Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒39 | 40‒59 | 60‒94 | 95‒114 ] [ Все сообщения ]

IRJRe: Прикольно ... [13][Ответить
[20] 2005-02-22 15:11> IRJ, я уже вообще не въезжаю, чем ты возмущаешься.

Я не возмущаюсь - смысла нет :)

> У нас обзывали пленных немцев? Может быть --- не спорю.

Пускай обзывали - не проблема. Проблема в том, что война прошла, а словарик остался. Русские немцы рассказывали, что их и после 30, 40 и даже 50 лет после победы унижали. Вот в чём проблема.

> В Германии с пленными красноармейцами поступали проще. Например, на них испытывали действие низкого давления на организм человека.

Мы же уже говорили, что к солдатам это не имеет отношения. Подобных нелюдей нужно на торговой площади приковывать, чтоб каждый мог в него гнильём запустить или в лицо плюнуть.

> Какие русские немцы опустились после войны и до чьего уровня?

Опять же долгий разговор, вкратце процитирую одного такого нового русского немца: "я лучше зубы забуду почистить, чем пожрать".

ЗЫ Русские немцы - это немцы, живущие ещё со времён Петра Великого в России, при Сталине переселённые в Казахстан, в 90-х целыми семьями возвращавшихся в Германию.
 
MishaRe: Прикольно ... [20][Ответить
[21] 2005-02-22 15:20> > У нас обзывали пленных немцев? Может быть --- не спорю.
> Пускай обзывали - не проблема. Проблема в том, что война
> прошла, а словарик остался. Русские немцы рассказывали, что
> их и после 30, 40 и даже 50 лет после победы унижали. Вот в
> чём проблема.
а. Что значит - словарик остался? Это как в анекдоте - осадок остался? Очень странно. IRJ, словарик остался как часть истории. Или его надо было торжественно сжечь на Красной площади и принести извинения немецкому народу 9 мая 45-го?
Русских немцев унижали через 50 лет после победы (то есть в 1995)? Очень странно, что эта проблема совершенно нигде не поднималась, честно.

> > В Германии с пленными красноармейцами поступали проще.
> Например, на них испытывали действие низкого давления на
> организм человека.

> Мы же уже говорили, что к солдатам это не имеет отношения.
> Подобных нелюдей нужно на торговой площади приковывать,
> чтоб каждый мог в него гнильём запустить или в лицо
> плюнуть.
Аха!
То есть, немцев обзывал весь советский народ, и посему это достойно осуждения.
А вот те, кто пытал красноармейцев, не имеют к немцам никакого отношения, так, мутанты какие-то.

> > Какие русские немцы опустились после войны и до чьего
> уровня?
>
> Опять же долгий разговор, вкратце процитирую одного такого
> нового русского немца: "я лучше зубы забуду почистить, чем
> пожрать".
Очень интересно. Но малоинформативно. Я всё равно не понимаю, как можно было в 1950 _опуститься_ до уровня советского человека.

> ЗЫ Русские немцы - это немцы, живущие ещё со времён Петра
> Великого в России, при Сталине переселённые в Казахстан, в
> 90-х целыми семьями возвращавшихся в Германию.
Понятно.
 
IRJRe: Прикольно ... [20][Ответить
[22] 2005-02-22 15:44> Что значит - словарик остался? Это как в анекдоте - осадок остался?

Вот именно, что осадок остался. Слышал рассказ одного паренька, которого в школе обзывали фашистом ну и т.д. и часто избивали, только лишь за то, что он немец. Не сам "словарик" в это виноват, согласен, это один из факторов. Просто объяснил (попытался) почему у меня к нему негативное отношение.

> То есть, немцев обзывал весь советский народ, и посему это достойно осуждения.

В общем-то да, от сюда начинается национализм.

> А вот те, кто пытал красноармейцев, не имеют к немцам никакого отношения, так, мутанты какие-то.

Вот тут ты делаешь ошибку. Есть мнение "русские без водки жить не могут". Я же говорю, что алкоголики не могут без водки. А алкоголики - это далеко не только русские. Т.е. пытками занимались нацисты, а не немцы. Не все немцы есть нацисты, и не все нацисты есть немцы. Понимаешь, что я хочу сказать?

