[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒114 ]
| Борис S. | Прикольно ... | [Ответить] |
| http://www.livejournal.com/users/m_l/2003/04/06/
Что скажут наши немцы ?-) | ||
| Вячеслав Вятченко | Re: Прикольно ... | [Ответить] |
| Круто! | ||
| IRJ | Re: Прикольно ... | [Ответить] |
| А что можно сказать? Пропаганда. Не удивлюсь, если существуют подобные "словари" с украинского, иврита, латышского и др. языков :( И только Великий Вождь весь такой белый и незапятнанный. Одним словом - примитивизм! | ||
| Misha | Re: Прикольно ... | [Ответить] |
| IRJ, словарик военного времени. Умерь пафос. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Прикольно ... | [Ответить] |
| По Херсту Весселю то как прошлись. | ||
| IRJ | Re: Прикольно ... | [Ответить] |
| > IRJ, словарик военного времени. Умерь пафос.
В таком случае не вижу ничего плохо в отрицательном отношении латышей к русским. Ещё раз повторяю - примитивизм. Культурный человек до такого уровня не опустится - уровень рабоче-крестьянской партии. | ||
| Misha | Re: Прикольно ... | [Ответить] |
| А при чём тут латыши? | ||
| Борис S. | Re: Прикольно ... | [Ответить] |
| да? | ||
| IRJ | Re: Прикольно ... [6] | [Ответить] |
| > А при чём тут латыши? ?
При том, что некоторые официальные лица опускаются до подобного уровня в публичных высказываниях (например, о ветеранах, которые будут заворачивать воблу в газеты, пить водку и орать частушки)... | ||
| Борис S. | Re: Прикольно ... [5] | [Ответить] |
| Цитата вырванная из контекста и временно-пространственного места её звучания, может менять смысл до противоположного, однако.
Вот с одной стороны - это примитив, а с другой - эмоции, искусство...-) Кстати, культурный человек как раз может опуститься, а вот жлобу не подняться никак. | ||
| Misha | Re: Прикольно ... [8] | [Ответить] |
| > При том, что некоторые официальные лица опускаются до
> подобного уровня в публичных высказываниях (например, о > ветеранах, которые будут заворачивать воблу в газеты, пить > водку и орать частушки)... Понятно. А что, Латвия с РФ находится в состоянии войны? Это что-то новое :-) | ||
| IRJ | Re: Прикольно ... [5] | [Ответить] |
| А можно ли назвать "вшивой собакой" воина-интернационалиста, которого никто не спрашивал, а просто призвали в ряды о отправили, выполнять интернациональный долг в Афганистан? Или же вы думаете, что немецкие солдаты (именно, солдаты и младшие офицеры) просто рвались в СССР повоевать? Я слыхал о том, что многие проклинали и Гитлера, и ту войну. Но, ведь, их то же никто ни о чём не спрашивал. Давайте отделять командующее руководство (которое отсиживается в тылу) от рядовых граждан (которые на передовой), которые вынуждены исполнять приказы. От того я читаю низким оскорблять как немецких солдат так и советских ветеранов. ИМХО. | ||
| Борис S. | Re: Прикольно ... [11] | [Ответить] |
| Ну прав ты, прав, но ведь не в этом дело ... | ||
| IRJ | Re: Прикольно ... [5] | [Ответить] |
| > А что, Латвия с РФ находится в состоянии войны? Это что-то новое :-)
А говорили они о ком? О ветеранах той же войны... Кстати, кто-то из ихних политиков заявил, что для Прибалтики 2-я мировая окончилась лишь в 1991-ом. | ||
| Misha | Re: Прикольно ... [13] | [Ответить] |
| > > А что, Латвия с РФ находится в состоянии войны? Это
> что-то новое :-) > > А говорили они о ком? О ветеранах той же войны... А это уже ты съезжаешь. Словарь был выпущен в 1942 году. Когда шла война. > Кстати, > кто-то из ихних политиков заявил, что для Прибалтики 2-я > мировая окончилась лишь в 1991-ом. Заявить и я могу всё что угодно. А вот конкретные международные нормы и определения того, что есть "состояний войны", убедительно показывают, что это не так. | ||
| Misha | Re: Прикольно ... [11] | [Ответить] |
| > А можно ли назвать "вшивой собакой"
> воина-интернационалиста, которого никто не спрашивал, а > просто призвали в ряды о отправили, выполнять > интернациональный долг в Афганистан? Смотря кому. Нам - нельзя. Афганцам, для которых он был злом и врагом (а таких было не слишком много) - да, можно. > Или же вы думаете, что > немецкие солдаты (именно, солдаты и младшие офицеры) просто > рвались в СССР повоевать? Нет. > Я слыхал о том, что многие > проклинали и Гитлера, и ту войну. Но, ведь, их то же никто > ни о чём не спрашивал. Да. > Давайте отделять командующее > руководство (которое отсиживается в тылу) от рядовых > граждан (которые на передовой), которые вынуждены исполнять > приказы. От того я читаю низким оскорблять как немецких > солдат так и советских ветеранов. ИМХО. IRJ, во время войны (!) - другая мораль. | ||
| Вячеслав Вятченко | Спокойно! | [Ответить] |
| Этот словарь выпущен был не для обзывания пленных, а чтобы было ясно о чем они говорят. Тем более, немецкие горские диалекты также похожи на литературный язык, как "гуцульска мова" на настоящий украинский. | ||
| IRJ | Re: Прикольно ... [13] | [Ответить] |
| > А это уже ты съезжаешь. Словарь был выпущен в 1942 году. Когда шла война.
