[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒110 | 111‒130 | 131‒150 | 151‒170 ] [ Все сообщения ]
| Сергей Федосов | Предложение | [Ответить] |
| Расскажите лучше как формировался украинский язык, это будет интересно и полезно почитать. Тем более что в нём тоже правописание меняли, новую букву ввели.
Менялось ли украиснкое правописание, когда, почему, зачем, для чего, на каком основании, по чьей инициативе? Были ли другие буквы, которые отменили? Тут недавно русский обсуждали, ять вспомнили, так судя по всему, эта буква могла быть и в украинском тоже. Что по этому поводу думают украиноязычные? Желаюшие могут писать по-украински, я его понимаю и читаю достаточно свободно, хотя ни писать, ни говорить на этом языке увы - не умею. | ||
| Dogma | Re: Была когда-то Русь. | [Ответить] |
| Хе-хе а куда же русские делись и кто тогда такие россияне? Я запуталась :-)
| ||
| Dogma | Re: Была когда-то Русь | [Ответить] |
| Украинский, в том виде примерно как сейчас, можно найти в научном издании Киево-Печерского Патерика за 1914 год, с добавлением историй про "мощи в дальних пещерах лежащие из рукописного сборника 17 века" Так вот, этот сборник написан был на довольно узнавемом украинском и так же напечатан. Вряд ли я смогу ещё раз эту книгу найти, скажу только что предисловие было написано женщиной. Интересно как для начала 20 века... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Малороссия - Украина - Вукраина - Украина? [13] | [Ответить] |
| > P.S. Возможно, мы так ещё и до восстановления старой
> орфографии доживём, о которой тут недавно тёзка писал :-)) Передите вопрос к тезке? Можно ли алгоритмически сформулировать правила преобразования новой орфографии в старую? Не будет ли возникать неоднозначность? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Малороссия - Украина - Вукраина - Украина? [13] | [Ответить] |
| Взял программу транслитерации. Используется при оформлении загранпаспоротов. Получил Киев - Kiev. | ||
| Стефан | Re: Языковая цензура. Ее нет или она есть? © [1] | [Ответить] |
| > > ... а что до Киева... вы поняли.
> > Не, не поняли. Что сказали-то? Не сказали ничего, а мое требование вернуть на место написание "Kiev" тихо проигнорировали. > В 2004 году - это ещё более существенно :-) Намек понят? Не-а, теперь уже я не понял. Нужно смотреть дату сдачи в набор? :-) | ||
| Стефан | Re: Есть такая страна - Вукраина. :-) [9] | [Ответить] |
| > Только это всё не к цензуре имеет отношение (ну
> загнули!Перебор с политикой) а к редакционной братии, и > очердным модным веяниям в их среде. А то за что они будут > деньги получать? В случае с английскими артиклями — разумеется, не имеет. В случае с описанной правкой прямой речи и с английским написанием Киева... увы, увы. Как ни крути, а политика и есть. Мотивация очевидна. Я не настаиваю на слове "цензура" (темы называем провокационно, дабы поднять интерес! © Миша :-). Но ведь и просто исправлением неграмотного написания на грамотное это никак не назовешь. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Есть такая страна - Вукраина. :-) [9] | [Ответить] |
| Явление интересное и дать ему определение затрудняюсь. Это конечно никакая не цензура. Метка цензуры это цифровой штампик на последней странице, "дозволено цензурою" или что-то подобное. Дотаточно книг и дореволюционных и всемен советов, с такими отметками.
Никогда не пытался что либо опубликовать и есть вопрос. Разве нельзя ставить условие - "без малейших изменений". Не будут ли ответа: вы ошиблись редакцией? | ||
| Maxy | Re: Малороссия - Украина - Вукраина - Украина? [13] | [Ответить] |
| >Менялось ли украиснкое правописание, когда, почему, зачем,
>для чего, на каком основании, по чьей инициативе? Были ли >другие буквы, которые отменили? >Тут недавно русский обсуждали, ять вспомнили, так судя по >всему, эта буква могла быть и в украинском тоже. Что по >этому поводу думают украиноязычные? Единой системы правописания для украинского языка не существовало до 1873 года. Т.е. среди тех текстов, которые идинтефицированы как письменные доказательства существовавния украинского языка в формах близких к современной, используется более 50 совершенно разных систем (время написания текстов с 1798 до 1905 года). Наиболее распостраненными разновидностями были: 1. "Исключительно-фонетическая" - запись русским алфавитом тех времен (так писали Шевченко, Котляревский и многие другие, это самый распостраненный варинат). Т.е. это был тупо транслит. В этом варианте "ять" если и использовалась, то в качестве "е",а никак не "и". Недостатком данной системы являлась то, что написанное таким образом грубо нарушало всяческие правописные традиции. 2."Исключительно-традиционная" запись - запись на языке 12-14 века с отметками надстрочными подстрочными символами тех букв, где произношение сильно не совпадает с написанием (так писал Сковорода и некоторые филологи). Очевидно, что пользоваться таким вариантом могли только те, кто посвятил свою жизнь изучению филологии, т.к. без знания языка 12-14 века писать просто не получается. 3. Всякие неудачные системы на основе латинского алфавита (а жаль, что никто не предложил удачную, может прижилась бы). 4.Не одна, а целая группа искусственных систем, создатели которых пытались добиться компромисса фонетичности и некоторой традиционности, переделывая правила чтения букв, чтоб исскусственно подогнать все таким образом, чтоб добиться одновременно и какого-то соответствия написанного прочитанному, и чтоб хоть какие-то элементы традиций правописания 12-14 века сохранить. Чуть-ли не каждый сторонник такого подхода придумывал свою систему. В частности система писателя Пантелеймона Кулиша позже стала современным украинским алфавитом (а еще система у Ивана Франко была, похожая, но чуть менее удачная). Следует отметить, что если сравнивать системы типов (1) и (4) по отношению к современному русскому правописанию, в свете похожести украинского и русского языков, то в случае (4) написанный текст кажется визуально более похожим на русский язык чем в случае (1), за счет того, что имеются частые совпадения с украинского написания с русским написанием там, где оно расходится с русской фонетикой, при чем что по-украински это прочтется совсем иначе, но по неозвученным текстам-то этого никак не видно. Т.е. уже в 1873 году появилась система написания, довольно близкая к современной. Все дальнейшие реформы касались, в основном, правил правописания заимстованных слов. Первый свод правил "харьковский" был издан в 1928 году, потом были изменения в 1933, 1945, 1961, 1991, 1993. Изменения 1933, 1945 и 1961 касались унификации правописания заимстованных слов и научных понятий с русским языком, при том за один раз все сделать не получалось, так что делали "мелкими перебежками" (т.е. варианты 1945 и 1961 "расширяли и углубляли" тенденции, появившиеся в 1933 по сравнению с 1928). Сейчас варианты 1933, 1945 и 1961 называют собирательным названием "сталинские" или "репрессивные" (хотя в 1961 году никакого Сталина уже не было). В частности в 1933 изьяли (а в 1991 восстановили) букву ґ(кстати встречается только в словах с неславянскими корнями), т.е. по большому счету это тоже связано с вариациями написаний инстранных слов и научных терминов Варианты 1991 и 1993 года - путь обратно, в направлении 1928 года, но тоже за один раз смелости не хватает откатить все изменения до 1928 года не хватало. При чем в некоторых мелочах вариант 1993 года ближе к 1961 чем 1991, т.е. "начали возвращать, а потом передумали". В результате вариант 1993 года - нечто среднее между 1928 и 1933. Были в сводах правил 1991 и 1993 года и свои новшества (не связанные с беготней от варианта 1961 года до 1928 и обратно), но они в основном технические. В частности в варианте 1991 года изменены немножко правила употребления написания с прописной буквы (в частности слово Бог по-украински сказали писать с большой буквы). В своде правил 1993 года упрощены некоторые технические нюансы (правила переноса и написания слитно, раздельно,через дефис). В 1994 году наложено вето на правописные реформы на 10 лет (кстати вето в прошлом году кончилось, а пока ничего не слышно, видно все выборами так увлеклись, что забыли). Если б вето не наложили, то, думаю, был бы шанс принятия в 1995-1996 году чего-то совсем близкого к варианту 1928 года. В любом случае все вариации касаются, в основном, традиций написания слов иностранного происхождения и научных терминов. Правда до сих пор остается открытым вопрос окончаний слов 3-го слонения в родительном падеже, но тут и 1991 и 1993 не отличаются от 1961 (т.е. даже в случае дальнейшего движения в сторону 1928 года здесь, думаю, менять не будут, оставять все как есть). Следует отметить что украинская диаспора 1-й волны и западноукраинская интеллигенция не имели возможности влиять на формирование сводов правил до 1991 года, т.к. в 1928 и 1933 годах западная граница УССР тогда проходила в Хмельницкой области , а Волынь и Галиция благополучно находились в составе Польши), а 1945 и 1961 году вообще никто ни с кем не советовался, все делалось директивно. Но после принятия варианта 1928 года он им так понравился, что они забросили нахрен все свои наработки (а у них что-то явно было), и перешли на него (правда у них были свои убеждения в отдельных вопросах, например они апострофом не пользовались, но это уже скорее корректорско-технические нюансы). А вот варианты начиная с 1933 года им не нравились, и они продолжали пользоваться вариантом 1928 года. И сейчас сложилась анекдотическая ситуация когда правописание принятое в советской Украине, в Харькове (но правда давненько, в 1928 году), является "своим" для диаспоры и кое-кого из западноукраинской интеллигенции, а многие украинцы, особенно с востока, глубоко убеждены в западном происхождении данного варианта, что мол "выдумали его где-то там у себя (в Польше, Канаде, Ивано-Франковске) и теперь вот нам навязывают". | ||