> Я всё равно не понимаю, как можно было в 1950 _опуститься_ до уровня советского человека.

1. Этот процесс начался где-то со времён войны и продолжался до 90-х;
2. Опустился до уровня окружающих людей. Почитай про Петра I, там будет описано, как он бегал к немцам, будучи ещё совсем молодым. Там будет описан быт немцев в сравнении с другими москвичами. Не зря он поехал потом в Европу учится. Такой быт у немцев сохранялся вплоть до сталинских переселений.
 
MishaRe: Прикольно ... [22][Ответить
[23] 2005-02-22 15:48Как интересно ты перекручиваешь. По твоей логике выходит, что советский народ винвоат всегда, в отличие от немецкого. Ну что ж, тут, пожалуй, спорить бессмысленно.
Я вот только напомню, что именно енмецкий народ привёл к власти Гитлера и радостно громил еврейские лавки в 30-х. И никто над ним с палкой не стоял. И в СС силой не загоняли. И так далее.
 
IRJRe: Прикольно ... [22][Ответить
[24] 2005-02-22 16:11> Как интересно ты перекручиваешь.

Спасибо за интересно :) , а вот перекручиваешь ??? нет, высказываю ИМХО

> По твоей логике выходит, что советский народ винвоат всегда

Когда я обвинял советский народ? Если это "немцев обзывал весь советский народ", то разве это хорошо? В любом случае, никаких комплексов по этому поводу не имею, я родился в СССР, в СССР получил среднее образование, за что я ему благодарен. Так что не "всегда", а в конкретных случаях.

> в отличие от немецкого.

немцы виноваты в равной степени с русскими (советскими). Обое создали ужасные политические режимы. Надеюсь, больше этого не повторится.

> Я вот только напомню, что именно енмецкий народ привёл к власти Гитлера и радостно громил еврейские лавки в 30-х. И никто над ним с палкой не стоял. И в СС силой не загоняли.

Спасибо, я об этом прекрасно помню. "радостно громил еврейские лавки в 30-х." - будет открыта эта тема - буду отрицательно высказываться о немцах, поверь! :)
 
MishaRe: Прикольно ... [24][Ответить
[25] 2005-02-22 16:16> Когда я обвинял советский народ?
В этой теме. В 1942 издана книжка с переводом оскорблений + немцы в культурном плане якобі всегда превосходили любой советский народ -> далеко идущие выводы.

> Если это "немцев обзывал
> весь советский народ", то разве это хорошо?
Знаешь, я знаю только то, что у нас немецким военнопленным не разрывали лёгкие в барокамерах.

> немцы виноваты в равной степени с русскими (советскими).
> Обое создали ужасные политические режимы. Надеюсь, больше
> этого не повторится.
Вот только если бы не русские, то победила бы куда более ужасная система, чем коммунистическая. И не помешал бы ей рядовой Райан , воюющий на островах Тихого Океана.

> Спасибо, я об этом прекрасно помню. "радостно громил
> еврейские лавки в 30-х." - будет открыта эта тема - буду
> отрицательно высказываться о немцах, поверь! :)
Это всего лишь к вопросу о "высочайшем врождённом культурном уровне всех этнических немцев", вот и всё.
 
IRJRe: Прикольно ... [24][Ответить
[26] 2005-02-22 16:50> В этой теме. В 1942 издана книжка с переводом оскорблений

А что, я должен сказать, молодцы?

> немцы в культурном плане якоб╕ всегда превосходили любой советский народ

Что значит "любой советский народ"? Но в любом случае, к сожалению, я лично в этом убедился...

> Знаешь, я знаю только то, что у нас немецким военнопленным не разрывали лёгкие в барокамерах

Плохо, что ты только это знаешь... И не знаешь о том, как гноили немцев, например, в воркутинских шахтах.

> Вот только если бы не русские,

Советская пропаганда, не более того

> то победила бы куда более ужасная система, чем коммунистическая.

На тот момента система была сталинская. И чем она менее ужаснее, чем фашисткая?

> И не помешал бы ей рядовой Райан , воюющий на островах Тихого Океана.

Не факт... Далеко не факт.
 
