Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒74 | 75‒94 | 95‒114 ] [ Все сообщения ]

MishaRe: Да, о культуре [94][Ответить
[95] 2005-02-23 18:24> > В любом случае, в той войне воздух отнюдь не решал всех
> задач. Танки значили куда больше
> Вспомни войну в Ираке (2003). Яркий пример применения
> ракетно-бомбовых ударов. И лишь после этого пошла пехота и
> танки. Так было, НЯЗ, и тогда.
IRJ, война 1941 и 2003 года ОЧЕНЬ сильно отличается.
 
IRJRe: Да, о культуре [74][Ответить
[96] 2005-02-23 18:34> А-а, конечно, Гитлера победил Генерал Мороз и полковник Бездорожье. Как говорил товарищ Гудериан. Не сходится.

Почему не сходится? Меня несколько удивляет, что ты так говоришь, пройдя курс тактики в КПИ.

> Обо всём этом Гитлер прекрасно знал до начала войны. И о морозах, и о бездорожье. А уж идиотом его назвать нельзя никак.

Судя по зимнему обмундированию немцев, я очень сомневаюсь, что знал. Немцы попросту насмерть замерзали. Кстати, если есть возможность, посмотри фильм "Сталинград" немецкой постановки. Достаточно интересный фильм.

> Я за цитированиями уже не улавливаю, оч ем речь :(

О том, что размер страны не при чём.
 
IRJRe: Да, о культуре [74][Ответить
[97] 2005-02-23 18:37> IRJ, война 1941 и 2003 года ОЧЕНЬ сильно отличается.

В общем - согласен, но конкретно то, о чём я говорил - не вижу разницы. Тактика проста - сперва дистанционно по максимуму уничтожь укрепления противника, а затем вступай с ним в бой.
 
MishaRe: Да, о культуре [96][Ответить
[98] 2005-02-23 18:44> Судя по зимнему обмундированию немцев, я очень сомневаюсь,
> что знал. Немцы попросту насмерть замерзали. Кстати, если
> есть возможность, посмотри фильм "Сталинград" немецкой
> постановки. Достаточно интересный фильм.
То есть, ты считаешь, что Гитлер был круглым идиотом. вместе со совими генералами, и не знал, что в России бывают морозы зимой?
А может быть, он просто не готовился к зиме, так как по его планам СССР должен был пасть уже через 20 дней? А?
 
MishaRe: Да, о культуре [97][Ответить
[99] 2005-02-23 18:45> > IRJ, война 1941 и 2003 года ОЧЕНЬ сильно отличается.
>
> В общем - согласен, но конкретно то, о чём я говорил - не
> вижу разницы. Тактика проста - сперва дистанционно по
> максимуму уничтожь укрепления противника, а затем вступай с
> ним в бой.
Тогдашняя авиация справлялась с этой задачей гораздо хуже современной.
 
IRJRe: Да, о культуре [97][Ответить
[100] 2005-02-23 18:58> То есть, ты считаешь, что Гитлер был круглым идиотом.

Кстати, особым умом он не отличался.

> вместе со совими генералами, и не знал, что в России бывают морозы зимой?

Не знали, что ТАКИЕ бываю морозы. Честно. Кстати, НЯЗ, в 41 и 42-ом были достаточно суровые зимы даже по русским меркам.

> А может быть, он просто не готовился к зиме, так как по его планам СССР должен был пасть уже через 20 дней? А?

Не поверишь, но ты не далёк от истинны. Не за 20 дней, но очень быстро.
 
IRJRe: Да, о культуре [97][Ответить
[101] 2005-02-23 19:00> Тогдашняя авиация справлялась с этой задачей гораздо хуже современной

Не только авиация :) Но я говорю о тактике.
 
MishaRe: Да, о культуре [100][Ответить
[102] 2005-02-23 19:02> > То есть, ты считаешь, что Гитлер был круглым идиотом.
> Кстати, особым умом он не отличался.
Идиот не сможет возглавить страну и построить сильнейшую армию, попутно выведя страну из глубокого экономического кризиса.