Нет, не съезжаю. Был задан вопрос - "Что скажут наши немцы ?-)" Я и ответил (взяв на себя роль вашего немца :) ), что это подло и низко. И война тому не оправдание. Кстати, такое же отношение к русским немцам осталось и после войны до тех пор пока они не опустились, да-да, именно не опустились до уровня окружающих их людей :( > А вот конкретные международные нормы и определения того, что есть "состояний войны", убедительно показывают, что это не так. А по каким международным нормам был издан это "словарь"? Дело не в войне, ИМХО конечно, но подозреваю, что подобные "словари" или что похожее существовали и по отношению к другим нациям, да и не только нациям. | ||
| Misha | Re: Прикольно ... [13] | [Ответить] |
| IRJ, я уже вообще не въезжаю, чем ты возмущаешься. Честно.
У нас обзывали пленных немцев? Может быть --- не спорю. В Германии с пленными красноармейцами поступали проще. Например, на них испытывали действие низкого давления на организм человека. Какие русские немцы опустились после войны и до чьего уровня? До уровня людей, победивших фашизм и спасших целый народ от истребления? До уровня людей, через 10 лет после страшной войны построивших первый компьютер в Европе? КОнкретизируй, плиз. | ||
| IRJ | Re: Прикольно ... [13] | [Ответить] |
| > IRJ, во время войны (!) - другая мораль.
Просто я читаю, что это не военная мораль, а мораль сталинского режима. Понимаю, что эта мысль может показаться старинной, но чтоб её обосновать нужно много говорить :) а у меня такой возможности нет ;) | ||
| IRJ | Re: Прикольно ... [13] | [Ответить] |
| > IRJ, я уже вообще не въезжаю, чем ты возмущаешься.
Я не возмущаюсь - смысла нет :) > У нас обзывали пленных немцев? Может быть --- не спорю. Пускай обзывали - не проблема. Проблема в том, что война прошла, а словарик остался. Русские немцы рассказывали, что их и после 30, 40 и даже 50 лет после победы унижали. Вот в чём проблема. > В Германии с пленными красноармейцами поступали проще. Например, на них испытывали действие низкого давления на организм человека. Мы же уже говорили, что к солдатам это не имеет отношения. Подобных нелюдей нужно на торговой площади приковывать, чтоб каждый мог в него гнильём запустить или в лицо плюнуть. > Какие русские немцы опустились после войны и до чьего уровня? Опять же долгий разговор, вкратце процитирую одного такого нового русского немца: "я лучше зубы забуду почистить, чем пожрать". ЗЫ Русские немцы - это немцы, живущие ещё со времён Петра Великого в России, при Сталине переселённые в Казахстан, в 90-х целыми семьями возвращавшихся в Германию. | ||
| Misha | Re: Прикольно ... [20] | [Ответить] |
| > > У нас обзывали пленных немцев? Может быть --- не спорю.
