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒130 | 131‒150 | 151‒170 ] [ Все сообщения ]
| no_rem | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [147] | [Ответить] |
| > Найдите в украинском языке хоть одно устойчивое выражение,
> в котором предлог ставится в соответствии с нормами > орфографии, а не с нормами комфортности произношения. Теж не розумію, з яких пір "в" та "на" стали тотожними? | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [150] | [Ответить] |
| > Утверждения № 1: "Нужно писать Kyiv, потому что это -
> транслитерация украинского названия" и № 2: "Нужно писать > Kyiv, чтобы отличаться от России", как мне кажется, далеко > не тождественны по смысловой нагрузке. Абстрактно, сами по себе, конечно, не тождественны. Но элементарный анализ показывает, что истинная мотивация пропонентов данного написания в реальной жизни — не в утверждении № 1. Ибо если бы оно было истинной мотивацией, то с не меньшей громкостью говорили бы, что нужно писать Ukraina. | ||
| Trender | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [151] | [Ответить] |
| > Теж не розумію, з яких пір "в" та "на" стали
> тотожними? Повністю тотожними є "в" та "у", але коли жоден з них не підходить, тоді можливе використання "на". | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [134] | [Ответить] |
| > > Дык, имхо, лучше завязать с утверждениями без
> доказательств ;-) Ввести это в качестве правила? А это > мысль! © :-) Сразу же после этого можно будет закрывать > этот форум ввиду отсутствия сообщений — что сэкономит массу > времени его нынешним участникам :-) Ну, нельзя же так низко оценивать данный форум — что тут звучат только утверждения без доказательств :-) > :-))) Тем не менее, > когда то же самое происходит в Украине > с газетами на > русском языке, "То же самое" — это что? То, что из-за экономического интереса газеты вынуждены выходить на русском языке. Почему тебя это не огорчает — в отличие от случая, когда из-за экономического интереса переходят с "Kiеv" на "Kyiv"? > А вот тут как раз именно ЛОГИКИ я и не вижу в отстаивании > > написания "Kiev"! Историю - вижу, логику - нет. Значит, мы > видим не одно и то же... Вообще-то, видеть можно только то, что есть... ;-) | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [154] | [Ответить] |
| > То, что из-за экономического интереса газеты вынуждены
> выходить на русском языке. Они где-то пишут о том, что *вынуждены*? > Почему тебя это не огорчает Потому что русский язык мой родной. > Вообще-то, видеть можно только то, что есть... ;-) Отнюдь. Только то, что хочешь увидеть. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [149] | [Ответить] |
| > > Википедия и интернетовские форумы как источник права? ?!
> О каком праве здесь шла речь? > Или хотя бы как достоверный > первоисточник? ОК. Что утверждается в противоположность > сказанному? Что мнения "С написанием Kiev должно быть > покончено, т.к. оно является переводом с русского, а не с > украинского" никто никогда не высказывал? Гораздо чаще до сих пор тут приходилось видеть противоположное — бурное возмущение написанием "Kyiv". Достаточно посмотреть, сторонники какого написания все время снова и снова поднимают данный вопрос | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [155] | [Ответить] |
| > > То, что из-за экономического интереса газеты вынуждены >