> Не знали, что ТАКИЕ бываю морозы. Честно. Кстати, НЯЗ, в 41
> и 42-ом были достаточно суровые зимы даже по русским
> меркам.
Очень неправдоподобно выглядит. И Наполеон не знал, и Гитлер...

> > А может быть, он просто не готовился к зиме, так как по
> его планам СССР должен был пасть уже через 20 дней? А?
> Не поверишь, но ты не далёк от истинны. Не за 20 дней, но
> очень быстро.
А что ж у него не вышло, а? В июле 45-го тушёнки не было, да и морозов тоже.
 
IRJRe: Да, о культуре [100][Ответить
[103] 2005-02-23 19:16> Идиот не сможет возглавить страну и построить сильнейшую армию, попутно выведя страну из глубокого экономического кризиса.

А ты знаешь разницу между идиотом и человеком не особо умным? Разница ещё больше, чем между войнами 1941 и 2003-го :)

> Очень неправдоподобно выглядит. И Наполеон не знал, и Гитлер...

Извини меня, но мало ли, что тебе неправдоподобно выглядит.

> А что ж у него не вышло, а?

Ты у меня спрашиваешь? Частично дал тебе ответ несколько выше (НКВД, зима, бездорожье, площадь). Но для тебя это не правдоподобно. Что я могу ещё сказать? ;)
 
MishaRe: Да, о культуре [103][Ответить
[104] 2005-02-23 19:21> А ты знаешь разницу между идиотом и человеком не особо
> умным? Разница ещё больше, чем между войнами 1941 и 2003-го
> :)
Не, не понял.

> > Очень неправдоподобно выглядит. И Наполеон не знал, и
> Гитлер...
> Извини меня, но мало ли, что тебе неправдоподобно выглядит.
Да,я не верю, что огромную войну, от которой зависела судьба Германии, начали, не проконсультировавшись с метеорологами.

> > А что ж у него не вышло, а?
> Ты у меня спрашиваешь? Частично дал тебе ответ несколько
> выше (НКВД, зима, бездорожье, площадь). Но для тебя это не
> правдоподобно. Что я могу ещё сказать? ;)
Да, прикольно.
Гитлер, бедный, думал, что в России - тепло зимой, отличные дороги, а сама страна меньше Пруссии по площади.
Да, для меня это неправдоподобно. Увы.
 
СкептикRe: Да, о культуре [92][Ответить
[105] 2005-02-23 19:52> > Ой, это говорите Вы или учебник истории?
> > Не было героизма. Был массовый драп. Меньше смотрите
> > советские фильмы, меньше слушайте маразматиков-штабников.
> > Солдат 1940, 1941 года призыва не осталось. Вообще не
> > осталось.
> Конечно.
> Берлин взяла американская тушёнка на английских железніх
> ногах на Ленд-Ровере верхом.
>

Да. В какой-то мере так. Солдат, он тоже хочет кушать и идти босиком ему грустно.
Подтверждение моих слов -- голод в СССР в 1946. 1947 годах.
Исходя из Ваших рассчетов, его не могло быть, так как уже вся тирритория освобождена (площади под посевы), а не клочок земли за Уралом (как во время войны). Получается, с клочком земли -- могли накормить и армию и народ, а со всей территорией не смогли.
Вот они, американские консервы и всплыли. В 1947 году их уже никто не поставлял.

> > Благодаря Великобритании шикльгрубер не получил атомную
> > бомбу, не ударил по СССР из Азии.
> А может, благодаря погоде в Фарике он не получил атомную
> бомбу? Связка ну оч. слабая.

Завод по производству тяжелой воды, находящийся в Норвегии, взорвали английские коммандос.
Без тяжелой воды, на одном графите -- грустно реактор строить.

Япония не напала на СССР, так как была "занята" США и Британией.
Этого мало?

Африканский поход фашистов был остановлен, этого мало?
 
MishaRe: Да, о культуре [105][Ответить
[106] 2005-02-23 20:30> Да. В какой-то мере так. Солдат, он тоже хочет кушать и
> идти босиком ему грустно.
Так США ПРОДАЛИ Союзу эти продукты. Не вижу тут заслуги США, хоть убей.