| Стефан | Re: Есть такая страна - Вукраина. :-) [12] | [Ответить] |
| > Как бы это сказать...дураков в редакциях хватало всегда (а
> сейчас там вообще безграмотные рыла сидят-можете сами > посмотреть на то, с каими дикими ошибками выходит та же > ГПК) Не могу не согласиться. Потому, в частности, всегда и настаиваю, чтобы во всём, что я пишу и что потом печатается, последнее слово оставалось не за редакцией, а за мной. В конце-то концов, я это подписываю своим именем. Значит, и отвечаю сам. > но при этом , пожалуйста, поймите - это Украина, она > ВПРАВЕ менять правила написания своего названия. Как уже было сказано — на СВОЕМ языке. А требовать менять написание на английском, дабы подогнать под украинское произношение (для чего писать придется что-то вроде "Ookraeenuh")... можно не продолжать? :-) > Стефан, сосед-земляк, плиз, поймите, КИЕВ НЕ ЧАСТЬ РОССИИ. Надеюсь, я Вас не обижу, если скажу, что понимаю это последние... лет так двадцать восемь. > Мало ли что НАМ в голову вбивали в детстве. В пятидесятые > (еще в пятидесятые! )Это был УКРАИНОЯЗЫЧНЫЙ город, (гляньте > фотки того времени-афиши, названия) политика навязчивой > русификации пошла в начале семидясятых, со Щербицким. Видел и афиши, и названия. Дальше все зависит от того определения украиноязычного города, которым Вы пользуетесь. Если определять по вывескам — он им и был, и есть. Если по тому, на каком языке говорит бОльшая часть населения — буду утверждать, что он им не был никогда или практически никогда. Я не обсуждаю, хорошо это или плохо — констатирую то, что мне представляется фактом. Если считаете, что я неправ — слушаю Ваше опровержение. > Навязывалась идея что украинский- язык недоразвитых селян > из глухих мест, а русский-язык ителлегенции. На моей памяти > девочка, дочка народных мастеров-ткачей, переехавшая в Киев > с родителями, немного поучившись в школе в городе, с > истерикой отказалась от РОДНОГО ей украинского, заявив что > это"гадкий грубый язык" :-( Вот здесь вынужден согласиться. Было дело! Но, по-моему, в сегодняшней Украине (в Киеве — так точно) никто, кроме совсем уж... озабоченных, так не считает. А озабоченные, увы, есть с обеих сторон... > Может, стоит задуматься, обижаться ли на такое тяжёлое > восстановление нормальной для Украины языковой среды, или > обижаться под диктовку России(а есть такое!)? Задумываться, наверно, стоит; только объясните мне, какое отношение имеет восстановление нормальной для Украины языковой среды к тому, о чем я рассказал в сообщении #0? Наконец, о диктовке России. Несколько дней назад в компании местных трамвайных любителей перелистывал английский журнал по теме. В статье о России город Москва по-английски писался исключительно как "Moskva". Любители не дадут соврать :-) — увидев это, я вытаращил глаза и спросил на всю компанию: "А что это за идиотизм?" Это к тому, что если кому захочется обвинить меня в украинофобии на том основании, что я настаиваю на написании "Kiev", то обвиняйте, пожалуйста, сразу и в русофобии :-) Ибо я так же настаиваю на написании "Moscow". Просто Киев по очевидным причинам актуальнее. | ||
| Сергей Федосов | Re: Была когда-то Русь. [21] | [Ответить] |
| > Хе-хе а куда же русские делись и кто тогда такие россияне?
> Я запуталась :-) ? Язык запутал, разницы не делает. Попробую ответить. Русские - понятие культурно-этническое. То есть более интимное и личное. Россияне - политичекое и административное, граждане российского государства, владельцы российских паспортов. Русские жители Севастополя или Киева не являются россиянами, они украинцы. Украинцы (по культуре, самоощущению и пр.), живущие в Москве, являются россиянами. Разница между русскими и россиянами такая же как между латышами и латвийцами, англичанами и британцами, сербами и югославами и т.д. | ||
| Стефан | Re: Есть такая страна - Вукраина. :-) [27] | [Ответить] |
| > Никогда не пытался что либо опубликовать и есть вопрос.
> Разве нельзя ставить условие - "без малейших изменений". Не > будут ли ответа: вы ошиблись редакцией? Во многих случаях, видимо, будет. Из собственного небольшого опыта: трамвайную книгу не редактировал никто, текст на 100% мой (с точностью до замены латинских букв с акцентами на русские :-(, но это другая история). Когда ее перепечатали в "Зеркале недели", подредактировали, не спросив меня и не показав результат. В некоторых местах действительно получилось лучше (свои "ляпы" иногда тяжело увидеть даже при многократном перечитывании!). Но в некоторых других стало неграмотно и чуть ли не с искажением смысла. Так что идеально — для меня — когда редактор читает и правит, но последнее слово остается за мной. По ходу дела, вспомнил... Самый тяжелый случай у меня был в российском журнале, где спор был о написании по-русски физического термина. Дошло до телефонного разговора на слегка повышенных тонах... и, естественно, московские редакторы написали по-своему (ну что может понимать в физических терминах человек из Киева!). Больше ни одной научной статьи на русском я с тех пор (дело было в 1994 году) не написал. | ||
| Anton | Re: "Моя хата из краю" :-)) [5] | [Ответить] |
| >Разумеется, страна, решаюшая
> как грамотнее говорить и писать на других языках, ничего > иного, кроме насмешек, вызвать не может. И вообще советую > перечитать повесть про Джельсомино в Стране Lжецов.? Вы не задумывались, что то же самое может вызывать и человек, постоянно поучающий, как говорить и писать другим? Вроде уже много раз повторял: хотите написать "на Украине" хоть тысячу раз подряд - пишите. Что, кто-то вас здесь заставлял писать "в"? Если где-то заставляли - вот с ними и разбирайтесь. Но даже это не дает вам права обвинять здесь присутствующих в какой-либо "замороченности" при написании ими "в" Специально для вас - вот пару цитат. Интервью ни с кем-нибудь, а с Ющенко, ни где-нибудь, а на "Обкоме" http://www.obkom.net.ua/articles/2005-03/18.1004.shtml "Попутно выяснилось, что нынешний премьер Юлия Тимошенко проиграла свою часть президентской кампании на Украине…" "Кажется. Я им прямо заявил: я сделаю все, чтобы вам на Украине жилось лучше, чем в России". Так что "на" не только писали все 90-е (см. №11, но, разумеется, не только там. Набрать в поиске словосочетание "на Украине" вещь несложная), но и сейчас пишут. | ||
| Anton | Re: Языковая цензура. Ее нет или она есть? © [25] | [Ответить] |
| > > > ... а что до Киева... вы поняли. > > Не, не поняли. Что
> сказали-то? Не сказали ничего, а мое требование вернуть на > место написание "Kiev" тихо проигнорировали. Ну не знаю. Видимо в следующий раз следует поставить им условие - или публикуете "Kiev", или вообще не публикуете. Тогда по последующей реакции можно будет точно сказать, "что это было" > В 2004 году > - это ещё более существенно :-) Намек понят? Не-а, теперь > уже я не понял. Нужно смотреть дату сдачи в набор? :-) Нет, дату выборов :-) | ||
| Сергей Федосов | На чистом русском языку | [Ответить] |
| > >Разумеется, страна, решаюшая > как грамотнее говорить и
> писать на других языках, ничего > иного, кроме насмешек, > вызвать не может. И вообще советую > перечитать повесть про > Джельсомино в Стране Lжецов.? Вы не задумывались, что то же > самое может вызывать и человек, постоянно поучающий, как > говорить и писать другим? Вроде уже много раз повторял: > хотите написать "на Украине" хоть тысячу раз подряд - > пишите. Что, кто-то вас здесь заставлял писать "в"? Если > где-то заставляли - вот с ними и разбирайтесь. Но даже это > не дает вам права обвинять здесь присутствующих в > какой-либо "замороченности" при написании ими "в" Помимо замороченности здесь есть и обычная безграмотность. Стране, где сплошь и рядом говорят "пОняла", "взЯла", "дАла", "ждАла" и тому подобное, привить указанием сверху очередную безграмотность ничего не стоит. Особенно если за дело берутся идеологические инструкторы, которые на нехитрых дурных делах собаку съели. | ||
| Сергей Федосов | Операция "Ы" | [Ответить] |
|
> Ну не знаю. Видимо в следующий раз следует поставить им > условие - или публикуете "Kiev", или вообще не публикуете. А что, пусть публикуют. Просто надо читать написание "Kyiv" именно так, как и положено - "Кайив"! :-)) | ||
| Стефан | Re: Языковая цензура. Ее нет или она есть? © [33] | [Ответить] |
| > Ну не знаю. Видимо в следующий раз следует поставить им
> условие - или публикуете "Kiev", или вообще не публикуете. Я бы именно так и сделал... но, увы, в данной ситуации мне нужно, чтобы опубликовали, гораздо больше, чем им. > > В 2004 году - это ещё более существенно :-) Намек понят? Не-а, теперь > > уже я не понял. Нужно смотреть дату сдачи в набор? :-) > > Нет, дату выборов :-) Подписано в печать 29.09.2003. Так что выборы таки ни при чем. | ||
| Стефан | Re: На чистом русском языку [34] | [Ответить] |
| > Помимо замороченности здесь есть и обычная безграмотность.
