[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒110 | 111‒130 | 131‒150 | 151‒170 ] [ Все сообщения ]
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [126] | [Ответить] |
| > Моя фамилия в загранпаспорте заканчивается на -ovskyy
> Американы выдали свою визу с написанием -ovskiy > при въезде в сша проблем не было :)) Два игрека подряд — до этого, кажется, даже финны не доросли :-) Еще к вопросу о фамилиях и личных преференциях. У моей супруги фамилия кончается на -ская (происходя, как и моя, из одной очень гордой страны непосредственно к западу от Украины). Изначально в американских бумагах она и была -skaya. Я лично посоветовал ей выкинуть -ya, отдалившись таким образом от русской транслитерации и приблизившись к украинской. Ибо так существенно удобнее читать. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [130] | [Ответить] |
| > > А может, сначала будут доказательства того, о чём
> говорится > "думаю, так оно и есть"? ;-) Ну, типа указание > на то, > когда, по-твоему, было впервые употреблено слово > "Kyiv", и > на то, что это было сделано именно нациками. Я > ведь уже говорил: с делом столь безнадежным, как кому-то > что-то доказывать — во всяком случае здесь — я завязал. Дык, имхо, лучше завязать с утверждениями без доказательств ;-) Да > и слово "думаю" в данном случае несет определенную > смысловую нагрузку :-) (Но, разумеется, слова вроде "твои > мысли суть штампы" — или как там оно звучало — не заставят > меня думать иначе.) Не обижайся - но мне со стороны в том конкретном случае показалось именно так ;-) Впрочем, одну конкретную историю > расскажу, просто из любви к истории и историям. (Может, уже > и рассказывал, но готов биться об заклад, что большинство > не помнит.) Была такая англоязычная газета "Kiev Post". > Где-то на рубеже 1995-1996 она изменила название — "Kiev" > на сами-понимаете-что. Наверно, и сейчас выходит. выходит, выходит. Я этими > глазами читал редакционную статью, комментировавшую > изменение (статью не сохранил, но смысл помню прекрасно). > Там говорилось: украинское правительство приняло > постановление... бла-бла. Мы не правительство, и к нам это > постановление вообще-то не относится. Более того, > большинство наших сотрудников скорее съело бы страницу, > которую вы сейчас читаете, чем согласилось бы принять это, > мягко выражаясь, странное написание. [Фразу помню как > вчера. Не верите — идите в библиотеку, проверяйте.] Так > почему же мы "переключаемся", спросите вы? Чтобы > удовлетворить украинскую диаспору, ответим мы. Если кто-то > желает подписаться на десять тысяч экземпляров на том > условии, чтобы мы оставили "Kiev", позвоните нам. Вот такой > эпизод. Люди категорически не хотели принимать "мягко > выражаясь, странное написание", но их вынудили это сделать > — вынудили в данном случае экономические обстоятельства, > связанные с "диаспорой". :-))) Тем не менее, когда то же самое происходит в Украине с газетами на русском языке, мы ж не гнушаемся говорить что-то наподобие "это - рынок", и т.п., и вовсе не выражаем сочуствия по этому поводу, не так ли? :-) Отлично! Так почему же в одном случае то, что > поддерживают > нацики, ты можешь поддерживать тоже, Потому > что я имею наглость принимать решения не в зависимости от > того, что поддерживают или не поддерживают "нацики", а > собственным умом. Безусловно - в этом конкретном случае так оно и есть! > а в другом случае > поддержка чего-либо > нациками уже является для тебя > достаточным основанием > отвергать это? Основанием для меня является не поддержка, а > история, логика и т.п. А вот тут как раз именно ЛОГИКИ я и не вижу в отстаивании написания "Kiev"! Историю - вижу, логику - нет. | ||
| Anton | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [131] | [Ответить] |
| > > Моя фамилия в загранпаспорте заканчивается на -ovskyy >
> Американы выдали свою визу с написанием -ovskiy > при > въезде в сша проблем не было :)) Два игрека подряд — до > этого, кажется, даже финны не доросли :-) Еще к вопросу о > фамилиях и личных преференциях. У моей супруги фамилия > кончается на -ская (происходя, как и моя, из одной очень > гордой страны непосредственно к западу от Украины). > Изначально в американских бумагах она и была -skaya. Я > лично посоветовал ей выкинуть -ya, отдалившись таким > образом от русской транслитерации и приблизившись к > украинской. Ибо так существенно удобнее читать. Каждый должен иметь возможность писать СВОЮ фамилию так, как ХОЧЕТСЯ - тут я с тобой совершенно согласен. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| > Дык, имхо, лучше завязать с утверждениями без доказательств ;-)
Ввести это в качестве правила? А это мысль! © :-) Сразу же после этого можно будет закрывать этот форум ввиду отсутствия сообщений — что сэкономит массу времени его нынешним участникам :-) > :-))) Тем не менее, когда то же самое происходит в Украине > с газетами на русском языке, "То же самое" — это что? Из-за чьей-то позиции в газетах на русском языке приходится менять какое-то слово, потому что иначе их не захотят покупать? > А вот тут как раз именно ЛОГИКИ я и не вижу в отстаивании > написания "Kiev"! Историю - вижу, логику - нет. Значит, мы видим не одно и то же... | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >Теперь прочитайте варианты написания:
В Україні. У Україні. На Україні. Наиболее комфортным для произношения является третий вариант, поэтому он собстенно и является правильным. Интересная теория: оказывается, в украинском языке предлогами можно жонглировать как вздумается? | ||
| Сильвестр> | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >> >Вообще-то принимая во внимание как читается слово lien,
> Kiev может быть прочитан как Кыив, а вот Kyiv - никогда. А > правда ли, что Tbilisi читается по-английски как Тбилайзи > или даже Тбайлайзай? >Нет. > А правда ли, что Baku читается > по-английски как Бакью? >Нет. >А правда ли, что Sarajevo читается > по-английски как Сарейджево - j в английском языке никак не > может читаться как й? >СарайЕво, необразованные могут прочитать как Сарайджево. > А правда ли, что Podgorica читается > по-английски как Подгорика - >Правда. >c английском языке никак не > может читаться как ц? А правда ли, что Reikjavik читается > по-английски как... язык сломаешь... Рейкджейвик? >Нет. К тому же город известен благодаря встрече Рейгана с >Горбачевым. А до неё о нём никто в мире не знал? Не слышал? >Но > оставим в покое столицы. Правда ли, что Toulouse читается > по-английски как Таулауз? >Нет. Слова французского происхождения обычно читаются как в оригинале, хотя Париж читается по-английски. Слова (названия!) французского происхождения могут читаться не по английским правилам, а названиям украинского происхождения это запрещено? >И вообще, нестoличные города > Германии, Франции, Италии - неужели все они читаются > по-английски в соответствии с английскими правилами? >Paris - Пэрис, а не Пари, >Rome, а не Roma, >Florence, а не Firenze, >Turin, а не Torino >Cologne, а не Koln >Munich, а не Muenchen >Stutgart - Стутгарт, а не Штутгарт. Я же спрашивал о нестоличных городах (вот уж не думал, что в их число входят Париж и Рим!). Ладно, отбросим несколько исторических названий на страну. А дальше? | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >Если уж на то пошло, сколько тех совсем уж официальных документов? (Сколько раз тебе, мне или кому-то из здесь присутствующих приходилось писать или читать что-либо, где неприменимо название "Англия", и насколько мы от этого пострадали?)
Не так уж мало и не так уж редко. Географические карты, справочники типа "Страны мира" (отнюдь не только для пользования министрами иностранных дел), репортажи со спортивных соревнований, кстати, научные журналы - не научно-популярные, а именно специализированные научные. Ещё много чего. Помнишь, Стефан, в твой сентябрьский приезд мы говорили на Майдане о том, что главной победой террористов было то, что они во многом заставили западный мир играть по их, террористов, правилам? И набросали схему: общегосударственные нормативные акты - местные нормативные акты - должностные инструкции - конкретное поведение конкретных полицейских, и в этой схеме в каждом нижеследующем звене "волюнтаристский фактор", элементарная перестраховка возрастали. Чем ближе к конкретным решениям - тем больше перестраховки. Если это есть в США, то почему не могло быть, что и в Украине какой-нибудь сотрудник физического журнала повёл себя так же, как американский полицейский, запрещающий фотографировать трамваи, "чтобы чего не вышло"? | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >Признали истинную причину: отказ от "Ukraine" не поможет отдалиться от русского (совсем даже наоборот), а отказ от "Kiev" — поможет.
А откуда такая уверенность? Вот я лично никогда такой аргументации не слышал. Кто признал, когда признал? Очень похоже, что этот довод - "мейд ин Рашшия". Как было в эпоху купоно-карбованцев: российские СМИ на все лады описывали, как в Украине называют купоны не иначе, чем фантиками - хотя, опять же, лично я ни разу такого названия ни от кого (кроме российских СМИ) не слышал. | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| А я слышал. По-моему их все называли и бумажками, и фантиками, поскольку на деньги они похожи ну никак нее были и обесценивались ну очень стремительно вплоть до 1994-го. | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >По-моему их все называли и бумажками, и фантиками.
Ну, по-видимому, за те несколько лет, прожитых безвыездно в Киеве, мне так и не довелось хотя бы с одним из этих "всех" встретиться. | ||
| Misha | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| Возможно в определенных кругах эти бумажки уважали и относились к ним трепетно :) Но вообще, как мне кажется, киевляне интересовались тогда только долларами, как деньгами. | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [132] | [Ответить] |
| >Возможно в определенных кругах эти бумажки уважали и относились к ним трепетно.