> Завод по производству тяжелой воды, находящийся в Норвегии,
> взорвали английские коммандос.
> Без тяжелой воды, на одном графите -- грустно реактор
> строить.
Ссылки?

> Африканский поход фашистов был остановлен, этого мало?
Да, это было ужасно.
 
Ночной_ДозорRe: Да, о культуре [105][Ответить
[107] 2005-02-23 20:40Немного ознакомился с дискуссией. И что-то предмет не особо вырисовывается. Что требуется собственно выяснить или доказать?
 
IRJRe: Да, о культуре [105][Ответить
[108] 2005-02-23 21:13>> А ты знаешь разницу между идиотом и человеком не особо
>> умным? Разница ещё больше, чем между войнами 1941 и 2003-го
>> :)
> Не, не понял.

НЯЗ идиот - это психическое заболевание.

> Да,я не верю, что огромную войну, от которой зависела судьба Германии, начали, не проконсультировавшись с метеорологами.

Я не знаю с кем они консультировались, я просто привёл тебе факт. Хочешь - верь, хочешь - не верь. Но мы же пытаемся быть объективными?

> Гитлер, бедный, думал, что в России - тепло зимой, отличные дороги, а сама страна меньше Пруссии по площади.

Миша, не утрируй ;)
 
СкептикRe: Да, о культуре [106][Ответить
[109] 2005-02-24 10:43> > Да. В какой-то мере так. Солдат, он тоже хочет кушать и
> > идти босиком ему грустно.
> Так США ПРОДАЛИ Союзу эти продукты. Не вижу тут заслуги
> США, хоть убей.
>

Могли не продавать.
Да и с расчетами там не все так просто было.

> > Завод по производству тяжелой воды, находящийся в
> Норвегии,
> > взорвали английские коммандос.
> > Без тяжелой воды, на одном графите -- грустно реактор
> > строить.
> Ссылки?
>
http://nvo.ng.ru/spforces/2005-01-28/7_ohota.html
Специально из российских источников.

> > Африканский поход фашистов был остановлен, этого мало?
> Да, это было ужасно.

Только победа Роммеля в Африке дала бы еще один фронт против СССР.

1939-1940, начало 1941 Великобритания воюет против _всей_ немецкой армии. СССР воевал против части, пусть и большей.

гитлер за год так и не решился переправиться ч/з Ламанш, а территорию СССР, превышающую размеры Великобритании захватил за неделю.
 
MishaRe: Да, о культуре [109][Ответить
[110] 2005-02-24 10:52> Могли не продавать.
> Да и с расчетами там не все так просто было.
Тем не менее - обычная торговля.

> > http://nvo.ng.ru/spforces/2005-01-28/7_ohota.html
> Специально из российских источников.
Возможно.
В любом случае, эту операцию труджно назвать важнейшей в WW2.

> > > Африканский поход фашистов был остановлен, этого мало?
> > Да, это было ужасно.
> Только победа Роммеля в Африке дала бы еще один фронт
> против СССР.
У Гитлера было не так много сил, чтобы растягивать их ещё на один фронт. ИМХО.


> 1939-1940, начало 1941 Великобритания воюет против _всей_
> немецкой армии. СССР воевал против части, пусть и большей.
>
> гитлер за год так и не решился переправиться ч/з Ламанш, а
> территорию СССР, превышающую размеры Великобритании
> захватил за неделю.
Великобритания воевала против немецкой армии, да. И с треском проигралась в наземных боях. А воздушные бои тогда не имели такого значения.
То, что за проливом обороняться намного легче, думаю, понятно и так.
 
Вячеслав ВятченкоОб Англии в войне.[Ответить
[111] 2005-02-24 11:15Прежде всего нужно ответить на вопрос: а хотел ли Гитлер воевать с Англией? Ведь фактически с 3 09 1939 и до 22 06 1941 он только и делал, что предлагал заключить мир. Достаточно вспомнить хотя бы полет Гесса. Сначала это были демонстрция благородства и подчеркнутого почтения к немногочисленным пленным англичанам, потом - "золотй мост" у Дюнкерка и Сен-Назера (потом будет его повтор в Греции). Когда эти попытки заключения мира провалились, был отдан приказ - запугать. Вот "Битва за Англию" и являлась такой мерой устрашения. Как и десант на Крите, как и тотальная подводная война.
 