Это, увы, сущая правда. > Стране, где сплошь и рядом говорят "пОняла", "взЯла", > "дАла", "ждАла" Давайте будем справедливыми: безграмотность распространена отнюдь не только в экс-СССР. Примерам несть числа. > А что, пусть публикуют. Просто надо читать написание "Kyiv" именно так, > как и положено - "Кайив"! :-)) Так-то оно так, но подписывается это чтиво моим именем! :-( | ||
| Ночной_Дозор | Re: На чистом русском языку [34] | [Ответить] |
| :) А откуда интересно в научной статье столько упоминаний про Киев и Украину? | ||
| Anton | Re: На чистом русском языку [34] | [Ответить] |
| > Помимо замороченности здесь есть и
> обычная безграмотность. Так давайте все-таки определимся, чего больше - замороченности или безграмотности. Если вы такой борец с безграмотностью, то почему тогда игнорируете подавляющее большинство грамматических ошибок на этом форуме, но зато бурно реагируете на некоторые из них | ||
| Anton | Re: Языковая цензура. Ее нет или она есть? © [36] | [Ответить] |
| > > Ну не знаю. Видимо в следующий раз следует поставить им >
> условие - или публикуете "Kiev", или вообще не публикуете. > Я бы именно так и сделал... но, увы, в данной ситуации мне > нужно, чтобы опубликовали, гораздо больше, чем им. Жаль, что не было возможности проверить. А то, может, это просто был тот случай, что описан в сообщении №9 > > В > 2004 году - это ещё более существенно :-) Намек понят? > Не-а, теперь > > уже я не понял. Нужно смотреть дату сдачи > в набор? :-) > > Нет, дату выборов :-) Подписано в печать > 29.09.2003. Так что выборы таки ни при чем. Дело не в выборах, а в том, кто тогда был у власти :-)? | ||
| Сергей Федосов | Re: На чистом русском языку [39] | [Ответить] |
| > > Помимо замороченности здесь есть и > обычная
> безграмотность. Так давайте все-таки определимся, чего > больше - замороченности или безграмотности. Если вы такой > борец с безграмотностью, то почему тогда игнорируете > подавляющее большинство грамматических ошибок на этом > форуме, но зато бурно реагируете на некоторые из них ? Потому что я чётко различаю оплошность и умысел. | ||
| Стефан | Re: На чистом русском языку [38] | [Ответить] |
| > :) А откуда интересно в научной статье столько упоминаний
> про Киев и Украину? Ровно одно :-) Упоминается мое сотрудничество с Киевским университетом. | ||
| Anton | Re: На чистом русском языку [41] | [Ответить] |
| > Потому что я чётко различаю оплошность и умысел.
Если умысел, то в чём же он заключается?? | ||
| Key | Вот как нужно! | [Ответить] |
| http://txt.newsru.com/world/30mar2005/ireland.html
В Ирландии запрещают английский и переходят на гэльский язык В Ирландии вступил в силу закон, запрещающий использование английского языка на картах, дорожных знаках и прочих официальных знаках в западных областях страны, именуемых Gaeltacht: графствах Корк, Доунегал, Гэлвей, Керри и Мейо, а также на ряде отдаленных островов. Таким образом, Ирландия стала первым из государств, ранее захваченных британцами и вынужденных использовать язык оккупантов, которая объявила войну "английскому", сообщает RussianNY. До недавнего времени ситуация в Ирландии была даже хуже, чем в странах, оккупированных Российской империей: так, из 3,9 млн населения страны только 55 тысяч ирландцев (менее 1,5%) постоянно используют родной язык - гэльский (язык, принадлежащий к кельтской группе индоевропейских языков, на котором говорят потомки кельтов - ирландцы и шотландцы), и только 40% жителей "зеленого острова" бегло говорят на родном языке. Англичане пытались нанести удар сразу по двум важным составляющим ирландской культуры - гэльскому языку и Католической церкви, преследуя по закону тех, кто говорил на этом языке и исповедовал католицизм. Язык и Церковь приняли удар на себя. Отчасти поэтому у ирландцев поэты и барды - основные носители языковой культуры и по сей день почитаются наравне с воинами. Тем не менее, гэльскому языку все же был нанесен большой урон. Правительство Ирландии в последние годы предпринимало отчаянные усилия, чтобы вернуть в обращение язык предков: к примеру, на обучение гэльскому и его популяризацию выделялось по 650 млн долларов в год, но все это ощутимых результатов не дало. Теперь же официальный Дублин прибегает к экстренным мерам: все государственные служащие обязаны использовать гэльский в деловой переписке, а названия 2300 населенных пунктов и районов страны должны лишиться своих английских - очень часто совершенно непохожих - названий. В связи с этим всем, кто намеревается совершить поездку в Ирландию, рекомендовано купить новую карту. | ||
| Стефан | Deja vu | [Ответить] |
| По сути все вышенаписанное — внутреннее дело Ирландии, но вот одна фраза, от которой ну таким знакомым веет...
> только 40% жителей "зеленого острова" бегло говорят на > родном языке. Объясните мне, неграмотному, как человек может НЕ бегло говорить на родном языке? Как это технически выглядит? | ||
| Сергей Федосов | Re: Deja vu | [Ответить] |
| И как можно, "постоянно не используя" (98.5% ирландцев), говорить в родной стране на родном языке бегло (40%)? | ||
| Николай | Re: Deja vu [46] | [Ответить] |
| > И как можно, "постоянно не используя" (98.5% ирландцев),
> говорить в родной стране на родном языке бегло (40%)?? ---СУРЖИКОМ ПО ИРЛАНДСКО-АНГЛИЙСКИ хи-хи ... | ||
| Стефан | Природа любит троицу | [Ответить] |
| > Once is happenstance. Twice is coincidence. Third time,
> it's enemy action ©. > Считаем совпадением и ждем третьего раза... А про третий раз я-то совсем и забыл, хотя он был первым. Транслитерация фамилий... Сколько я ни ругался, требуя, чтобы "они" написали мою фамилию по-английски так, как я писал ее задолго ДО НИХ — т.е. через "-vich" — ничего не помогло. Ругался дважды — при получении заграничного паспорта и украинских прав. Горохом об стену. Справедливости ради, такая позиция (фамилия не ваша, а наша, что хотим, то и делаем) родом отнюдь не из независимой Украины. В СССР, как все помнят, фамилии в заграничных паспортах транслитерировались на французский манер — так что я был Machkevitch — и, надо полагать, любая попытка заикнуться о том, что я, мол, хочу по-другому, закончилась бы популярным внушением на тему "хочешь вообще стать невыездным — можем тебе это очень легко устроить". Однако в данном случае избавиться от советских методов работы в независимой Украине не посчитали нужным... К тому же (лично для меня как для носителя фамилии) нет такой уж большой разницы, НА КАКОЙ язык транслитерировать, но есть разница, С КАКОГО. Ибо английский и французский для меня одинаково неродные, тогда как русский и украинский — один родной, второй нет. Так что... увы, enemy action. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [48] | [Ответить] |
| > Так что... увы, enemy action.?