> Пускай обзывали - не проблема. Проблема в том, что война > прошла, а словарик остался. Русские немцы рассказывали, что > их и после 30, 40 и даже 50 лет после победы унижали. Вот в > чём проблема. а. Что значит - словарик остался? Это как в анекдоте - осадок остался? Очень странно. IRJ, словарик остался как часть истории. Или его надо было торжественно сжечь на Красной площади и принести извинения немецкому народу 9 мая 45-го? Русских немцев унижали через 50 лет после победы (то есть в 1995)? Очень странно, что эта проблема совершенно нигде не поднималась, честно. > > В Германии с пленными красноармейцами поступали проще. > Например, на них испытывали действие низкого давления на > организм человека. > Мы же уже говорили, что к солдатам это не имеет отношения. > Подобных нелюдей нужно на торговой площади приковывать, > чтоб каждый мог в него гнильём запустить или в лицо > плюнуть. Аха! То есть, немцев обзывал весь советский народ, и посему это достойно осуждения. А вот те, кто пытал красноармейцев, не имеют к немцам никакого отношения, так, мутанты какие-то. > > Какие русские немцы опустились после войны и до чьего > уровня? > > Опять же долгий разговор, вкратце процитирую одного такого > нового русского немца: "я лучше зубы забуду почистить, чем > пожрать". Очень интересно. Но малоинформативно. Я всё равно не понимаю, как можно было в 1950 _опуститься_ до уровня советского человека. > ЗЫ Русские немцы - это немцы, живущие ещё со времён Петра > Великого в России, при Сталине переселённые в Казахстан, в > 90-х целыми семьями возвращавшихся в Германию. Понятно. | ||
| IRJ | Re: Прикольно ... [20] | [Ответить] |
| > Что значит - словарик остался? Это как в анекдоте - осадок остался?
Вот именно, что осадок остался. Слышал рассказ одного паренька, которого в школе обзывали фашистом ну и т.д. и часто избивали, только лишь за то, что он немец. Не сам "словарик" в это виноват, согласен, это один из факторов. Просто объяснил (попытался) почему у меня к нему негативное отношение. > То есть, немцев обзывал весь советский народ, и посему это достойно осуждения. В общем-то да, от сюда начинается национализм. > А вот те, кто пытал красноармейцев, не имеют к немцам никакого отношения, так, мутанты какие-то. Вот тут ты делаешь ошибку. Есть мнение "русские без водки жить не могут". Я же говорю, что алкоголики не могут без водки. А алкоголики - это далеко не только русские. Т.е. пытками занимались нацисты, а не немцы. Не все немцы есть нацисты, и не все нацисты есть немцы. Понимаешь, что я хочу сказать? > Я всё равно не понимаю, как можно было в 1950 _опуститься_ до уровня советского человека. 1. Этот процесс начался где-то со времён войны и продолжался до 90-х; 2. Опустился до уровня окружающих людей. Почитай про Петра I, там будет описано, как он бегал к немцам, будучи ещё совсем молодым. Там будет описан быт немцев в сравнении с другими москвичами. Не зря он поехал потом в Европу учится. Такой быт у немцев сохранялся вплоть до сталинских переселений. | ||
| Misha | Re: Прикольно ... [22] | [Ответить] |
| Как интересно ты перекручиваешь. По твоей логике выходит, что советский народ винвоат всегда, в отличие от немецкого. Ну что ж, тут, пожалуй, спорить бессмысленно.
Я вот только напомню, что именно енмецкий народ привёл к власти Гитлера и радостно громил еврейские лавки в 30-х. И никто над ним с палкой не стоял. И в СС силой не загоняли. И так далее. | ||
| IRJ | Re: Прикольно ... [22] | [Ответить] |
| > Как интересно ты перекручиваешь.
Спасибо за интересно :) , а вот перекручиваешь ??? нет, высказываю ИМХО > По твоей логике выходит, что советский народ винвоат всегда Когда я обвинял советский народ? Если это "немцев обзывал весь советский народ", то разве это хорошо? В любом случае, никаких комплексов по этому поводу не имею, я родился в СССР, в СССР получил среднее образование, за что я ему благодарен. Так что не "всегда", а в конкретных случаях. > в отличие от немецкого. немцы виноваты в равной степени с русскими (советскими). Обое создали ужасные политические режимы. Надеюсь, больше этого не повторится. > Я вот только напомню, что именно енмецкий народ привёл к власти Гитлера и радостно громил еврейские лавки в 30-х. И никто над ним с палкой не стоял. И в СС силой не загоняли. Спасибо, я об этом прекрасно помню. "радостно громил еврейские лавки в 30-х." - будет открыта эта тема - буду отрицательно высказываться о немцах, поверь! :) | ||
| Misha | Re: Прикольно ... [24] | [Ответить] |
| > Когда я обвинял советский народ?