АндрейкаRe: Прикольно ... [24][Ответить
[27] 2005-02-22 16:55> > Как интересно ты перекручиваешь. Спасибо за интересно :)
> , а вот перекручиваешь ??? нет, высказываю ИМХО > По твоей
> логике выходит, что советский народ винвоат всегда Когда я
> обвинял советский народ? Если это "немцев обзывал весь
> советский народ", то разве это хорошо? В любом случае,
> никаких комплексов по этому поводу не имею, я родился в
> СССР, в СССР получил среднее образование, за что я ему
> благодарен. Так что не "всегда", а в конкретных случаях. >
> в отличие от немецкого. немцы виноваты в равной степени с
> русскими (советскими). Обое создали ужасные политические
> режимы. Надеюсь, больше этого не повторится. > Я вот только
> напомню, что именно енмецкий народ привёл к власти Гитлера
> и радостно громил еврейские лавки в 30-х. И никто над ним с
> палкой не стоял. И в СС силой не загоняли. Спасибо, я об
> этом прекрасно помню. "радостно громил еврейские лавки в
> 30-х." - будет открыта эта тема - буду отрицательно
> высказываться о немцах, поверь! :)?

IRJ, ты теперь будешь, как я понял, заменой Федосова. ;-)
 
MishaRe: Прикольно ... [26][Ответить
[28] 2005-02-22 16:55> > немцы в культурном плане якоб╕ всегда превосходили любой
> советский народ
> Что значит "любой советский народ"? Но в любом случае, к
> сожалению, я лично в этом убедился...
Любой из народов СССР.

> > Знаешь, я знаю только то, что у нас немецким
> военнопленным не разрывали лёгкие в барокамерах
> Плохо, что ты только это знаешь... И не знаешь о том, как
> гноили немцев, например, в воркутинских шахтах.
Знаешь, есть просто жестокое и жёсткое отношение к военнопленным. Как-то, плохая кормёжка, отсутствие лечения, изнуряющие работы и так далее. А есть отношение зверское. Когда людей на конвеере пытают. Между этими двумя практиками - огромная пропасть.

> > Вот только если бы не русские,
> Советская пропаганда, не более того
Канешна!
Вот рядовой Райан взял бы Берлин. Сам. В кино ведь у него получается!

> > то победила бы куда более ужасная система, чем
> коммунистическая.
> На тот момента система была сталинская. И чем она менее
> ужаснее, чем фашисткая?
Всем.

> > И не помешал бы ей рядовой Райан , воюющий на островах
> Тихого Океана.
> Не факт... Далеко не факт.
Да-да. Без сомнения. Они так круто воевали, что их в 1944 году издыхающий Гитлер едва не разгромил в Арденах.
 
MishaДа, о культуре[Ответить
[29] 2005-02-22 16:56Всё же объясни, каких моральных высот достиг народ, с радостью мочивший "жидов" в 30-х и избравших себе вождём челвоека, который обещал им навсегда избавить их от евреев?
 
IRJRe: Да, о культуре[Ответить
[30] 2005-02-22 17:08> IRJ, ты теперь будешь, как я понял, заменой Федосова. ;-)

Не в этом дело. Нас всех выучили - Фашисткая Германия = абсолютное зло (согласен 95%), СССР = добро, абсолютный победитель (согласен 25%). Как только попытаешься задаться вопросом, а так ли это? сразу начинают смотреть косо :(
 
MishaRe: Да, о культуре [30][Ответить
[31] 2005-02-22 17:09> > IRJ, ты теперь будешь, как я понял, заменой Федосова. ;-)
>
> Не в этом дело. Нас всех выучили - Фашисткая Германия =
> абсолютное зло (согласен 95%), СССР = добро, абсолютный
> победитель (согласен 25%). Как только попытаешься задаться
> вопросом, а так ли это? сразу начинают смотреть косо :(
Как-то всё это чёрно - бело.
СССР - добро? Даже не буду это обсуждать. Этого нельзя сказать ни об одной стране или человеке.
СССР - абсолютный победитель в войне с Германией? Да, без сомнения.
 