Ну если под enemy action понимать требование наличия взаимно однозначного соответствия между транслитерациями "туда" и "сюда" - то таки да... Одно непонятно - почему кое-кто воспринимает этот бюрократический пункт как наезд на свою драгоценную personality :) | ||
| Сергей Федосов | Tomu Shcho Tak! :-) | [Ответить] |
| Потому что:
1. В нормальном мире бюрократия для людей, в зазеркальном - люди для бюрократиии. 2. Бюрократы упёрлись рогом. 3. Personality действительно драгоценная. 4. Сами нацозабоченные ешё как обижаются. Звонил несколько лет назад я в посольство Украины, помогал одному иммигранту. Сначала на той стороне со мной упорно говорили по-украински, и перешли на русский лишь когда я перешёл на английский. А потом сотрудник консульства, чья фамилия пишется как Pyrih, судя по интонации жутко обиделся, когда я его Пайрихом обозвал. :-) А шо такое? Как пишыцца, так и праизносицца, разве не так? | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [49] | [Ответить] |
| > Ну если под enemy action понимать требование наличия
> взаимно однозначного соответствия между транслитерациями > "туда" и "сюда" - то таки да... Как предлагается практически реализовать взаимную однозначность? Писать вместо "Кулон" "Куломб" (Coulomb)? А, он произносится "Кулон"... Ну так тогда, пожалуйста, "Уошингтон" (с ударением на первое "о"). > Одно непонятно - почему > кое-кто воспринимает этот бюрократический пункт как наезд > на свою драгоценную personality :) Потому что моя фамилия принадлежит мне персонально, и я определил, как ее писать латинскими буквами, до того, как пришли "они" и стали объяснять мне, что мне делать с моей собственностью. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [51] | [Ответить] |
| > > Ну если под enemy action понимать требование наличия >
> взаимно однозначного соответствия между транслитерациями > > "туда" и "сюда" - то таки да... Как предлагается > практически реализовать взаимную однозначность? Писать > вместо "Кулон" "Куломб" (Coulomb)? Данный пример к теме разговора не относится, поскольку 1)речь идет о транслитерации кириллицы в латынь; 2) обсуждается применение транслитерации для написания фамилий латиницей в загранпаспорте. > Одно непонятно - почему > > кое-кто воспринимает этот бюрократический пункт как наезд > > на свою драгоценную personality :) Потому что моя фамилия > принадлежит мне персонально да? и что, вы можете поменять ее написание по своему усмотрению, не ставя никого в известность? в какой стране мира такое возможно? >, и я определил, как ее писать > латинскими буквами, до того, как пришли "они" и стали > объяснять мне, что мне делать с моей собственностью.? кто такие "они"? Нравится это нам или нет, но при оформлении выездных документов и пересечении границы в большинстве государств существует хренова туча всяких бюрократических правил и инструкций. Если Вы считаете, что они ограничивают свободу личности - Вам можно только посочувствовать, но сделать что-либо с этим - вряд ли :( | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [52] | [Ответить] |
|
> собственностью.? кто такие "они"? Нравится это нам или нет, > но при оформлении выездных документов и пересечении границы > в большинстве государств существует хренова туча всяких > бюрократических правил и инструкций. Да это так. На то оно и "оформление выездных документов". Но есть государства, где не существует никаких "выездных документов". Жителю пост-Совка, которому очень трудно такое представить, можно только посочувствовать. | ||
| Key | Кто ее знает, что она любит... | [Ответить] |
| 2 Стефан:
Фамилия не может принадлежать Вам персонально, т.ск. по условию задачи... - то есть, всей фамилии. :) Разве что имя, да и то... Вот раньше имена были аутентичными... Или в будущем... вот, например, у Ефремова в "Туманности Андромеды"... | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [52] | [Ответить] |
| > Данный пример к теме разговора не относится, поскольку
> 1)речь идет о транслитерации кириллицы в латынь; 2) > обсуждается применение транслитерации для написания фамилий > латиницей в загранпаспорте. Говорилось о "требовании наличия взаимно однозначного соответствия между транслитерациями "туда" и "сюда". "Взаимно" подразумевает распространение требования на оба направления. А пример вспомнил более актуальный. При выдаче иностранцу украинской визы транслитерировать надо как раз с латиницы на кириллицу. Мой сын по-английски David Mashkevich. Первый раз, когда ему давали украинскую визу, его изобразили как "Дейвiд Машкевiч" (хорошо хоть не Машкєвiч!). На второй же раз немного подучились и написали — как написал бы и я сам — "Давид Машкевич". Так что никакого взаимно однозначного соответствия нет, да оно и невозможно в принципе. > да? и что, вы можете поменять ее написание по своему > усмотрению, не ставя никого в известность? в какой стране > мира такое возможно? Если я прихожу в ОВИР и говорю: "Моя фамилия пишется латинскими буквами так-то и так-то, отметьте это у себя и впишите мне в паспорт", — это будет называться "не ставя никого в известность"? А изменить собственную фамилию можно в любой свободной стране. Один из самых известных примеров — Malcolm X. Не позволяли ему религиозные убеждения носить "нормальную" фамилию. Поскольку нигде в (американском) законе, надо полагать, не сказано, что фамилией человека не может быть "X", — соответственно... > кто такие "они"? В данном случае — те чиновники, которые надругались над моей собственной фамилией против моей воли. > Нравится это нам или нет, но при > оформлении выездных документов и пересечении границы в > большинстве государств существует хренова туча всяких > бюрократических правил и инструкций. Если Вы считаете, что > они ограничивают свободу личности - Вам можно только > посочувствовать, но сделать что-либо с этим - вряд ли :( То, что для пересечения границы требуется заграничный паспорт, меня не смущает, а вышеупомянутое надругательство... во всяком случае, вызывает ответную реакцию. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [55] | [Ответить] |
| > > Данный пример к теме разговора не относится, поскольку >
> 1)речь идет о транслитерации кириллицы в латынь; 2) > > обсуждается применение транслитерации для написания фамилий > > латиницей в загранпаспорте. Говорилось о "требовании > наличия взаимно однозначного соответствия между > транслитерациями "туда" и "сюда". "Взаимно" подразумевает > распространение требования на оба направления. Я не совсем про то. Вот представим гипотетическую ситуацию: некий гражданин Машкевич выезжает за рубеж , совершает там ... ну, допустим, некое правонарушение, и возвращается в Украину. Затем соответствующие органы той страны выдают запрос властям Украины на выдачу гражданина Mashkevich для предания его суду. Здесь и возникает необходимость иметь возможность сопоставить фамилии Mashkevich и Машкевич для однозначной идентификации личности. (Все совпадения имен и фамилий в данном примере просьба считать вымышленными :) > Если я прихожу в ОВИР и говорю: "Моя > фамилия пишется латинскими буквами так-то и так-то, > отметьте это у себя и впишите мне в паспорт", — это будет > называться "не ставя никого в известность"? А изменить > собственную фамилию можно в любой свободной стране. > кто такие "они"? Необходимость ставить в известность соответствующие органы уже и означает, что Вы не являетесь полновластным хозяином своей фамилии :) > В данном случае — те > чиновники, которые надругались над моей собственной > фамилией против моей воли. В данном конкретном случае чиновники, действуя в рамках своих полномочий, обязаны руководствоваться не Вашей волей, а законами данной страны и международными соглашениями. > Нравится это нам или нет, но > при > оформлении выездных документов и пересечении границы > в > большинстве государств существует хренова туча всяких > > бюрократических правил и инструкций. Если Вы считаете, что > > они ограничивают свободу личности - Вам можно только > > посочувствовать, но сделать что-либо с этим - вряд ли :( > То, что для пересечения границы требуется заграничный > паспорт, меня не смущает, а вышеупомянутое > надругательство... во всяком случае, вызывает ответную > реакцию.? А, скажем, запрет на провоз через границу взрывчатки не вызывает никакой ответной реакции? Откуда такая избирательность? | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [55] | [Ответить] |
| Misspelling - обычная вещь, и ничего, прекрасно отличают, кто Jon, а кто - John, кто Ashley, a кто - Ashleigh, кто Sergey, кто Sergei, а кто - Sir Gay :-))
Ибо помимо написания есть ещё дата рождения, место рождения, пол, девичья фамилия матери, место жительства и т.д. - всё это давно отработано и без всяких высосанных из пальца киевских дядек "международных соглашений". Но разумеется, киевские дядьки абсолютно не в состоянии отличить Mashkevicha от Mashkevycha. :-) | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [56] | [Ответить] |
| > Я не совсем про то. Вот представим гипотетическую ситуацию:
> некий гражданин Машкевич выезжает за рубеж , совершает там > ... ну, допустим, некое правонарушение, и возвращается в > Украину. Затем соответствующие органы той страны выдают > запрос властям Украины на выдачу гражданина Mashkevich для > предания его суду. Здесь и возникает необходимость иметь > возможность сопоставить фамилии Mashkevich и Машкевич для > однозначной идентификации личности. (Все совпадения имен и > фамилий в данном примере просьба считать вымышленными :) В случае с двумя алфавитами проблемы будут всегда. Как уже отметил предыдущий оратор, в мире умеют их решать. Да и, фиксируя написание своей фамилии, я же не отказываюсь от внесения себя в базу данных именно под этим написанием. Поскольку на всю Украину "-vich" буду один я, то вычислят за тридцать секунд и без корня :-)) > Необходимость ставить в известность соответствующие органы > уже и означает, что Вы не являетесь полновластным хозяином > своей фамилии :) Тогда следует ли из того, что нужно регистрировать собственную машину, то, что я не являюсь и ее полноправным хозяином? :-) Ясно, что цивилизованное общество подразумевает некое обязательное взаимодействие между его членами. Это нормально. Поэтому для меня критерием все-таки является не "надо ли кого-то уведомить", а "кто решает". > В данном конкретном случае чиновники, действуя в рамках > своих полномочий, обязаны руководствоваться не Вашей волей, > а законами данной страны и международными соглашениями. Правда. Точнее с моей стороны было бы сказать "те, кто принял такие законы, согласно которым страна лезет не в свое дело". Повторяю, речь идет о чем-то, что существовало ДО принятия законов (и было зафиксировано, например, в печатных трудах). > А, скажем, запрет на провоз через границу взрывчатки не > вызывает никакой ответной реакции? Откуда такая > избирательность? От того, что провоз взрывчатки создает угрозу жизни других членов общества, и поэтому общество правильно делает, запрещая его. | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [56] | [Ответить] |
| Это спор не приведёт к пониманию из-за принципиальных культурных различий. Невозможно взаимопонимание между обществом свободных людей и обществом, где человеку не принадлежит абсолютно ничего, даже его собственные имя и фамилия. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [58] | [Ответить] |
| > В случае с двумя алфавитами