В этой теме. В 1942 издана книжка с переводом оскорблений + немцы в культурном плане якобі всегда превосходили любой советский народ -> далеко идущие выводы. > Если это "немцев обзывал > весь советский народ", то разве это хорошо? Знаешь, я знаю только то, что у нас немецким военнопленным не разрывали лёгкие в барокамерах. > немцы виноваты в равной степени с русскими (советскими). > Обое создали ужасные политические режимы. Надеюсь, больше > этого не повторится. Вот только если бы не русские, то победила бы куда более ужасная система, чем коммунистическая. И не помешал бы ей рядовой Райан , воюющий на островах Тихого Океана. > Спасибо, я об этом прекрасно помню. "радостно громил > еврейские лавки в 30-х." - будет открыта эта тема - буду > отрицательно высказываться о немцах, поверь! :) Это всего лишь к вопросу о "высочайшем врождённом культурном уровне всех этнических немцев", вот и всё. | ||
| IRJ | Re: Прикольно ... [24] | [Ответить] |
| > В этой теме. В 1942 издана книжка с переводом оскорблений
А что, я должен сказать, молодцы? > немцы в культурном плане якоб╕ всегда превосходили любой советский народ Что значит "любой советский народ"? Но в любом случае, к сожалению, я лично в этом убедился... > Знаешь, я знаю только то, что у нас немецким военнопленным не разрывали лёгкие в барокамерах Плохо, что ты только это знаешь... И не знаешь о том, как гноили немцев, например, в воркутинских шахтах. > Вот только если бы не русские, Советская пропаганда, не более того > то победила бы куда более ужасная система, чем коммунистическая. На тот момента система была сталинская. И чем она менее ужаснее, чем фашисткая? > И не помешал бы ей рядовой Райан , воюющий на островах Тихого Океана. Не факт... Далеко не факт. | ||
| Андрейка | Re: Прикольно ... [24] | [Ответить] |
| > > Как интересно ты перекручиваешь. Спасибо за интересно :)
> , а вот перекручиваешь ??? нет, высказываю ИМХО > По твоей > логике выходит, что советский народ винвоат всегда Когда я > обвинял советский народ? Если это "немцев обзывал весь > советский народ", то разве это хорошо? В любом случае, > никаких комплексов по этому поводу не имею, я родился в > СССР, в СССР получил среднее образование, за что я ему > благодарен. Так что не "всегда", а в конкретных случаях. > > в отличие от немецкого. немцы виноваты в равной степени с > русскими (советскими). Обое создали ужасные политические > режимы. Надеюсь, больше этого не повторится. > Я вот только > напомню, что именно енмецкий народ привёл к власти Гитлера > и радостно громил еврейские лавки в 30-х. И никто над ним с > палкой не стоял. И в СС силой не загоняли. Спасибо, я об > этом прекрасно помню. "радостно громил еврейские лавки в > 30-х." - будет открыта эта тема - буду отрицательно > высказываться о немцах, поверь! :)? IRJ, ты теперь будешь, как я понял, заменой Федосова. ;-) | ||
| Misha | Re: Прикольно ... [26] | [Ответить] |
| > > немцы в культурном плане якоб╕ всегда превосходили любой
> советский народ > Что значит "любой советский народ"? Но в любом случае, к > сожалению, я лично в этом убедился... Любой из народов СССР. > > Знаешь, я знаю только то, что у нас немецким > военнопленным не разрывали лёгкие в барокамерах > Плохо, что ты только это знаешь... И не знаешь о том, как > гноили немцев, например, в воркутинских шахтах. Знаешь, есть просто жестокое и жёсткое отношение к военнопленным. Как-то, плохая кормёжка, отсутствие лечения, изнуряющие работы и так далее. А есть отношение зверское. Когда людей на конвеере пытают. Между этими двумя практиками - огромная пропасть. > > Вот только если бы не русские, > Советская пропаганда, не более того Канешна! Вот рядовой Райан взял бы Берлин. Сам. В кино ведь у него получается! > > то победила бы куда более ужасная система, чем > коммунистическая. > На тот момента система была сталинская. И чем она менее > ужаснее, чем фашисткая? Всем. > > И не помешал бы ей рядовой Райан , воюющий на островах > Тихого Океана. > Не факт... Далеко не факт. Да-да. Без сомнения. Они так круто воевали, что их в 1944 году издыхающий Гитлер едва не разгромил в Арденах. | ||
| Misha | Да, о культуре | [Ответить] |
| Всё же объясни, каких моральных высот достиг народ, с радостью мочивший "жидов" в 30-х и избравших себе вождём челвоека, который обещал им навсегда избавить их от евреев? | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре | [Ответить] |
| > IRJ, ты теперь будешь, как я понял, заменой Федосова. ;-)
Не в этом дело. Нас всех выучили - Фашисткая Германия = абсолютное зло (согласен 95%), СССР = добро, абсолютный победитель (согласен 25%). Как только попытаешься задаться вопросом, а так ли это? сразу начинают смотреть косо :( | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [30] | [Ответить] |
| > > IRJ, ты теперь будешь, как я понял, заменой Федосова. ;-)