IRJRe: Да, о культуре[Ответить
[32] 2005-02-22 17:22> Любой из народов СССР

Нет, прибалты не сильно отстают. Ребята! Я не хочу оскорбить кого-то. Ни в коем случае. Если хотите понять, о чём я, проедетесь на автобусе из Астаны в Амсредам. Но это к теме не относится, поэтому я подвязываю :)

> Знаешь, есть просто жестокое и жёсткое отношение к военнопленным

Знаешь, обхождение с немцами и не только в сталинских лагерях нельзя, ну ни как, назвать жёстким отношением с военнопленным.

> Вот рядовой Райан взял бы Берлин. Сам.

Почему сам? Да и зачем они должны были брать Берлин. Подвинули бы их и был бы договор как с СССР. ИМХО.

>> На тот момента система была сталинская. И чем она менее ужаснее, чем фашисткая?
> Всем.

Мой ответ - ничем.

> Они так круто воевали, что их в 1944 году издыхающий Гитлер едва не разгромил в Арденах

Ну, так, война она такая - там бьёшь ты, а там бьют тебя.
 
IRJRe: Да, о культуре[Ответить
[33] 2005-02-22 17:29> Как-то всё это чёрно - бело.

Выражения в процентах заметил? ;) Это отношение чёрного и белого.

> СССР - добро? Даже не буду это обсуждать. Этого нельзя сказать ни об одной стране или человеке.

В общем - согласен. Но учили же именно как добро, без изъянов...

> СССР - абсолютный победитель в войне с Германией? Да, без сомнения.

А вот у меня огромные сомнения. Иначе в Крыму хотели бы восстановить памятник только Сталину, без Черчеля и Рузвелта. А сколько всего США в СССР поставляли? Мой дед на разгрузках в Иране малярию подцепил.
 
MishaRe: Да, о культуре [32][Ответить
[34] 2005-02-22 17:30> Нет, прибалты не сильно отстают. Ребята! Я не хочу
> оскорбить кого-то.
Да я понимаю, что не хочешь.
Прибалты, кстати, тоже были в СССР :-))

> Знаешь, обхождение с немцами и не только в сталинских
> лагерях нельзя, ну ни как, назвать жёстким отношением с
> военнопленным.
Их там пытали? Я серьёзно спрашиваю. Может я чего-то не знаю. Может к ним относились не просто жестоко.

> > Вот рядовой Райан взял бы Берлин. Сам.
> Почему сам? Да и зачем они должны были брать Берлин.
> Подвинули бы их и был бы договор как с СССР. ИМХО.
А-а-а-а-абсолютно верно!
И усем, ну то есть усем! было бы хорошо. Не считая жалких неудачников - евреев, цыган, сумасшедших и коммунистов.

> >> На тот момента система была сталинская. И чем она менее
> ужаснее, чем фашисткая?
> > Всем.
> Мой ответ - ничем.
СТалинская система ставила целью уничтожение людей на основе их национальности? Не на основе убеждений! Не на основе доносов и т.п.! А именно на основе национальности?

> > Они так круто воевали, что их в 1944 году издыхающий
> Гитлер едва не разгромил в Арденах
> Ну, так, война она такая - там бьёшь ты, а там бьют тебя.
ФРаза непонятная. Повторюсь. В 1944 году, когда основные силы Германии были на восточном фронте, американские войска были в шаге от крупнейшего поражения.
 
IRJRe: Да, о культуре [32][Ответить
[35] 2005-02-22 17:49> Да я понимаю, что не хочешь.

Ух! Хорошо ;) То, я уже себя нациком чувствовать стал :)

> Их там пытали? Я серьёзно спрашиваю. Может я чего-то не знаю. Может к ним относились не просто жестоко

НЯЗ не пытали, но Сталин не ставил себе этой цели. Если надо было, то что бы удержало? "просто жестоко" - вот и ты признал, что жестоко. Миша, я согласен. Нацисты относились более жестоко, коммунисты - менее жестоко. НО! И то и другое не приемлемо. Я не хочу ни то , но другого. Вот об этом я говорю.

> И усем, ну то есть усем! было бы хорошо.

Нет, не всем, но после 9.5.45 всем хорошо всё равно не стало. Сколько ещё народу погибло до 1953-го? В этом случае не факт, что Гитлер дожил бы до 1953, а фашисты продержались бы у власти после его смерти. Так что, шило на мыло.