> проблемы будут всегда. Как уже отметил предыдущий оратор, в > мире умеют их решать. Сорри, но я постинги "предыдущего оратора" просто скролю, поэтому не в курсе, как в мире решают такие проблемы. Хотя очень сомнительно, чтобы там, где возникают такие проблемы, их решение не регламентировалось законодательно. Вот, скажем, японский дипломат считает, что в Украине наличествует бардак в этом плане: Недостатком украинских паспортов, который назвали работники многих иностранных консульств в нашей стране, является отсутствие единых правил при транслитерации имени владельца в латинский алфавит. В посольстве Японии указали на то, что очень часто встречается различное написание латинскими буквами одной и той же фамилии, что затрудняет компьютерную обработку данных. Интересное замечание сделал консул Японии в Украине Акио Кувахара: "Я знаю, в вашей стране смена имени и фамилии процедура довольно легкая. Поэтому часто бывает, что у одного владельца два паспорта с разными фамилиями. Велика вероятность рассмотрения старого паспорта (с бывшей фамилией) как действительного". (http://www.liga.net/smi/show.html?id=123475) Из этого я осмеливаюсь сделать вывод, что в Японии всяческая самодеятельность в этом плане исключена :) > Необходимость ставить в известность > соответствующие органы > уже и означает, что Вы не > являетесь полновластным хозяином > своей фамилии :) Тогда > следует ли из того, что нужно регистрировать собственную > машину, то, что я не являюсь и ее полноправным хозяином? Откуда вообще могла возникнуть такая странная идея? :) Безусловно, Вы не являетесь полновластным хозяином своей машины. Например, Вы не можете поменять на ней регистрационные номера, а также вносить существенные изменения в ее конструкцию без санкции органов. > Повторяю, речь идет о чем-то, что существовало > ДО принятия законов (и было зафиксировано, например, в > печатных трудах). Ну мало ли что было зафиксировано в печатных трудах :) Вот если бы Вы могли предоставить документ, выданный иностранным государством, то имели бы полное право требовать соответствующего написания и в загранпаспорте. > А, скажем, запрет на провоз через > границу взрывчатки не > вызывает никакой ответной реакции? > Откуда такая > избирательность? От того, что провоз > взрывчатки создает угрозу жизни других членов общества, и > поэтому общество правильно делает, запрещая его.? А почему Вы решили, что обладаете монопольным правом решать, что угрожает другим членам общества, а что нет? | ||
| no_rem | Re: Природа любит троицу [59] | [Ответить] |
| > Это спор не приведёт к пониманию из-за принципиальных
> культурных различий. Невозможно взаимопонимание между > обществом свободных людей и обществом, где человеку не > принадлежит абсолютно ничего, даже его собственные имя и > фамилия.? А почему в "обществе свободных людей" существует запрет, например, на однополые браки? И можно ли после этого называть это общество "обществом свободных людей"? | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [59] | [Ответить] |
| > Откуда вообще могла возникнуть такая странная идея? :)
> Безусловно, Вы не являетесь полновластным хозяином своей > машины. Например, Вы не можете поменять на ней > регистрационные номера, Как это "не могу"? Очень даже могу! Плачу 35 долларов и меняю. :-) > а также вносить существенные изменения в ее конструкцию > без санкции органов. Хочу и вношу. Причём здесь органы? Остальное не комментирую... Полнейшая правовая безграмотность. Нет, даже не так - дремучесть! Вот. | ||
| Сергей_П | Re: Природа любит троицу [62] | [Ответить] |
| > > Откуда вообще могла возникнуть такая странная идея? :) >
> Безусловно, Вы не являетесь полновластным хозяином своей > > машины. Например, Вы не можете поменять на ней > > регистрационные номера, Как это "не могу"? Очень даже могу! > Плачу 35 долларов и меняю. :-) Я думаю, что имелось ввиду - "сделаю САМ себе номер из картона и поставлю". > а также вносить > существенные изменения в ее конструкцию > без санкции > органов. Хочу и вношу. Причём здесь органы? Имеете право, но не имеете права с этим появиться на коммуникациях общего пользования. Поставьте себе левый руль и увидите, как скоро органы вступят в игру. | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [62] | [Ответить] |
| У меня вообще-то и так левый руль :-))
Или речь идёт о правом? Так на всех почтовых машинах он правый... И при чём тут картонный номер? С ним или без него, сама машина-то всё равно моя. В кутузку-то проводят за липовый номер, а не за машину. | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [60] | [Ответить] |
| > Сорри, но я постинги "предыдущего оратора" просто скролю,
> поэтому не в курсе, как в мире решают такие проблемы. Хотя > очень сомнительно, чтобы там, где возникают такие проблемы, > их решение не регламентировалось законодательно. Законов не знаю, на опыте — ни разу в моей небедной практике общения с посольствами (в том числе украинским), авиакомпаниями, банками, ... ..., разночтение моей фамилии (я не пользуюсь тем вариантом, что в паспорте) никаких проблем не вызывало. Так что принять аргумент "нужна однозначность, иначе будут проблемы" я лично не могу. > Интересное замечание сделал консул Японии > в Украине Акио Кувахара: "Я знаю, в вашей стране смена > имени и фамилии процедура довольно легкая. Поэтому часто > бывает, что у одного владельца два паспорта с разными > фамилиями. Велика вероятность рассмотрения старого паспорта > (с бывшей фамилией) как действительного". Если я правильно прочитал между строк, то речь о том, что всякие нехорошие товарищи, "отличившись" со старым паспортом, меняют одну букву в фамилии — и начинают новую жизнь? Т.е., о том, что за взятку закон можно обойти? Это само по себе плохо — но это не отменяет того факта, что плох закон. (Или дело все-таки не в законе, а в тупости чиновников. Утверждать не берусь.) > Безусловно, Вы не являетесь полновластным хозяином своей > машины. Например, Вы не можете поменять на ней > регистрационные номера, а также вносить существенные > изменения в ее конструкцию без санкции органов. В спор об определениях ввязываться неохота. С моей точки зрения, если завтра я могу поменять свою фамилию на Иванов, а послезавтра — записать ее латинскими буквами как Ivanoff (естественно, официально, с внесением в надлежащие базы данных, дабы меня можно было впоследствии идентифицировать), — она мне принадлежит. Если нет — то нет. > Ну мало ли что было зафиксировано в печатных трудах :) Вот > если бы Вы могли предоставить документ, выданный > иностранным государством, то имели бы полное право > требовать соответствующего написания и в загранпаспорте. Интересная мысль. Мне в не очень далеком будущем предстоит замена паспорта. Вот и принесу в консульство штук пять официальных американских документов со своим написанием фамилии... а ответ консульства опубликую здесь :-) > А почему Вы решили, что обладаете монопольным правом > решать, что угрожает другим членам общества, а что нет? Затрудняюсь с ответом, ибо при всем желании не могу понять, где и когда я это решил. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [65] | [Ответить] |
| > Т.е.,
> о том, что за взятку закон можно обойти? Это само по себе > плохо — но это не отменяет того факта, что плох закон. (Или > дело все-таки не в законе, а в тупости чиновников. > Утверждать не берусь.) Видите, Вы уже столько гипотез выдвинули - и о нехорошести закона, и о тупости и продажности чиновников, даже не удосужившись прочитать этот самый закон :) > Безусловно, Вы не являетесь > полновластным хозяином своей > машины. Например, Вы не > можете поменять на ней > регистрационные номера, а также > вносить существенные > изменения в ее конструкцию без > санкции органов. В спор об определениях ввязываться > неохота. С моей точки зрения, если завтра я могу поменять > свою фамилию на Иванов, а послезавтра — записать ее > латинскими буквами как Ivanoff (естественно, официально, с > внесением в надлежащие базы данных, дабы меня можно было > впоследствии идентифицировать), — она мне принадлежит. Если > нет — то нет. Подмена понятий. "Что-либо мне принадлежит" и "являюсь полновластным хозяином" - разные вещи. Вам может принадлежать, скажем, участок земли, на котором Вы можете построить дом, разбить парк, но не разместить там мусоросжигательный завод :) > Интересная мысль. Мне в не очень далеком > будущем предстоит замена паспорта. Вот и принесу в > консульство штук пять официальных американских документов > со своим написанием фамилии... а ответ консульства > опубликую здесь :-) Все-таки рекомендовал бы перед этим ознакомиться с этими нормативными актами :) > А почему Вы решили, что обладаете > монопольным правом > решать, что угрожает другим членам > общества, а что нет? Затрудняюсь с ответом, ибо при всем > желании не могу понять, где и когда я это решил.? Ну как же, вот Вы считаете, что возить взрывчатку через границу угрожает безопасности, а пересекать их кому угодно под десятком разных фамилий - не угрожает. А вот у меня по этому поводу другое мнение. И чем Ваше мнение ценнее моего? | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [65] | [Ответить] |
| Что бы с регисторационым номером вам ни нравилось-не нравилось, хозяином самой машины вы всё равно являетесь. | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [66] | [Ответить] |
|
> мысль. Мне в не очень далеком > будущем предстоит замена > паспорта. Вот и принесу в > консульство штук пять > официальных американских документов > со своим написанием > фамилии... а ответ консульства > опубликую здесь :-) > Все-таки рекомендовал бы перед этим ознакомиться с этими > нормативными актами :) Вот страна классная... прежде чем получить паспорт, возьми да ознакомься с документами, актами... Шоб не скушно було, а то сдуреют, как в Америке, где для такого События как Получение Паспорта нужно только ознакомится с бланком заявления и заполнить его. > желании не могу понять, где и когда я это решил.? Ну как > же, вот Вы считаете, что возить взрывчатку через границу > угрожает безопасности, а пересекать их кому угодно под > десятком разных фамилий - не угрожает. А вот у меня по > этому поводу другое мнение. И чем Ваше мнение ценнее > моего?? Вы считаете что 2 Х 2 = 4, а у меня по этому поводу другое мнение. И чем Ваше мнение ценнее моего? | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [66] | [Ответить] |
| > Видите, Вы уже столько гипотез выдвинули - и о нехорошести
> закона, и о тупости и продажности чиновников, даже не > удосужившись прочитать этот самый закон :) Ну, во-первых, я теоретик. Так что сомневаться и выдвигать гипотезы — профессия такая :-) Во-вторых, конкретную причину можно обсуждать отдельно; но я утверждаю, безотносительно к конкретной причине, что если государство "переименовывает" меня против моей воли, значит, в этом государстве что-то ненормально. (Точно так же как если другое государство не дает мне фотографировать трамваи, значит ...). > Подмена понятий. "Что-либо мне принадлежит" и "являюсь > полновластным хозяином" - разные вещи. Вам может > принадлежать, скажем, участок земли, на котором Вы можете > построить дом, разбить парк, но не разместить там > мусоросжигательный завод :) Разные так разные. На то я и сказал, что не спорю об определениях. По-Вашему, я претендую не на то, чтобы быть полновластным хозяином фамилии, а только на то, чтобы она мне принадлежала. Я согласен :-) > Все-таки рекомендовал бы перед этим ознакомиться с этими > нормативными актами :) Вы же сами сказали, что Вот если бы Вы могли предоставить документ, выданный иностранным государством, то имели бы полное право требовать соответствующего написания и в загранпаспорте. У меня таких документов — обои клеить можно. Всё, кроме украинского паспорта и украинских же водительских прав. Вот и проверим, удовлетворят мое требование или нет... > Ну как же, вот Вы считаете, что возить взрывчатку через > границу угрожает безопасности, а пересекать их кому угодно > под десятком разных фамилий - не угрожает. А вот у меня по > этому поводу другое мнение. И чем Ваше мнение ценнее моего? В данном конкретном случае — тем, что с моим мнением согласны все цивилизованные страны. Провозить взрывчатку запрещено, а менять фамилию — разрешено (пересекать границу при этом можно только под одной фамилией — той, которую вы носите в данный момент). А по произвольному вопросу — ничем, конечно. На то он и форум — для обмена мнениями... | ||
| Сильвестр | Re: Природа любит троицу [66] | [Ответить] |
| Стефан, по некоторым данным (слышал, но не видел) сейчас на украиноязычной странице паспорта уже допускается написание имён, например, Владімір, Нікіта или Альона, точно так же и на русскоязычной - Микола, Надия или Тетяна. Как с латиноалфавитной страницей загранпаспорта - не знаю, дело осложняется ещё тем, что большинство чиновников английского (французского, немецкого, турецкого и прочих латинописьменных языков) не знают и руководствуются, соответственно, единственным оставшимся в наличии критерием: положено - не положено. То есть, сами они не в состоянии определить степень серьёзности разночтений и ввиду этого жёстко придерживаются предписанных (вполне возможно, кстати, предписанных всего лишь как образец) клише. | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [66] | [Ответить] |
| Предписывать можно только как образец, для удобства самого же человека. Но окончательное решение обязано быть только за самим хозяином. даже если он предупреждён об общепринятых нормах и возможных неудобствах при их нарушении.