> > Не в этом дело. Нас всех выучили - Фашисткая Германия = > абсолютное зло (согласен 95%), СССР = добро, абсолютный > победитель (согласен 25%). Как только попытаешься задаться > вопросом, а так ли это? сразу начинают смотреть косо :( Как-то всё это чёрно - бело. СССР - добро? Даже не буду это обсуждать. Этого нельзя сказать ни об одной стране или человеке. СССР - абсолютный победитель в войне с Германией? Да, без сомнения. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре | [Ответить] |
| > Любой из народов СССР
Нет, прибалты не сильно отстают. Ребята! Я не хочу оскорбить кого-то. Ни в коем случае. Если хотите понять, о чём я, проедетесь на автобусе из Астаны в Амсредам. Но это к теме не относится, поэтому я подвязываю :) > Знаешь, есть просто жестокое и жёсткое отношение к военнопленным Знаешь, обхождение с немцами и не только в сталинских лагерях нельзя, ну ни как, назвать жёстким отношением с военнопленным. > Вот рядовой Райан взял бы Берлин. Сам. Почему сам? Да и зачем они должны были брать Берлин. Подвинули бы их и был бы договор как с СССР. ИМХО. >> На тот момента система была сталинская. И чем она менее ужаснее, чем фашисткая? > Всем. Мой ответ - ничем. > Они так круто воевали, что их в 1944 году издыхающий Гитлер едва не разгромил в Арденах Ну, так, война она такая - там бьёшь ты, а там бьют тебя. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре | [Ответить] |
| > Как-то всё это чёрно - бело.
Выражения в процентах заметил? ;) Это отношение чёрного и белого. > СССР - добро? Даже не буду это обсуждать. Этого нельзя сказать ни об одной стране или человеке. В общем - согласен. Но учили же именно как добро, без изъянов... > СССР - абсолютный победитель в войне с Германией? Да, без сомнения. А вот у меня огромные сомнения. Иначе в Крыму хотели бы восстановить памятник только Сталину, без Черчеля и Рузвелта. А сколько всего США в СССР поставляли? Мой дед на разгрузках в Иране малярию подцепил. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [32] | [Ответить] |
| > Нет, прибалты не сильно отстают. Ребята! Я не хочу
> оскорбить кого-то. Да я понимаю, что не хочешь. Прибалты, кстати, тоже были в СССР :-)) > Знаешь, обхождение с немцами и не только в сталинских > лагерях нельзя, ну ни как, назвать жёстким отношением с > военнопленным. Их там пытали? Я серьёзно спрашиваю. Может я чего-то не знаю. Может к ним относились не просто жестоко. > > Вот рядовой Райан взял бы Берлин. Сам. > Почему сам? Да и зачем они должны были брать Берлин. > Подвинули бы их и был бы договор как с СССР. ИМХО. А-а-а-а-абсолютно верно! И усем, ну то есть усем! было бы хорошо. Не считая жалких неудачников - евреев, цыган, сумасшедших и коммунистов. > >> На тот момента система была сталинская. И чем она менее > ужаснее, чем фашисткая? > > Всем. > Мой ответ - ничем. СТалинская система ставила целью уничтожение людей на основе их национальности? Не на основе убеждений! Не на основе доносов и т.п.! А именно на основе национальности? > > Они так круто воевали, что их в 1944 году издыхающий > Гитлер едва не разгромил в Арденах > Ну, так, война она такая - там бьёшь ты, а там бьют тебя. ФРаза непонятная. Повторюсь. В 1944 году, когда основные силы Германии были на восточном фронте, американские войска были в шаге от крупнейшего поражения. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [32] | [Ответить] |
| > Да я понимаю, что не хочешь.
Ух! Хорошо ;) То, я уже себя нациком чувствовать стал :) > Их там пытали? Я серьёзно спрашиваю. Может я чего-то не знаю. Может к ним относились не просто жестоко НЯЗ не пытали, но Сталин не ставил себе этой цели. Если надо было, то что бы удержало? "просто жестоко" - вот и ты признал, что жестоко. Миша, я согласен. Нацисты относились более жестоко, коммунисты - менее жестоко. НО! И то и другое не приемлемо. Я не хочу ни то , но другого. Вот об этом я говорю. > И усем, ну то есть усем! было бы хорошо. Нет, не всем, но после 9.5.45 всем хорошо всё равно не стало. Сколько ещё народу погибло до 1953-го? В этом случае не факт, что Гитлер дожил бы до 1953, а фашисты продержались бы у власти после его смерти. Так что, шило на мыло. > СТалинская система ставила целью уничтожение людей на основе их национальности? Не на основе убеждений! Не на основе доносов и т.п.! А именно на основе национальности? А какая разница, убивают на национальной основе или идеологической? > Повторюсь. В 1944 году, когда основные силы Германии были на восточном фронте, американские войска были в шаге от крупнейшего поражения. Американский флот разбили в Прелхарборе, но это не помешало им заставить Японию капитулировать. Если первый тайм проигран 1:0, это не значит, что матч проигран. :) | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [35] | [Ответить] |
| > > Да я понимаю, что не хочешь.