> СТалинская система ставила целью уничтожение людей на основе их национальности? Не на основе убеждений! Не на основе доносов и т.п.! А именно на основе национальности?

А какая разница, убивают на национальной основе или идеологической?

> Повторюсь. В 1944 году, когда основные силы Германии были на восточном фронте, американские войска были в шаге от крупнейшего поражения.

Американский флот разбили в Прелхарборе, но это не помешало им заставить Японию капитулировать. Если первый тайм проигран 1:0, это не значит, что матч проигран. :)
 
MishaRe: Да, о культуре [35][Ответить
[36] 2005-02-22 17:53> > Да я понимаю, что не хочешь.
> Ух! Хорошо ;) То, я уже себя нациком чувствовать стал :)
Да ладно.

> > Их там пытали? Я серьёзно спрашиваю. Может я чего-то не
> знаю. Может к ним относились не просто жестоко

> НЯЗ не пытали, но Сталин не ставил себе этой цели.
Правильно, не ставил. А Гитлер - ставил.

> Если
> надо было, то что бы удержало? "просто жестоко" - вот и ты
> признал, что жестоко.
Конечно, признал.

> Миша, я согласен. Нацисты относились
> более жестоко, коммунисты - менее жестоко. НО! И то и
> другое не приемлемо. Я не хочу ни то , но другого. Вот об
> этом я говорю.
Тогда выбор стоял именно между нацистами и коммунистами.

> > И усем, ну то есть усем! было бы хорошо.
> Нет, не всем, но после 9.5.45 всем хорошо всё равно не
> стало.
Естественно.

> Сколько ещё народу погибло до 1953-го? В этом случае
> не факт, что Гитлер дожил бы до 1953, а фашисты
> продержались бы у власти после его смерти. Так что, шило на
> мыло.
Ты всерьёз веришь, что Гитлер после победы не удержался бы у власти?

> А какая разница, убивают на национальной основе или
> идеологической?
Большая.
Челвоек может остаться в живых во втором случае, приняв "нужные" убеждения, и живя "правильно". А вот у еврея при Гитлере шансов попросту не было.

> > Повторюсь. В 1944 году, когда основные силы Германии были
> на восточном фронте, американские войска были в шаге от
> крупнейшего поражения.
> Американский флот разбили в Прелхарборе, но это не помешало
> им заставить Японию капитулировать. Если первый тайм
> проигран 1:0, это не значит, что матч проигран. :)
IRJ, ты меня расстраиваешь. Ты всерьёз веришь, что советские войска не вели боевых действий с японцами? Или что эти действия имели такой же масштаб, как большинство "сражений" американцев с немцами?
 
IRJRe: Да, о культуре [35][Ответить
[37] 2005-02-22 22:14> Правильно, не ставил. А Гитлер - ставил

Кстати, как это не пытали? А как же истенные коммунисты, вдруг, подписывались под любыми документами?

> Тогда выбор стоял именно между нацистами и коммунистами

Вот в том-то и проблема, что выбора не было. Или те, или те. С несогласными разговор был короткий.

> Ты всерьёз веришь, что Гитлер после победы не удержался бы у власти?

Удержался бы, как и Сталин. Вопрос в том, как долго и что было бы потом... В 1985, ведь, тоже мало кто верил в то, что ещё пару лет и с СССР всё. Так что, кто знает? Да и зачем это, слава Богу ни того, ни дргого уже нет.

> Большая.
Челвоек может остаться в живых во втором случае, приняв "нужные" убеждения, и живя "правильно". А вот у еврея при Гитлере шансов попросту не было.

Ой ли :( В 37-ом лагеря были забиты людьми,. Что, никто из них не догадался принять "нужные" убеждения? НЯЗ, убеждения тогда мало кого волновали.

> IRJ, ты меня расстраиваешь. Ты всерьёз веришь, что советские войска не вели боевых действий с японцами? Или что эти действия имели такой же масштаб, как большинство "сражений" американцев с немцами?

Привет! Как это "как большинство сражений американцев"? Нет, не только американцев, были ещё англичане. Так вот, здесь, на западе, спроси любого о войне, все тебе расскажут о войне немцев с американцами и англичанами, о русских не скажут ровныи счётом ничего. Для меня самого было шоком, когда я спросил, кто победил в войне, услышал в ответ "как кто? Американцы с англичанами!".
 