Например, что лучше писать Yelena, а не Elena. | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [69] | [Ответить] |
| > если государство
> "переименовывает" меня против моей воли, значит, в этом > государстве что-то ненормально. Ой, ну разве на Ваше имя кто-то посягает против Вашей воли? Регламентируется всего лишь способ отображения его написания в латинский алфавит. Само имя остается "в цельности и сохранности". Что здесь такого ненормального - хоть убейте не пойму. > Все-таки рекомендовал бы перед этим > ознакомиться с этими > нормативными актами :) Вы же сами > сказали, что Вот если бы Вы могли предоставить документ, > выданный иностранным государством, то имели бы полное право > требовать соответствующего написания и в загранпаспорте. У > меня таких документов — обои клеить можно. Всё, кроме > украинского паспорта и украинских же водительских прав. Вот > и проверим, удовлетворят мое требование или нет... Хм... но ведь я не занимаюсь юридическим консультированием и не могу отвечать за последствия написанного мною :) Все, что мне известно по данному вопросу - это некий нормативный акт, который я нашел поиском в базе законодательства на тему транслитерации, когда таковая здесь поднялась :) Там я и обнаружил следующую фразу: "На письмове прохання громадянина написання прізвища та імені латинськими літерами може бути виконано відповідно до їх написання у документах, виданих відповідними органами іноземної держави." Но наверняка ведь регламентирован определенный порядок обращения в консульство по данному вопросу, о котором я не имею ни малейшего понятия. Это типа disclaimer :) > Ну как > же, вот Вы считаете, что возить взрывчатку через > границу > угрожает безопасности, а пересекать их кому угодно > под > десятком разных фамилий - не угрожает. А вот у меня по > > этому поводу другое мнение. И чем Ваше мнение ценнее моего? > В данном конкретном случае — тем, что с моим мнением > согласны все цивилизованные страны. Провозить взрывчатку > запрещено, а менять фамилию — разрешено (пересекать границу > при этом можно только под одной фамилией — той, которую вы > носите в данный момент). Япония, по-Вашему, относится к цивилизованным странам? | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [72] | [Ответить] |
| > > если государство > "переименовывает" меня против моей
> воли, значит, в этом > государстве что-то ненормально. Ой, > ну разве на Ваше имя кто-то посягает против Вашей воли? > Регламентируется всего лишь способ отображения его > написания в латинский алфавит. Само имя остается "в > цельности и сохранности". Что здесь такого ненормального - > хоть убейте не пойму. Olena, Tetiana и пр. - это всего лишь "способ отражения"?! > последствия написанного мною :) Все, что мне известно по > данному вопросу - это некий нормативный акт, который я > нашел поиском в базе законодательства на тему > транслитерации, когда таковая здесь поднялась :) Там я и > обнаружил следующую фразу: "На письмове прохання > громадянина написання прізвища та імені латинськими > літерами може бути виконано відповідно до їх написання у > документах, виданих відповідними органами іноземної > держави." Но наверняка ведь регламентирован определенный > порядок обращения в консульство по данному вопросу, о > котором я не имею ни малейшего понятия. Это типа disclaimer То есть для того, чтобы тетя Таня не стала по паспорту тётей Тетей, ей нужно сначала обратиться за документом на латинице в чужую страну! Так чем же тогда дикая Украина отличается от дикого Израиля, где еврей может жениться на нееврейке только в иностранном посольстве? :-)) | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [72] | [Ответить] |
| > Ой, ну разве на Ваше имя кто-то посягает против Вашей воли?
> Регламентируется всего лишь способ отображения его > написания в латинский алфавит. Само имя остается "в > цельности и сохранности". Что здесь такого ненормального - > хоть убейте не пойму. Как уже упоминалось — то, что в моем случае таковой способ уже существовал до "них". Иныим словами, мое имя, изображенное латинским алфавитом, уже существовало. > Там я и обнаружил следующую фразу: "На письмове прохання > громадянина написання прізвища та імені > латинськими літерами може бути виконано відповідно до їх > написання > у документах, виданих відповідними органами іноземної > держави." Но наверняка ведь регламентирован определенный > порядок обращения в консульство по данному вопросу, о > котором я не имею ни малейшего понятия. Это типа disclaimer :) Спасибо еще раз. Усилиями доблестных французских пограничников срок замены моего паспорта стал еще ближе, так что будем посмотреть! > Япония, по-Вашему, относится к цивилизованным странам? По-моему, да :-) | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| А что сделали французские пограниченики? Проштамповали паспорт что ли? А почему нам никогда ничего не штамповали? Ребёнок вон сам просил, чтобы мсье поставил штамп, как никак сувенир, "память о поездке во Францию..."
Кстати, паспорт можно не менять, можно просто новые страницы в него вклеить. Во всяком случае в США такое практикуется, и дешевле, и фото не требуется. | ||
| Стефан | Re: [75] | [Ответить] |
| > А что сделали французские пограниченики? Проштамповали
> паспорт что ли? Причем заграбастав для этого одну из последних пустых страниц... > А почему нам никогда ничего не штамповали? Видимо, именно так устроена жизнь :-) > Кстати, паспорт можно не менять, можно просто новые > страницы в него вклеить. Во всяком случае в США такое > практикуется, и дешевле, и фото не требуется. Увы, никогда не слышал, чтобы такое было возможно для украинских паспортов. Но кормить алчных поляроидофотографов я уже давно перестал :-) | ||
| аноним | Re: Природа любит троицу [74] | [Ответить] |
| > > Ой, ну разве на Ваше имя кто-то посягает против Вашей
> воли? > Регламентируется всего лишь способ отображения его > > написания в латинский алфавит. Само имя остается "в > > цельности и сохранности". Что здесь такого ненормального - > > хоть убейте не пойму. Как уже упоминалось — то, что в > моем случае таковой способ уже существовал до "них". Ходим по кругу. Способов - то можно придумать вагон и маленькую тележку, а регламентирован законодательно только один. Иныим > словами, мое имя, изображенное латинским алфавитом, уже > существовало. Реально существует только бумага и следы краски на ней, все остальное - плод нашего воображения :) > Япония, по-Вашему, > относится к цивилизованным странам? По-моему, да :-)? Ну так вот, значит, по крайней мере одна цивилизованная страна считает нормальным, когда порядок транслитерации имен регламентирован законодательно. О чем была и речь :) | ||
| Стефан | Re: Природа любит троицу [77] | [Ответить] |
| > Ходим по кругу.
Не иначе :-) > Способов - то можно придумать вагон и > маленькую тележку, а регламентирован законодательно только > один. Мне не нравится то, что законодательству придали обратную силу. > Ну так вот, значит, по крайней мере одна цивилизованная > страна считает нормальным, когда порядок транслитерации > имен регламентирован законодательно. О чем была и речь :) См. выше. В Японии, насколько я понимаю, только один язык. В Украине сейчас тоже только один (государственный), но речь о том, что в моем случае сформировалось до того, как его таковым сделали. | ||
| Сергей Федосов | Re: Природа любит троицу [77] | [Ответить] |
| Не Японии вообще-то говорить о латинице, в этой стране есть только японские иероглифы и свой алфавит хирАгана, вот пусть ими и изображают.
Кстати, ситуация Стефана самая безобидная по сравнению с теми украинцами, которым просто нагло переиначивают имена. | ||
| Стефан | Приходится показывать зубы | [Ответить] |
| По ознакомлении со второй собственной статьей (см. #0, пункт 2), не выдержал и отправил в редакцию нижеприведенное письмо.