> выходить на русском языке. Они где-то пишут о том, что > *вынуждены*? Пишут. Можно не верить — искать подтверждения не буду. > Почему тебя это не огорчает Потому что > русский язык мой родной. Даёт ли право это, несомненно важное, обстоятельство, считать, что только написание "Kiеv", и никакое другое ещё, имеет право на существование — какая бы длинная история у данного варианта транслитерации не была? ИМХО, вообще к фразам "только так, и никак иначе", следует весьма осторожно подходить... > Вообще-то, видеть можно только > то, что есть... ;-) Отнюдь. Только то, что хочешь увидеть. То, чего нет, нельзя увидеть _при всём желании_ Предлагаю всем желающим (в том числе разделяющим точку зрения, что писать следует только "Kiеv", и никак иначе), ввести слово Kiеv в поисковик, и попытаться найти среди полученных сообщений хоть одно, где содержится логическое объяснение (а не закостенелый штамп типа "так всегда было — значит, так должно быть и в дальнейшем"), почему, собственно, должно писаться "Kiеv", а не "Kyiv". Кстати, Lvov (Львов), Rovno (Ровно), Kharkov (Харьков), Dnepropetrovsk (Днепропетровск), Chernigov (Чернигов) и прочая, прочая — тоже единственно-возможные варианты переводов указанных в скобках географических названий? | ||
| Вых. | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [155] | [Ответить] |
| > > То, что из-за экономического интереса газеты вынуждены
> > выходить на русском языке. > Они где-то пишут о том, что *вынуждены*? Ну от, сьогоднішня ГПК, стор. 10: "НА КАКОМ ЯЗЫКЕ ГОВОРИТЬ КИЕВУ?" Фрагменти до уваги: "... В фонде поддержки независимой прессы считают, что украиноязычным изданиям принадлежит не более 1% киевского рынка. И никакая это не диверсия, а экономический расчет - выпускают то, что покупается." "...Не станем скрывать, что одна из самых обсуждаемых тем на нашем форуме - язык, на котором выходит газета... Отвечаем. "Газета" на украинском появится тогда, когда на украинском будет говорить Киев, когда это станет экономически обосновано... К сожалению, украиноязычное издание в столице пока не может продержаться на плаву, не будучи полностью зависимым от политических инвестиций". "Украиноязычные СМИ будут нужны новому поколению. ... Подрастает украиноязычное поколение. Скоро они повзрослеют, и у них возникла потребность в качественном деловом, и, надеюсь, украиноязычном издании" | ||
| AMY | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [158] | [Ответить] |
| > > > То, что из-за экономического интереса газеты вынуждены
> > > выходить на русском языке. > Они где-то пишут о том, > что *вынуждены*? Ну от, сьогоднішня ГПК, стор. 10: "НА > КАКОМ ЯЗЫКЕ ГОВОРИТЬ КИЕВУ?" http://www.picatom.com/0/ss-1.html | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [159] | [Ответить] |
| > > > > То, что из-за экономического интереса газеты
> вынуждены > > > выходить на русском языке. > Они где-то > пишут о том, > что *вынуждены*? Ну от, сьогоднішня ГПК, > стор. 10: "НА > КАКОМ ЯЗЫКЕ ГОВОРИТЬ КИЕВУ?" > http://www.picatom.com/0/ss-1.html Вых., AMY — спасибо за помощь в иллюстрации моих слов. Что же касается ГПК, то могу заметить — многие, далеко не последние лица в редакции этой газеты, общаются исключительно на украинском языке (специально для тех, кто уже успел подумать что-то не то, сразу же уточняю — они никоим образом НЕ требуют от подчинённых того же, в том числе и в разговорах с ними) | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [157] | [Ответить] |
| > Пишут. Можно не верить — искать подтверждения не буду.