Ну, если считать, что покупатели в магазинах, пассажиры в автобусах, троллейбусах и трамваях, просто прохожие, слова которых мимолётно слышишь - это всё "определённые круги", то тогда я полностью с Вами согласен. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [137] | [Ответить] |
| > И набросали схему: общегосударственные нормативные акты - местные нормативные
> акты - должностные инструкции - конкретное поведение > конкретных полицейских, и в этой схеме в каждом > нижеследующем звене "волюнтаристский фактор", элементарная > перестраховка возрастали. Чем ближе к конкретным решениям - > тем больше перестраховки. Если это есть в США, то почему не > могло быть, что и в Украине какой-нибудь сотрудник > физического журнала повёл себя так же, как американский > полицейский, запрещающий фотографировать трамваи, "чтобы > чего не вышло"? Очень даже могло быть. Ну так и реакция моя одинакова! И в том случае я называю "конечный результат" (поведение полицейского) идиотизмом, и в этом... А вообще аналогия интересная. Мне она в голову не приходила, но если подумать, то так-таки и получается: в случае с фотографированием трамваев заставили мир играть по своим правилам (слишком общее утверждение, конечно — но мы знаем, о чем в данном случае говорим) террористы, в случае с написанием Киева — (в определении, данном в [119]) "нацики"... | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [138] | [Ответить] |
| > А откуда такая уверенность? Вот я лично никогда такой
> аргументации не слышал. Один пример аргументации — здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev Some proponents of the spelling Kyiv take exception with the use of Kiev as reflecting imposed Russification in Ukraine, and consider it inappropriate since the country's independence in 1991. Подобной же, с позволения сказать, аргументации на всевозможных форумах любой желающий может накопать с помощью Гугла и минуты свободного времени. А вот против вопиюще не соответствующего оригиналу английского "Ukraine" не возражает никто или почти никто. | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [137] | [Ответить] |
| Писал уже когда-то: мой троюродный брат живёт в Генте. Так вот, во всей англоязычной документации они пишут только Gent, но никак не Ghent. И дело не в правилах игры: просто для официальной документации приняты нормы написания названий городов в оригинале. Для специальных научных журналов - возможно, тоже. А с твоей аналогией не согласен: США противодействуют террористам и принимают... не всегда оправданные меры; получается, украинское правительство противодействует "нацикам" (кстати, не люблю этого комсомольско-функционерского слова) и поэтому вводит написание Kyiv. Не получается. | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [137] | [Ответить] |
| >Один пример аргументации — здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev Some proponents of the spelling Kyiv take exception with the use of Kiev as reflecting imposed Russification in Ukraine, and consider it inappropriate since the country's independence in 1991. Википедия и интернетовские форумы как источник права? Или хотя бы как достоверный первоисточник? Интэрэсно! | ||
| Trender | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [135] | [Ответить] |
| > >Теперь прочитайте варианты написания: В Україні. У
> Україні. На Україні. Наиболее комфортным для произношения > является третий вариант, поэтому он собстенно и является > правильным. Интересная теория: оказывается, в украинском > языке предлогами можно жонглировать как вздумается? Найдите в украинском языке хоть одно устойчивое выражение, в котором предлог ставится в соответствии с нормами орфографии, а не с нормами комфортности произношения. | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [145] | [Ответить] |
| > И дело не в правилах игры: просто
> для официальной документации приняты нормы написания > названий городов в оригинале. Делаем экспресс-проверку: http://warsaw.usembassy.gov/ http://rome.usembassy.gov/english/ http://athens.usembassy.gov/ Для разнообразия: http://www.consulfrance-londres.org/ Результаты опровергают сделанное утверждение. > украинское правительство противодействует "нацикам" (кстати, не люблю этого > комсомольско-функционерского слова) и поэтому вводит > написание Kyiv. Не получается. Ошибка — в подчеркнутой фразе ;-) | ||
| Стефан | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [146] | [Ответить] |
| > Википедия и интернетовские форумы как источник права?
?! О каком праве здесь шла речь? > Или хотя бы как достоверный первоисточник? ОК. Что утверждается в противоположность сказанному? Что мнения "С написанием Kiev должно быть покончено, т.к. оно является переводом с русского, а не с украинского" никто никогда не высказывал? Или что-то еще? | ||
| Сильвестр | Re: Что таки да и требовалось доказать... :-( [146] | [Ответить] |
| >ОК. Что утверждается в противоположность сказанному? Что мнения "С написанием Kiev должно быть покончено, т.к. оно является переводом с русского, а не с украинского" никто никогда не высказывал? Или что-то еще?
Утверждения № 1: "Нужно писать Kyiv, потому что это - транслитерация украинского названия" и № 2: "Нужно писать Kyiv, чтобы отличаться от России", как мне кажется, далеко не тождественны по смысловой нагрузке. | ||
[ Список тем | Создать тему ]