Честно скажу: весьма неприятно изображать из себя скандалиста... но не я первый начал. Посмотрим на реакцию... ========== Dear Editors: Having looked at the final versions of my two papers published in your Journal [v.50, N 3, p.305 and v.50, N 4, p.407], I note with regret that in both cases, you have not complied with my explicit requests to use the proper English rendering of the name of the Ukrainian capital, i.e., "Kiev". I am well aware of the fact that the Ukrainian government once issued a decree regulating the Latin transliteration of the city's name. However, the Ukrainian government obviously has no authority to change the English language. In fact, the government act of 1995 stipulates (see http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev#Kiev_or_Kyiv.3F) "... determine as mandatory the standardized Roman-letter spelling of Kyiv for use in legislative and official acts." A paper in the Ukrainian Journal of Physics is not a legislative or official act. Moreover, my papers in question are written in English, not Ukrainian. To quote a standard English language reference, http://www.webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=kiev Main Entry: Kiev ... Variant(s): or Ukrainian Kyiv or Kyyiv To compare, http://www.webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=warsaw mentions: Main Entry: Warsaw ... Variant(s): or Polish Warszawa; or German Warschau Hence, in proper English, just like one has to say "Warsaw" and not "Warszawa" or "Warschau", one also has to say "Kiev". My papers are signed by my name, and therefore have to contain what both the English language authorities and myself consider to be proper language. Therefore, I hereby make a formal motion to require that the spelling "Kiev" be restored at least in the paper to be published [v.50, N 5, p.501]. Thank you very much for your consideration. Yours sincerely, Stefan Mashkevich | ||
| Стефан | Реакция | [Ответить] |
| Не то чтобы я особо сомневался в результате, но все-таки, для протокола.
Номер журнала вышелв свет. Ответа из редакции на письмо не поступило, а мое требование, как говаривали в царской России, "оставлено без последствий". Теперь вы меня понимаете? © | ||
| Anton | Re: Реакция | [Ответить] |
| Понимаем. И можем дать совет на будущее: если принципиально писать именно так, а не иначе - то соответственно и говорить издателю - или публикуете так, как я хочу, или... никак. | ||
| Misha | Re: Реакция | [Ответить] |
| Мы, Антон, понимаем? :-) | ||
| Anton | Re: Реакция | [Ответить] |
| Конечно! | ||
| Сергей Федосов | Что и требовалось доказать! | [Ответить] |
| Требовать, конечно же, можно, но тогда тебя просто не будут публиковать.
В приличной стране за это журнал бы можно было просто засудить, а жлобской - "ну, вы меня понимаете" (с) | ||
| Anton | Re: Что и требовалось доказать! [85] | [Ответить] |
| > Требовать, конечно же, можно, но тогда тебя просто не будут
> публиковать. Но, если не требовать, то что ж тогда изменится? Если вопрос принципиален (а автор имеет право его таковым считать, в этой части я со Стефаном полностью согласен), то надо как-то отстаивать свою позицию. Хотя бы и угрозой отзыва публикации. В противном случае в редакции просто могут подумать что-то вроде "ну, заблуждается искренне человек, мы-то лучше знаем, как надо". Мне же почему-то кажется, что при подобной категоричной постановке вопроса было бы напечатано так, как захотел Стефан (хотя бы и с примечанием от редактора, что-то вроде "сохранена стилистика автора :-) ) В приличной стране за это журнал бы можно было > просто засудить, а жлобской - "ну, вы меня понимаете" (с) Ну, то что вы считаете какую-либо страну "жлобской" (и очень гордитесь тем, что теперь живёте в "нежлобской" стране), ещё ничего не значит. Важно всегда помнить хорошую русскую пословицу - "Не место красит человека, а человек место" ? | ||
| Стефан | Что таки да и требовалось доказать... :-( | [Ответить] |
| Здесь должен был быть длинный-длинный комплимент Украине в лице ее ньюйоркского консульства. Честно. Без дураков. А чтоб уж точно поверили... я его сейчас приведу. Но с послесловием :-(
Краткое содержание предыдущих серий: 1) Моя фамилия латиницей пишется как "Mashkevich" во всех документах, кроме украинского паспорта, где она до сих пор писалась "Mashkevych". 2) На веб-сайте украинского консульства написано: по письменному заявлению гражданина, его фамилия может быть передана латиницей так, как в американских документах. (Выше в этой теме об этом говорилось.) Вещественное доказательство: http://www.ukrconsul.org/consular/passobmp.html На письмове прохання громадянина написання прізвища та імені латинськими літерами може бути виконано відповідно до їх написання у документах, виданих відповідними компетентними органами (стиль-то, стиль! А?! — С.М.) США. 3) У меня закончились страницы в паспорте. В середине прошлого месяца я отправился в консульство его менять. Теперь собсно комплимент. В консульстве все прошло замечательно. Справедливости ради, сыграло роль то, что я лично знаком с вице-консулом — приятной дамой моих лет — но нет, не подумайте ничего такого :-) Разве что принимали меня не как всех, через окошко, а с заходом вовнутрь, расспросами, как дела и что нового — но это к делу не относится. Дама сама, без подсказок с моей стороны, заметив различие, спросила: "Так вы хотите, чтобы фамилию написали как в американских бумагах?" — "Да, хочу. Теперь ведь можно?" — "Да, можно, никаких проблем, сделаем так, как вы хотите". ОК, прекрасно, замечательно, всего доброго. Хоть вообще расточать комплименты не особо в моих правилах, но тут я не сдержался и на прощание выдал тираду на тему "как все-таки хорошо у вас теперь с обслуживанием клиентов — приятно иметь дело!". Да это и не комплимент был — я совершенно честно сказал то, что думал. Ну, в общем, вы уже поняли... Сегодня я забрал новенький паспорт, и что там написано в качестве моей фамилии — правильно. Моей знакомой не было, она в отпуске. Я был вполне готов поверить, что, как говорилось в соседствующей теме, это "разгильдяйство, а не государственная политика". Пообещал один, делал другой, дело житейское. НО! ... Я опять же чууууть-чуть (совсем чуть-чуть) не сдержался. Несдержанность выразилась ровно в одном междометии, более чем приличном, культурном и вообще литературном. Междометие, видимо, дошло до ушей другого вице-консула, сидевшего в соседнем окошке. И вот тут, в вопиющее нарушение заветов Тарасюка, на почти чистом русском языке (впрочем, я первый начал) мне было объяснено... Суть объяснений передавать неинтересно — повторение пройденного. Нормы транслитерации с украинского литературного языка... бла-бла-бла... Хотя нет, было одно новое! "Что вы при оформлении американских документов вы воспользовались транслитерацией с русского — ЭТО ВАША ВИНА!" Моя челюсть была удержана на месте только крепкой мускулатурой бесстрастного лица... Естественно, в ответ были мгновенно предъявлены два аргумента: (1) на вашем собственном веб-сайте написано то-то и то-то, (2) [после того как (1) было просто пропущено мимо ушей] мое написание фамилии латиницей старше, чем государство Украина. Закон обратной силы вы знаете что, или как? На (2) была получена реакция исключительно из очереди к окошку, в виде "Подайте в суд на Украину! :-)))" Поскольку по ходу этой же дискуссии из той же очереди уже раздавались "вежливые" просьбы не задерживать движение, да я и сам, согласно вновь установленным своим правилам, в длинные дискуссии, в которых оппоненту заведомо ничего не докажешь, более не вступаю, засим и ретировался. Эксперимент поставлен, выводы сделаны. Желающие на основании вышеизложенного обвинить меня в антиукраинстве — можете начинать прямо сейчас :-) (Ответ, простите, не гарантируется.) | ||
| ant132 | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( | [Ответить] |
| маю шански незабаром на власному досвіді перевірити особливості написання рос.прізвищ))...., весело буде.. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [87] | [Ответить] |
| Ну как это можно прокомментрировать...
Кто то считает единственно-правильным написание "Kiev", кто-то - "Mashkevych". ИМХО, не правы и те, и те. | ||
| Євген | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [89] | [Ответить] |
| > Ну как это можно прокомментрировать... Кто то считает
> единственно-правильным написание "Kiev", кто-то - > "Mashkevych". ИМХО, не правы и те, и те. Прокоментировать можно просто - консульским работникам абсолютно на**ать на граждан своей же страны. Имея по разному написанные имя-фамилию на грин-карте и паспорте человек будет сталкиваться с постоянными проблемами при получении виз, а также при въезде-выезде в\из стран. | ||
| Сергій_П | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [90] | [Ответить] |
| > Имея по разному написанные
> имя-фамилию на грин-карте и паспорте человек будет > сталкиваться с постоянными проблемами при получении виз, а > также при въезде-выезде в\из стран. Тільки ця людина спершу перекрутила свої персональні дані - прізвище мусить бути as in your passport, якщо не помиляюся, та подала невірну інформацію американській владі. Ця дія може трактуватися як злочин. Так і Осама бін Ладен може змінити прізвище на Осю Когeна, тільки треба САМОМУ написати яке хочеш прізвище та iм'я в заяві на грін-карту. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [89] | [Ответить] |
| > Кто то считает единственно-правильным написание "Kiev",
> кто-то - "Mashkevych". > ИМХО, не правы и те, и те. С удовлетворением констатирую полное согласие :-) (Понятие транслитерации, разумеется, никто не отменял.) Если бы разговор (с украинским государством) с самого начала шел в таком ключе — и результаты были бы другие. А так... нет, я прекрасно понимаю, что государству на мнение какого-то ничем не знаменитого индивидуума — с высокой колокольни. Но и результат соответствующий: третий закон Ньютона-то тоже никуда не делся... | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [90] | [Ответить] |
| > Имея по разному написанные имя-фамилию на грин-карте и паспорте
> человек будет сталкиваться с постоянными проблемами при > получении виз, а также при въезде-выезде в\из стран. Как другие — не знаю, о себе скажу абсолютно точно: ни разу, ни в одном посольстве, ни на одной границе и ни в одной авиакомпании (как я пишу свою фамилию в билетах, понятно без объяснений. А потом показываю эти билеты вкупе с паспортом, если за границу) у меня ни малейших проблем не было. Вопрос просто не возникал. Поскольку статистика немаленькая — думаю, что консулы/пограничники/регистраторы давно уже выучили, что кириллические имена суть "серая зона", и есть некий допуск, в рамках которого всё ОК. Опять же, есть еще дата рождения... | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [92] | [Ответить] |
| > > Кто то считает единственно-правильным написание "Kiev", >
> кто-то - "Mashkevych". > ИМХО, не правы и те, и те. С > удовлетворением констатирую полное согласие :-) (Понятие > транслитерации, разумеется, никто не отменял.) Имелся ввиду случай, когда написание "Kiev" считают единственно-правильным переводом | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [94] | [Ответить] |
| > Имелся ввиду случай, когда написание "Kiev" считают
> единственно-правильным переводом Здесь не буду ничего начинать по (N+1)-му разу, ибо всё уже давно сказано. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [95] | [Ответить] |
| > Здесь не буду ничего
> начинать по (N+1)-му разу, ибо всё уже давно сказано. Действительно. Правда, остается вопрос: можем ли мы судить кого-либо за что-либо, если мы сами такие? | ||
| Вых. | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [89] | [Ответить] |
| > Ну как это можно прокомментрировать...