ЗигфридСпамеры :-)[Ответить
[112] 2005-02-24 13:36Не хочется принимать чтью-то сторону, но просто больно читать фразы "все дураки и бездельники, а вот кто-то умный и талантливый".

Говорить об Англии, находящейся на острове, во 2 мировой войне и об СССР, находящемся в пределах непосредственной пешей близости, и при этом утверждать, что Англия не воевала, так как воздушные силы во 2 мировой войне не играли большой роли.... ну, это цинично, мягко сказать. Вспомнив войну с Японией, которая, по ходу, закончилась позже, можно так же сказать, что полевые силы не играли большой роли, а главную роль играл флот. Где какие войска использовались, такие и играли роль, блин! А то уже ваще - "Кулик свое болото хвалит", "моя хата зкраю, нічого не знаю", etc И вообще, Германия в 1939-41 ВОЕВАЛА пожалуй ТОЛЬКО с Англией - все прочие земли занимая почти без боев. При этом не был занят ни один квадратный метр острова Великобритания, несмотря на то, что Германия с ее аскетической индустриализацией готовилась к войне несколько лет, а Англия лишь поддерживала импарское могущество. А чтобы узнать "как воевала Англия", достаточно действительно почитать историю, даже советскую (только не школьные учебники). Англия была ЕДИНСТВЕННОЙ страной в мире, объявившей войну нацистской Германии и активно воевавшей против нее, а не оборонявшейся от вторжения, во 2 мировой. США тоже можно вспомнить, но они воевали с Германией, как с союзником Японии, первой напавшей на США, а до опр.времени еще долго чесали репу, какую из сторон поддерживать. И если о потерях Америки и о том "знаем как они воевали" еще можно скрипя зубы говорить, если совести плевать на падших солдат этой страны хватает, то о том, что Лондон, Манчестер, Ливерпуль, Лидс и многие другие английские города лежали в руинах (буквально), сколько мирных людей погибло (сотни тысяч), не говоря о солдатах, и о том, что оправление от войны этой мощнейшей державе с кучей колоний далось совсем не сразу (продовольственные карточки отменили только в 1952 году), забывать просто преступно. Это не умаляет достоинств СССР, но, как я писал в дискуссионке московского форума, "здесь некоторые путают гордость и кич. Я попытался объяснить"

В "советской России" в 20х гг все тоже начиналось с еврейских погромов, которые удалось потушить только к 1926 году. Сколько евреев полягло тогда, советская пропаганда умалчивает. Особенно начала умалчивать после 1945. Как в Киеве в то время уничтожили 3 еврейских кладбища, никто не вспоминает. Правда, концлагеря тогда на широкую ногу не поставили, но тенденций "интернационала" это не приглаживает.

Всем, вспоминающим об "испытаниях низкого давления" и прочем немцами над некоторыми пленными, советую вспомнить, сколько людей таким образом было уничтожено. И сопоставить с количеством людей, которых так же мучительно убивали (отрезая кусочки тела по стантиметру, протыкая иглами органы, натравливая мышей или муравьев) в целях "отработки методов дознания" НКВДистами. Просто в НКВД не было таких средств и обеспечения, как у немцев, и потому работали они подручными средствами.

А насчет газовых камер, то не приравнять это к "отработанному" лагерю, просто штабелями идущему под расстрел или, что хуже, просто перестающему поддерживаться питанием и теплом (т.е. люди просто замерзают и умирают с голода в течении 10 дней), тоже крайне цинично. Размеры может и разные, но принимая во внимание размеры умалчивания своих "достижений" победившей советской пропаганды и размеры выпячивания и культивации преступлений нацистского режима, просто совершенно логично рассматривать эти цифры как сопоставимые. Напомню, цели и средства были хоть не идентичные, но равноценные.