Приведенные ниже подтверждения прочитал. Верю :-) К действиям редакторов я в обоих случаях отношусь одинаково — уважаю их за честность и отсутствие лицемерия. К позиции же читателей, вынуждающих (-дивших) редакторов делать то, что они делают (сделали) — абсолютно по-разному, потому что в одном случае это позиция "про-" (да и не то чтобы даже "про-". Люди просто хотят читать прессу на своем родном языке), а в другом — "анти-". > Даёт ли право это, несомненно важное, обстоятельство, > считать, что только написание "Kiеv", и никакое другое ещё, > имеет право на существование — какая бы длинная история у > данного варианта транслитерации не была? Одно к другому не имеет никакого отношения. Ожидался иной ответ? > То, чего нет, нельзя увидеть _при всём желании_ Некоторые люди видят НЛО. Некоторые — просто сны. > Предлагаю всем желающим (в том числе разделяющим точку > зрения, что писать следует только "Kiеv", и никак иначе), > ввести слово Kiеv в поисковик, и попытаться найти среди > полученных сообщений хоть одно, где содержится логическое > объяснение (а не закостенелый штамп типа "так всегда было — > значит, так должно быть и в дальнейшем"), почему, > собственно, должно писаться "Kiеv", а не "Kyiv". http://www.infoukes.com/faq/kyiv-2/ Заодно замечу, что, как я и смел надеяться, хотя бы некоторые люди в этой стране имели федеральное правительство вместе с его решением в крупном виду: http://www.iht.com/articles/ap/2006/10/19/america/NA_GEN_US_Ukraine_Capital.php "The State Department said on Thursday a government decision to change the spelling of Ukraine's capital <...> had nothing to do with politics". Угу. Tell me more about it :-))) > Кстати, Lvov (Львов), Я уже говорил, что в изданном в Канаде в 1957 году украинско-английском словаре: Київ = Kiev Одеса = Odessa Львiв = Lviv Не протестую. > Rovno (Ровно), Kharkov (Харьков), > Dnepropetrovsk (Днепропетровск), Chernigov (Чернигов) и > прочая, прочая — тоже единственно-возможные варианты > переводов указанных в скобках географических названий? В словарях Харьков еще может быть, остальные вряд ли. Эрго — вольному воля. Лично меня латинское написание этих городов мало волнует. | ||
| AMY | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [161] | [Ответить] |
| > Заодно
> замечу, что, как я и смел надеяться, хотя бы некоторые люди > в этой стране имели федеральное правительство вместе с его > решением в крупном виду: > http://www.iht.com/articles/ap/2006/10/19/america/NA_GEN_US_Ukraine_Capital.php > "The State Department said on Thursday a government > decision to change the spelling of Ukraine's capital <...> > had nothing to do with politics". Угу. Tell me more about > it :-))) Google Earth - Kyyiv (Kiev) | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [161] | [Ответить] |
| > > Пишут. Можно не верить — искать подтверждения не буду.
> Приведенные ниже подтверждения прочитал. Верю :-) К > действиям редакторов я в обоих случаях отношусь одинаково — > уважаю их за честность и отсутствие лицемерия. К позиции же > читателей, вынуждающих (-дивших) редакторов делать то, что > они делают (сделали) — абсолютно по-разному, потому что в > одном случае это позиция "про-" (да и не то чтобы даже > "про-". Люди просто хотят читать прессу на своем родном > языке), а в другом — "анти-". ИМХО, если и есть тут что-то абсолютно разное — так это трактовка, по сути, одного и того же. В обоих случаях можно говорить и про позицию "про" ("за" газеты на русском, "за" написание "Кyiv"), и про позицию "анти" ("против" газеты на украинском, "против" написания "Кiev". Разумеется, в обоих случаях идёт речь о газетах для себя, т.