> Ух! Хорошо ;) То, я уже себя нациком чувствовать стал :) Да ладно. > > Их там пытали? Я серьёзно спрашиваю. Может я чего-то не > знаю. Может к ним относились не просто жестоко > НЯЗ не пытали, но Сталин не ставил себе этой цели. Правильно, не ставил. А Гитлер - ставил. > Если > надо было, то что бы удержало? "просто жестоко" - вот и ты > признал, что жестоко. Конечно, признал. > Миша, я согласен. Нацисты относились > более жестоко, коммунисты - менее жестоко. НО! И то и > другое не приемлемо. Я не хочу ни то , но другого. Вот об > этом я говорю. Тогда выбор стоял именно между нацистами и коммунистами. > > И усем, ну то есть усем! было бы хорошо. > Нет, не всем, но после 9.5.45 всем хорошо всё равно не > стало. Естественно. > Сколько ещё народу погибло до 1953-го? В этом случае > не факт, что Гитлер дожил бы до 1953, а фашисты > продержались бы у власти после его смерти. Так что, шило на > мыло. Ты всерьёз веришь, что Гитлер после победы не удержался бы у власти? > А какая разница, убивают на национальной основе или > идеологической? Большая. Челвоек может остаться в живых во втором случае, приняв "нужные" убеждения, и живя "правильно". А вот у еврея при Гитлере шансов попросту не было. > > Повторюсь. В 1944 году, когда основные силы Германии были > на восточном фронте, американские войска были в шаге от > крупнейшего поражения. > Американский флот разбили в Прелхарборе, но это не помешало > им заставить Японию капитулировать. Если первый тайм > проигран 1:0, это не значит, что матч проигран. :) IRJ, ты меня расстраиваешь. Ты всерьёз веришь, что советские войска не вели боевых действий с японцами? Или что эти действия имели такой же масштаб, как большинство "сражений" американцев с немцами? | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [35] | [Ответить] |
| > Правильно, не ставил. А Гитлер - ставил
Кстати, как это не пытали? А как же истенные коммунисты, вдруг, подписывались под любыми документами? > Тогда выбор стоял именно между нацистами и коммунистами Вот в том-то и проблема, что выбора не было. Или те, или те. С несогласными разговор был короткий. > Ты всерьёз веришь, что Гитлер после победы не удержался бы у власти? Удержался бы, как и Сталин. Вопрос в том, как долго и что было бы потом... В 1985, ведь, тоже мало кто верил в то, что ещё пару лет и с СССР всё. Так что, кто знает? Да и зачем это, слава Богу ни того, ни дргого уже нет. > Большая. Челвоек может остаться в живых во втором случае, приняв "нужные" убеждения, и живя "правильно". А вот у еврея при Гитлере шансов попросту не было. Ой ли :( В 37-ом лагеря были забиты людьми,. Что, никто из них не догадался принять "нужные" убеждения? НЯЗ, убеждения тогда мало кого волновали. > IRJ, ты меня расстраиваешь. Ты всерьёз веришь, что советские войска не вели боевых действий с японцами? Или что эти действия имели такой же масштаб, как большинство "сражений" американцев с немцами? Привет! Как это "как большинство сражений американцев"? Нет, не только американцев, были ещё англичане. Так вот, здесь, на западе, спроси любого о войне, все тебе расскажут о войне немцев с американцами и англичанами, о русских не скажут ровныи счётом ничего. Для меня самого было шоком, когда я спросил, кто победил в войне, услышал в ответ "как кто? Американцы с англичанами!". | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [37] | [Ответить] |
| > > Правильно, не ставил. А Гитлер - ставил
> Кстати, как это не пытали? А как же истенные коммунисты, > вдруг, подписывались под любыми документами? IRJ, ты действительно не видишь разницы между пытками людей на конвеере (причём пытками, неизменно приводящими к мучительной смерти), и пытками в кабинете следователя с целью выбить признание? Хинт: последнее встречается даже сегоджня в тех же США. > > Тогда выбор стоял именно между нацистами и коммунистами > Вот в том-то и проблема, что выбора не было. Или те, или > те. С несогласными разговор был короткий. Не понял? Я говорю в глобальном смысле. > > Ты всерьёз веришь, что Гитлер после победы не удержался > бы у власти? > Удержался бы, как и Сталин. Вопрос в том, как долго и что > было бы потом... В 1985, ведь, тоже мало кто верил в то, > что ещё пару лет и с СССР всё. Так что, кто знает? Да и > зачем это, слава Богу ни того, ни дргого уже нет. А-а, ну к 1990 нацизм, возможно, и