Ну и, наконец, с какого бодуна было вспоминать методы дознания в США и других странах Европы, если я своими глазами в мусарках (не одной) на Троещине и в Дарнице видел крюки на стенах и хитрожопые шкафики. Дело Берии живет! Других методов пока не придумали.

И, конечно же, вспоминать то, что "немцы считали русских за скот" и "хотели всех уничтожить и сделать рабами" на фоне того, какое не протяжении десятилетий в СССР формировалось отношение к немецкому народу, как таковому, не просто цинично, а крайне подло. Напомню, что до войны главным иностранным языком в советских школах был немецкий, при чем с ОГРОМНЫМ отрывом. Как после войны "немок" заплевывали из трубочек на уроках, писали им на досках оскорбления, прожигали одежду итд, вспоминали десятки моих знакомых пенсионеров, и наша хорошая знакомая Архиповна в том числе. В 60е главный язык уже английский - объемы преподавания немецкого сокразщены раз в 10. Ну и то, что во всех учебниках и книгах о войне для детей писали "немцы" а не "нацисты", коверкалась немецкая речь итд, это тоже "ничего не значит". Судьбу советских и французских немцев, норвежских "детей рейха" и их матерей, латиноамериканских эммигрантов тоже все, конечно же, помнят и учитывают.

Я ни к чему не призываю, кроме адекватности. Больше пока ничего писать не хочу.
 
IRJRe: Спамеры :-)[Ответить
[113] 2005-02-24 14:18ВОТ! Вот и я о том же :) Добавлю лишь одно маленькое, но очень важное замечание - разница между гитлеровской Германией и сталинским СССР в том, что одни проиграли, а другие победили. А победителей не судят. Вот и вся разница...
 
СкептикRe: Да, о культуре [110][Ответить
[114] 2005-02-24 14:46> > Могли не продавать.
> > Да и с расчетами там не все так просто было.
> Тем не менее - обычная торговля.
>
> > > http://nvo.ng.ru/spforces/2005-01-28/7_ohota.html
> > Специально из российских источников.
> Возможно.
> В любом случае, эту операцию труджно назвать важнейшей в
> WW2.
>

Безусловно. Но взрыв атомной бомбы в 1944 году или даже просто разбрасывание радиоактивных материалов из реакторов сделали бы очень много вреда СССР. Кстати, армия США уже в 1945 году имела специальные подразделения оснащенные счетчиками Гейгера. Подразделения создавались именно для обнаружения защиты от радиационной опасности

> > > > Африканский поход фашистов был остановлен, этого
> мало?
> > > Да, это было ужасно.
> > Только победа Роммеля в Африке дала бы еще один фронт
> > против СССР.
> У Гитлера было не так много сил, чтобы растягивать их ещё
> на один фронт. ИМХО.

Фронт уже был -- войска Роммеля и Итальянский экспедиционный корпус.
>
>
> > 1939-1940, начало 1941 Великобритания воюет против _всей_
> > немецкой армии. СССР воевал против части, пусть и
> большей.
> > > гитлер за год так и не решился переправиться ч/з
> Ламанш, а
> > территорию СССР, превышающую размеры Великобритании
> > захватил за неделю.
> Великобритания воевала против немецкой армии, да. И с
> треском проигралась в наземных боях. А воздушные бои тогда
> не имели такого значения.

Да ну? Авиация разрушала города, промышленные узлы, бомбила колонны беженцев и колонны войск, позиции. Авиация стала важнейшей составляющей еще в конце Первой мировой. В 1941-1942 годах немецкие самолеты на Восточном фронте гонялись за каждой машиной, за каждым пехотинцем.

Были дни, когда Лондон бомбило до 1000 самолетов. К концу Битвы за Британию у немцев самолетов стало гораздо меньше.

> То, что за проливом обороняться намного легче, думаю,
> понятно и так.

Да. Это так. Но ресурсов в Великобритании (на острове за проливом) чуть-чуть меньше чем у СССР.

Про разрушенный Лондон, Манчестер, Ковентри (полностью разрушенный) Вы ничего не знали?
 
0‒19 | 20‒74 | 75‒94 | 95‒114 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011