к. какие-то другие газеты, для кого-то другого, вполне могут выходить на украинском или с написанием "Кiev") Так что в данной ситуации надо выбрать какой-то один подход, и с ним подходить к обоим случаям, а не подбирать более выгодный для себя, в зависимости от текущей ситуации > Даёт ли право это, > несомненно важное, обстоятельство, > считать, что только > написание "Kiеv", и никакое другое ещё, > имеет право на > существование — какая бы длинная история у > данного > варианта транслитерации не была? Одно к другому не имеет > никакого отношения. Ожидался иной ответ? Ожидался ответ, а не уход от него > То, чего нет, > нельзя увидеть _при всём желании_ Некоторые люди видят НЛО. > Некоторые — просто сны. НЛО - это спорный момент. Исключать того, что его кто-то видел, думаю, нельзя — тем более они обычно предъявляют хоть какие-то доказательства увиденного. А вот исключить то, что кто-то сегодня в Киеве увидел 100 новых трамваев К1 — думаю, можно, как бы он уверенно об этом не говорил. Потому-то и говорю: если уж идет речь о том, что логические (не исторические) объяснения тут уже давались — так неплохо бы и указать, где. > Предлагаю всем желающим (в том > числе разделяющим точку > зрения, что писать следует только > "Kiеv", и никак иначе), > ввести слово Kiеv в поисковик, и > попытаться найти среди > полученных сообщений хоть одно, > где содержится логическое > объяснение (а не закостенелый > штамп типа "так всегда было — > значит, так должно быть и в > дальнейшем"), почему, > собственно, должно писаться "Kiеv", > а не "Kyiv". Итак, я прав — до сих пор на этом форуме не давалось никакого логичного обоснования того, почему, собственно, должно писаться "Kiеv", а не "Kyiv"? > http://www.infoukes.com/faq/kyiv-2/ C тем, что ранее писалось "Kiеv" — я не спорил и не отрицал. Более того, я не настаиваю на том, что написание "Kyiv" должно быть единственным, и что написание "Kiеv" вообще не имеет права на существование Но я не про историю, я про логику спрашивал. В то же, что (одновременное выполнение двух условий): а) буквосочетания yi и yyi не существуют для английского языка б) Госдепартамент США утвердил написание, содержащее yi, не по своей воле, продиктованной здравым смыслом, — а утвердил его под давлением (!) со стороны Украины (!!!) -- я, простите, НЕ ВЕРЮ, потому что в противном случае мне придётся признать Госдепартамент США какой-то цирковой организацией. Заодно > замечу, что, как я и смел надеяться, хотя бы некоторые люди > в этой стране имели федеральное правительство вместе с его > решением в крупном виду: > http://www.iht.com/articles/ap/2006/10/19/america/NA_GEN_US_Ukraine_Capital.php Это ихнее право — ходить на голове, отрицать очевидное, иметь что-либо или кого-либо ввиду, или писать "Kiеv" хоть с тремя буквами і (и никак иначе). Они могут делать всё, что угодно, никто не может им этого запретить — но только до тех пор, пока они не начнут указывать другим, что им следует делать. > "The State Department said on Thursday a government > decision to change the spelling of Ukraine's capital <...> > had nothing to do with politics". Угу. Tell me more about > it :-))) > Кстати, Lvov (Львов), Я уже говорил, что в > изданном в Канаде в 1957 году украинско-английском словаре: > Київ = Kiev Одеса = Odessa Львiв = Lviv Ну надо же... Слышал, что Львову, в отличие от Киева, повезло меньше — в официальных американских бумагах, в отличие от Киева, он по-прежнему остается Lvov Не протестую. > > Rovno (Ровно), Kharkov (Харьков), > Dnepropetrovsk > (Днепропетровск), Chernigov (Чернигов) и > прочая, прочая — > тоже единственно-возможные варианты > переводов указанных в > скобках географических названий? В словарях Харьков еще > может быть, остальные вряд ли. Эрго — вольному воля. Лично > меня латинское написание этих городов мало волнует. А вот и зря. Ведь это помогло бы понять происхождение слова "Kiеv" | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [163] | [Ответить] |
| > ИМХО, если и есть тут что-то абсолютно разное — так это