развалился бы. Но всё сделать он бы успел и до этого. > Ой ли :( В 37-ом лагеря были забиты людьми,. Что, никто из > них не догадался принять "нужные" убеждения? НЯЗ, убеждения > тогда мало кого волновали. Не путай грешное с праведным. В 37-м лагеря были забиты людьми, да. Революция пожирала себя - обычное дело, совершенно закономерное. > Привет! Как это "как большинство сражений американцев"? > Нет, не только американцев, были ещё англичане. Англичане? Это даже не смешно -)) > Так вот, > здесь, на западе, спроси любого о войне, все тебе расскажут > о войне немцев с американцами и англичанами, о русских не > скажут ровныи счётом ничего. Для меня самого было шоком, > когда я спросил, кто победил в войне, услышал в ответ "как > кто? Американцы с англичанами!". Ага. Ну и что? ПРопаганда работает отлично в свободных демократиях. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [37] | [Ответить] |
| > IRJ, ты действительно не видишь разницы между пытками людей на конвеере (причём пытками, неизменно приводящими к мучительной смерти), и пытками в кабинете следователя с целью выбить признание?
Смотря что считать разницей. Конечно есть разница между смертью от биологических опытов и смертью от переохлаждения в Заполярье, но это детали. В целом разницы нет - и то, и то насильственная смерть, при чём узаконенная. > Хинт: последнее встречается даже сегоджня в тех же США. Давай о сегодняшних США не будем говорить? ;) А то ещё и о католической инквизиции вспомнят... > Я говорю в глобальном смысле. В глобальном смысле дрались два тирана, кому будут принадлежать людишки. Какой был выбор? У кого? > А-а, ну к 1990 нацизм, возможно, и развалился бы. Но всё сделать он бы успел и до этого. Успел бы сделать столько же, сколько успел сделать СССР. Ну не вижу я разницы между Гитлером и Сталиным. То что при одном сотнями в газовых камерах травили, а при другом сотнями в лагерях гибли не есть разница. > Не путай грешное с праведным. Упс. А что есть праведное и что есть грешное? Да и вообще ты не плохо сказал: "обычное дело, совершенно закономерное" Это обычное и закономерное дело? 8| > Англичане? Это даже не смешно А что здесь должно быть смешного? Англичане воевали уже в 1941-ом, или я что-то путаю? > ПРопаганда работает отлично в свободных демократиях Не спорю. Но то, что здесь воевали англичане и американцы - неоспоримый факт. И воевали они не меньше русских. Разве что, больше свои людские ресурсы берегли. Лучше самолётами город проутюжить, чем положить там не одну тысячу солдат. И это ненужное геройство красноармейцев лишний раз подчёркивает ужас сталинского режима :( | ||
| Борис S. | Re: Да, о культуре | [Ответить] |
| IRJ, скорее всего, ты прочитал первый пост в этой ветке не в тот момент :-) | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре | [Ответить] |
| Ок, ок :) Одна лишь просьба - объясните мне практическое применение этого "словарика". Спасибо :) | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [39] | [Ответить] |
| > Смотря что считать разницей. Конечно есть разница между
> смертью от биологических опытов и смертью от переохлаждения > в Заполярье, но это детали. В целом разницы нет - и то, и > то насильственная смерть, при чём узаконенная. Нет, это не детали. Это разница между зверьём и просто жестокими людьми. > > Хинт: последнее встречается даже сегоджня в тех же США. > Давай о сегодняшних США не будем говорить? ;) А то ещё и о > католической инквизиции вспомнят... И в других западных странах. Я газеты тоже читаю -) > > Я говорю в глобальном смысле. > В глобальном смысле дрались два тирана, кому будут > принадлежать людишки. Какой был выбор? У кого? Я говорю о человечестве в целом. Что было лучше для него. > > А-а, ну к 1990 нацизм, возможно, и развалился бы. Но всё > сделать он бы успел и до этого. > Успел бы сделать столько же, сколько успел сделать СССР. Ну > не вижу я разницы между Гитлером и Сталиным. То что при > одном сотнями в газовых камерах травили, а при другом > сотнями в лагерях гибли не есть разница. Да ну? Тогда расскажи мне, сколько народов полностью уничтожил Сталин. И сколько народов он превратил в неграмотных крепостных (то, что планировалось сделать со всеми славянами). ОК? > Упс. А что есть праведное и что есть грешное? Да и вообще > ты не плохо сказал: "обычное дело, совершенно