MishaRe: Да, о культуре [37][Ответить
[38] 2005-02-23 00:43> > Правильно, не ставил. А Гитлер - ставил
> Кстати, как это не пытали? А как же истенные коммунисты,
> вдруг, подписывались под любыми документами?
IRJ, ты действительно не видишь разницы между пытками людей на конвеере (причём пытками, неизменно приводящими к мучительной смерти), и пытками в кабинете следователя с целью выбить признание? Хинт: последнее встречается даже сегоджня в тех же США.

> > Тогда выбор стоял именно между нацистами и коммунистами
> Вот в том-то и проблема, что выбора не было. Или те, или
> те. С несогласными разговор был короткий.
Не понял?
Я говорю в глобальном смысле.

> > Ты всерьёз веришь, что Гитлер после победы не удержался
> бы у власти?
> Удержался бы, как и Сталин. Вопрос в том, как долго и что
> было бы потом... В 1985, ведь, тоже мало кто верил в то,
> что ещё пару лет и с СССР всё. Так что, кто знает? Да и
> зачем это, слава Богу ни того, ни дргого уже нет.
А-а, ну к 1990 нацизм, возможно, и развалился бы. Но всё сделать он бы успел и до этого.

> Ой ли :( В 37-ом лагеря были забиты людьми,. Что, никто из
> них не догадался принять "нужные" убеждения? НЯЗ, убеждения
> тогда мало кого волновали.
Не путай грешное с праведным. В 37-м лагеря были забиты людьми, да. Революция пожирала себя - обычное дело, совершенно закономерное.

> Привет! Как это "как большинство сражений американцев"?
> Нет, не только американцев, были ещё англичане.
Англичане? Это даже не смешно -))

> Так вот,
> здесь, на западе, спроси любого о войне, все тебе расскажут
> о войне немцев с американцами и англичанами, о русских не
> скажут ровныи счётом ничего. Для меня самого было шоком,
> когда я спросил, кто победил в войне, услышал в ответ "как
> кто? Американцы с англичанами!".
Ага. Ну и что? ПРопаганда работает отлично в свободных демократиях.
 
IRJRe: Да, о культуре [37][Ответить
[39] 2005-02-23 11:14> IRJ, ты действительно не видишь разницы между пытками людей на конвеере (причём пытками, неизменно приводящими к мучительной смерти), и пытками в кабинете следователя с целью выбить признание?

Смотря что считать разницей. Конечно есть разница между смертью от биологических опытов и смертью от переохлаждения в Заполярье, но это детали. В целом разницы нет - и то, и то насильственная смерть, при чём узаконенная.

> Хинт: последнее встречается даже сегоджня в тех же США.

Давай о сегодняшних США не будем говорить? ;) А то ещё и о католической инквизиции вспомнят...

> Я говорю в глобальном смысле.

В глобальном смысле дрались два тирана, кому будут принадлежать людишки. Какой был выбор? У кого?

> А-а, ну к 1990 нацизм, возможно, и развалился бы. Но всё сделать он бы успел и до этого.

Успел бы сделать столько же, сколько успел сделать СССР. Ну не вижу я разницы между Гитлером и Сталиным. То что при одном сотнями в газовых камерах травили, а при другом сотнями в лагерях гибли не есть разница.

> Не путай грешное с праведным.

Упс. А что есть праведное и что есть грешное? Да и вообще ты не плохо сказал: "обычное дело, совершенно закономерное" Это обычное и закономерное дело? 8|

> Англичане? Это даже не смешно

А что здесь должно быть смешного? Англичане воевали уже в 1941-ом, или я что-то путаю?

> ПРопаганда работает отлично в свободных демократиях

Не спорю. Но то, что здесь воевали англичане и американцы - неоспоримый факт. И воевали они не меньше русских. Разве что, больше свои людские ресурсы берегли. Лучше самолётами город проутюжить, чем положить там не одну тысячу солдат. И это ненужное геройство красноармейцев лишний раз подчёркивает ужас сталинского режима :(
 
0‒19 | 20‒39 | 40‒59 | 60‒94 | 95‒114 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011