> трактовка, по сути, одного и того же. Понятно, что не договоримся. Продолжать бессмысленно. > Потому-то и говорю: если уж идет речь о том, что логические > (не исторические) объяснения тут уже давались — так неплохо > бы и указать, где. См. ниже. > Итак, я прав — до сих пор на этом форуме не давалось > никакого логичного обоснования того, почему, собственно, > должно писаться "Kiеv", а не "Kyiv"? А! Я неправильно понял слово "поисковик". Думал, что речь о Гугле и ему подобным. Коль речь о форуме, то совсем просто. Логика разжевывалась на популярном уровне, с примерами, в http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=742&ft=1&s=nd (сообщения 100, 123, 127). Может, и еще где-то — лень искать. > В то же, что (одновременное выполнение двух условий): > а) буквосочетания yi и yyi не существуют для английского > языка > б) Госдепартамент США утвердил написание, содержащее yi, не > по своей воле, продиктованной здравым смыслом, — а утвердил > его под давлением (!) со стороны Украины (!!!) > — я, простите, НЕ ВЕРЮ, потому что в противном случае мне > придётся признать Госдепартамент США какой-то цирковой > организацией. Верить или не верить — свобода выбора, а почему он его утвердил, было написано в изначальном сообщении (см. тему-рекордсмен, #1140): The U.S. Government Board on Geographic Names (BGN) was reported to have recently approved a request from several high-level U.S. government officials, who are involved with Ukraine, to change the BGN standard transliteration of the name of the Ukrainian capital... По просьбе нескольких высокопоставленных правительственных чиновников, имеющих дело с Украиной. Нет, конечно, я не присутствовал при том, как украинские коллеги уговаривали этих чиновников. Может быть, никто и не уговаривал. Может быть, чиновники сами решили сделать Украине приятное. Но политика здесь, конечно, абсолютно ни при чём! :-))) > Они могут делать всё, > что угодно, никто не может им этого запретить — но только > до тех пор, пока они не начнут указывать другим, что им > следует делать. В рамочку! И в кабинет каждого украинского правительственного чиновника. На стенку или под стекло. (Во избежание недоразумения: если украинское правительство постановит, что отныне и навсегда в правительственных документах Киев надо писать как Viyk, — это подпадает под категорию "могут делать всё, что угодно".) > Ну надо же... Слышал, что Львову, в отличие от Киева, > повезло меньше — в официальных американских бумагах, в > отличие от Киева, он по-прежнему остается Lvov "Department of State" + Lvov дает 2500 попаданий, "Department of State" + Lviv — 21200, первое из которых включает фразу: My grandmother's hometown is now Lviv <...> it was Lvov. I mean, that switch was made at least ten years ago. Видимо, твои источники недостаточно информированы. Впрочем, об этом пусть волнуются львовяне. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [164] | [Ответить] |
| > > ИМХО, если и есть тут что-то абсолютно разное — так это >
> трактовка, по сути, одного и того же. Понятно, что не > договоримся. Продолжать бессмысленно. Не знаю, договоримся мы или нет, но в любом случае я НИКОГДА не соглашусь с такой логикой, когда вместо одного подхода ко всем случаям подбирается разные подходы к каждому случаю отдельно, по принципу наибольшей личной выгодности в данный момент. > Потому-то и говорю: > если уж идет речь о том, что логические > (не исторические) > объяснения тут уже давались — так неплохо > бы и указать, > где. См. ниже. > Итак, я прав — до сих пор на этом форуме > не давалось > никакого логичного обоснования того, почему, > собственно, > должно писаться "Kiеv", а не "Kyiv"? А! Я > неправильно понял слово "поисковик". Думал, что речь о > Гугле и ему подобным. Коль речь о форуме, то совсем просто. > Логика разжевывалась на популярном уровне, с примерами, в > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=742&ft=1&s=nd > (сообщения 100, 123, 127). Пожалуйста, берём ссылку на англоязычный вариант: http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev и смотрим: там употребляются ОБА ВАРИАНТА. А вот объяснения, с какой такой стати мы вдруг принимаем за перевод один из возможных вариантов транслитерации, и, самое главное, начинаем считать его единственно верным (против чего я собственно и выступаю) — в постах, номера которых приведены выше — так и нет, увы. Хотя искренне пытался разобраться: почему для Винницы может быть два варианта: Vin·ny·tsya or Vin·ni·tsa, а для Киева — нет. > В то же, что (одновременное выполнение двух > условий): > а) буквосочетания yi и yyi не существуют для > английского > языка > б) Госдепартамент США утвердил > написание, содержащее yi, не > по своей воле, > продиктованной здравым смыслом, — а утвердил > его под > давлением (!) со стороны Украины (!!!) > — я, простите, НЕ > ВЕРЮ, потому что в противном случае мне > придётся признать > Госдепартамент США какой-то цирковой > организацией. Верить > или не верить — свобода выбора, В данном случае — речь о здравом смысле Разумеется, каждый про себя лично может считать, что госдепартамент США — это цирковая организация — это его полное право; главное — НЕ ПЫТАТЬСЯ навязывать этого своего мнения другим. а почему он его утвердил, > было написано в изначальном сообщении (см. тему-рекордсмен, > #1140): The U.S. Government Board on Geographic Names (BGN) > was reported to have recently approved a request from > several high-level U.S. government officials, who are > involved with Ukraine, to change the BGN standard > transliteration of the name of the Ukrainian capital... По > просьбе нескольких высокопоставленных правительственных > чиновников, имеющих дело с Украиной. Тебя ЭТО удивляет? Да, действительно, было подсказано, что имевшийся вариант транслитерации, который до последнего времени выполнял роль перевода, ну скажем так, транслирует не совсем то слово (в смысле, не оригинал). Видимо, аргументы украинской стороны сочли разумными, и прислушались к ним. Нет, конечно, я не > присутствовал при том, как украинские коллеги уговаривали > этих чиновников. Может быть, никто и не уговаривал. Может > быть, чиновники сами решили сделать Украине приятное. Но > политика здесь, конечно, абсолютно ни при чём! :-))) А всё остальное пусть будет на совести тех, кто это придумал ;-) > Они > могут делать всё, > что угодно, никто не может им этого > запретить — но только > до тех пор, пока они не начнут > указывать другим, что им > следует делать. В рамочку! И в > кабинет каждого украинского правительственного чиновника. Но это касается не только украинских чиновников ;-) В данном конкретном случае — украинских чиновников это точно не касается, так как говорить о том, что Украина могла заставить (уговорить, упросить) сделать что-то госдепартамент США, тем более что-то неправильное, тем более делать только так, и никак иначе — ИМХО, просто смешно. Ну надо же... Слышал, что Львову, в отличие от > Киева, > повезло меньше — в официальных американских > бумагах, в > отличие от Киева, он по-прежнему остается Lvov > "Department of State" + Lvov дает 2500 попаданий, > "Department of State" + Lviv — 21200 Если на то пошло... 1) "Department of State" + Lvov: http://www.google.com/search?hl=uk&q=%22Department+of+State%22+%2B+Lvov+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA — 21000 попаданий 2) "Department of State" + Lviv: http://www.google.com/search?hl=uk&q=%22Department+of+State%22+%2B+Lviv+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA — 20800 попаданий Просьба предъявить ссылку, каким образом тебе удалось получить результат в 2500 попаданий в 1-ом случае | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [164] | [Ответить] |
| Неправильно запрос составлен у Антона.
"Department of State" + "Lvov"/"Lviv" - так надо. Впрочем, вряд ли это что-то изменит :) | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [166] | [Ответить] |
| > Неправильно запрос составлен у Антона.
Чего-чего? Точно так, как было написано в 3-м абзаце с конца №164 | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [166] | [Ответить] |
| Хорошо, скажем так: Стефан забыл указать кавычки. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [165] | [Ответить] |
| > Просьба предъявить ссылку, каким образом тебе удалось
> получить результат в 2500 попаданий в 1-ом случае Предъявляю: http://www.google.com/search?hl=en&q=%22Department+of+State%22+Lvov&btnG=Google+Search | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [169] | [Ответить] |
| > Предъявляю:
> http://www.google.com/search?hl=en&q=%22Department+of+State%22+Lvov&btnG=Google+Search Ну, ХОТЬ ТУТ я понял, как ты получил свои выводы :-))))) Стефан, с возвращением тебя! ;-) | ||
[ Список тем | Создать тему ]