> Кто то считает единственно-правильным написание "Kiev", > кто-то - "Mashkevych". > ИМХО, не правы и те, и те. Ну, це все одно, що сказати: той, хто вважає єдино правильний написанням "Сидоров", помиляється - чому б не писати Сідорофф чи Сидарав. Власні імена мають писатися за якимись встановленими канонами, єдиними для всіх. На своєму прикладі наведу. Версії написання "багатолітерок" залишу поза кадром; але доволі поширене закінчення прізвища "ський": - за версією ПроКредитБанка має писатися -ski - за версією РайффайзенБанка Аваль має писатися -skiy - за версією РайффайзенБанка (просто) має писатися -skyy - за версією ПриватБанка має писатися -sky - за версією Вишгородського МРЕВ ДАІ має писатися -s'kyi Знов-таки, питання більше до Стефана, який вважає за потрібне транслітеруватися з російської. Але він Стефан абияк. А... Микола чи Ніколай? Дмітрій чи Дмитро? Пьотр чи Петро? Павел чи Павло? Михаіл чи Михайло? (Воронін - той взагалі Михаїл). Тож, на додачу до різних прізвищ, маю клопіт з тим, що 3 документа в мене на ім'я Dmytro, 1 - Dmitri, 1 - Dmitriy. У дружини, в свою чергу, додається проблема з першоджерельною мовою: -ska, -s'ka чи -skaya (відповідно, з польської, української чи російської). І, знов-таки, вона для себе вирішує, чи вона Helena, Yelena, Elena, Olena... | ||
| רעב שורא | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [89] | [Ответить] |
| Я також мав проблеми з транслітерацією. Чомусь українські органи ВВІР дотримуються російських правил транслітерації, які в певних позиціях чисто відмінні. А ось з іменем в закордонному паспорті я зробив "ні вашим ні нашим" і написав його англійською. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [97] | [Ответить] |
| > > Ну как это можно прокомментрировать... > Кто то считает
> единственно-правильным написание "Kiev", > кто-то - > "Mashkevych". > ИМХО, не правы и те, и те. Ну, це все одно, > що сказати: той, хто вважає єдино правильний написанням > "Сидоров", помиляється - чому б не писати Сідорофф чи > Сидарав. Власні імена мають писатися за якимись > встановленими канонами, єдиними для всіх. Це в теорії. На практиці ж, один захоче написати своє прізвище як "Mashkevich" (Стефан, вибачай, трохи повідмінюю твоє прізвище ;-) ) в усіх документах, а інший - "Mashkevych", і кожен з них матиме ВСІ ПІДСТАВИ стверджувати, що його варіант написання є старішим, ніж держава Україна. Які ж тут єдині канони взагалі можна встановити? Якщо ж мова йде про написання географічної назви "Київ", то тут проблема, як вже говорилося вище, полягає у наступному: 1) Дехто плутає переклад с транслітерацією 2) З декількох різних можливих варіантів транслітерації визнає лише один, вигідний для себе, який, насправді, аж ніяк не може вважатися основним. | ||
| Вых. | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [99] | [Ответить] |
| > Які ж тут єдині канони взагалі можна встановити?
Ну, щодо кореня слів - так, важко. Але типові закінчення (-вич, -ський, -ська, -ин, -ов) мають бути уніфіковані. Тим більше, що для прізвищ нема поняття "переклад", є тільки "транслітерація". > Якщо ж мова йде про написання географічної назви "Київ", то > тут проблема, як вже говорилося вище, полягає у наступному: > 1) Дехто плутає переклад с транслітерацією ІМХО, Стефан у своїй статті для фізичного журналу навряд чи розповідав про походження назви "Київ" та похідних від неї. Тому, однозначно, має бути використаний ПЕРЕКЛАД (як у нас - Відень, Польща, Угорщина). > 2) З декількох різних можливих варіантів транслітерації > визнає лише один, вигідний для себе, який, насправді, аж > ніяк не може вважатися основним. Ще раз кажу. Якби він писав для англомовного читача, що... ну, скажімо, біля Верховної Ради (Verkhovna Rada) розташований готель "Київ" (Kyiv) - була б доцільна саме транслітерація. А тут мова йде саме про місто, в якому щось розташоване, тому має бути використаний ТІЛЬКИ переклад! | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [99] | [Ответить] |
| Представляется, насчёт антропонимов должна быть полная воля хозяина (владельца). Хочет он писаться как Сидараф - его право, просто бремя доказывания родства с Сидоровыми ляжет персонально на него. А латиницей он может писать свою фамилию хоть как DFNJHKKUNFGBCGHFUTYJUHKLJHN - только вот, опять же, каждый раз пояснять, что читается всё это как Сидоров, придётся ему самому.
Что касается Kyiv/Kiev. Вот есть такая страна, которую по-русски чаще всего называют Англией. Не только в разговоре, но и в публицистике, популярной и даже научно-популярной литературе. И всё нормально. Но вот в более-менее официальном документе это неприемлемо, название должно быть только Великобритания. В совсем уж официальном документе неприемлемо и это, а только Соединённое Королевство Великобритания и Северная Ирландия. Вот так и с Киевом: в первых двух случаях вполне достаточно Kiev, но в третьем - только Kyiv. Ничего экстраординарного здесь нет. На дорожных указателях в Украине также предпочтительно Kyiv, поскольку на всех языках название всё равно не напишешь. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| > Что касается Kyiv/Kiev. Вот есть такая страна, которую
> по-русски чаще всего называют Англией. Не только в > разговоре, но и в публицистике, популярной и даже > научно-популярной литературе. И всё нормально. Но вот в > более-менее официальном документе это неприемлемо, название > должно быть только Великобритания. В совсем уж официальном > документе неприемлемо и это, а только Соединённое > Королевство Великобритания и Северная Ирландия. Вот так и с > Киевом: в первых двух случаях вполне достаточно Kiev, но в > третьем - только Kyiv. Ничего экстраординарного здесь нет. Частично повторю вышесказанное [92]. Если бы с самого начала вопрос стоял именно так — был бы иной разговор (о других не знаю, комментирую в основном собственные ощущения). Если уж на то пошло, сколько тех совсем уж официальных документов? (Сколько раз тебе, мне или кому-то из здесь присутствующих приходилось писать или читать что-либо, где неприменимо название "Англия", и насколько мы от этого пострадали?) Но вопрос-то был поставлен не так. Началось с кампании по приведению английского написания "в соответствие с оригиналом" (в том, что эта аргументация — чистой воды лицемерие, никто меня не разубедит до тех пор, пока филологи от власти не станут требовать замены "Ukraine" на "Ukraina"). Признали истинную причину: отказ от "Ukraine" не поможет отдалиться от русского (совсем даже наоборот), а отказ от "Kiev" — поможет. ОК. В конце-то концов, пока вы это пишете в своих официальных документах — это, в общем-то, ваше дело и ваше право. "Можете писать хоть как TRASAKSHQAMZN, только пояснять, что читается всё это как Киев, придется вам самим" ©. Но ведь и на этом не остановились! Прут, извините за выражение, внаглую, где только чувствуют возможность. (См. рассказ об "Украинском физическом журнале" выше, и т.д. и т.п.) Что ж, коли так, то противодействие по действию... | ||
| Aron | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| Тем временем англоговорящие остряки уже отреагировали, переименовав котлету по-киевски в Chyikin Kyiv.
Русскоговорящие остряки и вовсе прозвали Kyiv Куивом. А что, поделом :-) | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| Куив. Гыгы, молодца :) | ||
| ant132 | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| може їх жабка давить за москоу )) | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| Москоу, простите, имеет четко прослеживающуюся связь с "московия". | ||
| ant132 | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| і що з того? київ з кієв чи кійов не має звязку?) | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| Но Кайив... гм... :)) | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| Если бы оно хоть читалось как "Київ" :)) | ||
| ant132 | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [101] | [Ответить] |
| а, що вже просять казати каїв?)
формально kiev повинне читатись як кіев )) | ||
[ Список тем | Создать тему ]