закономерное" > Это обычное и закономерное дело? 8| То что революция себя пожирает? Да. > > Англичане? Это даже не смешно > А что здесь должно быть смешного? Англичане воевали уже в > 1941-ом, или я что-то путаю? И как воевали! Только пролив их и спас. > Не спорю. Но то, что здесь воевали англичане и американцы - > неоспоримый факт. Естественно. > И воевали они не меньше русских. Разве > что, больше свои людские ресурсы берегли. Лучше самолётами > город проутюжить, чем положить там не одну тысячу солдат. И > это ненужное геройство красноармейцев лишний раз > подчёркивает ужас сталинского режима :( Ого! Да уж. "Воевали не меньше"!!!! IRJ, извини - почитай историю, желательно не в американской редакции. Естественно, потери у американцев были меньше. Потому как все силы Гитлера были стянуты на восточном фронте. И не надо сказки про самолёты рассказывать - тогда всё решали танковые сражения и битвы за города. И в первом же серьёзном сражении с ошмётками сил Вермахта американцы чуть не проигрались вчистую. Насчёт ненужного геройства - вспомни ещё, как быстро капитулировали ВСЕ страны, с которыми Германия вела наземные боевые действия на их территории. ВСЕ страны - кроме СССР. Уж разумеется, это подчёркивает ужас сталинского режима. Куда уж нам, убогим, до храбрых французов или чехов. | ||
| Борис S. | Re: Да, о культуре | [Ответить] |
| - ознакомление с историей, да и может чего не так на немецком там написано ...??? | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [41] | [Ответить] |
| > Ок, ок :) Одна лишь просьба - объясните мне практическое
> применение этого "словарика". Спасибо :) Для упрощения общения с военнопленными. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [41] | [Ответить] |
| Возможно даже, для того, чтобы, будучи самому взятым в плен, иметь возможность послать немцев далеко-далеко. | ||
| Андрейка | Re: Да, о культуре [45] | [Ответить] |
| > Возможно даже, для того, чтобы, будучи самому взятым в
> плен, иметь возможность послать немцев далеко-далеко.? Конец 90-х. Полесские леса. Прогуливается парочка по опушке леса. Вдруг из чащи вылазит страшный бородатый с черно-желтыми зубами мужик. Парочка в шоке. Мужик: "Молодята, трохи ciрникiв не дасте?". Парень дрожащей рукой протягивает ему зажигалку. Тот вертит в руках непонятное изделие, видит там немецкие буквы, вытаскивает из-за спины обрез, и орет "Хенд э хох, падли!". Девушка теряет сознание, парень вскидывает руки вверх, роняя мобильный телефон "siemens". Мужик в ужасе закатывает глаза, роняте обрез, и со слезами на глазах говорит: "То шо, вони все-таки перемогли........". Парень: "Та дядька, Вы чего?! Война уже 50 лет как закончилась!". Тот в шоке: "Як закончилась?? А ми з батьком до сих пiр, як дiд вчив, ешелони пiд откос пускаэмо..". Любые совпадения с реально существующими персонажами случайны. :-) | ||
| Андрейка | Re: Да, о культуре [42] | [Ответить] |
| > IRJ, извини - почитай историю, желательно не в американской
> редакции. Миша, а как же твое заверение в том, что ты стараешься использовать максимально возможное число источников информации для опеределения истины по к-либо вопросу? Или американские источники не подходят по умолчанию, а наши, советские, безусловно, дадут исчерпывающие ответы на вопросы о том, кто, как и чем воевал в немцами на западе? | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [47] | [Ответить] |
| > > IRJ, извини - почитай историю, желательно не в
> американской > > редакции. > Миша, а как же твое заверение в том, что ты стараешься > использовать максимально возможное число источников > информации для опеределения истины по к-либо вопросу? Сорри - читать массовые американские учебники истории вредно для здоровья. Там ведь всё перекручено. Можно почитать Гудериана, Черчилля, если хочется. Но не американские учебники :( | ||
| no_rem | Re: Да, о культуре [47] | [Ответить] |
| Войду в образ Рассыпаева... http://www.adigamov.ru/cat.html | ||
| Андрейка | Re: Да, о культуре [48] | [Ответить] |
| > > > IRJ, извини - почитай историю, желательно не в >
> американской > > редакции. > Миша, а как же твое заверение > в том, что ты стараешься > использовать максимально > возможное число источников > информации для опеределения > истины по к-либо вопросу? Сорри - читать массовые > американские учебники истории вредно для здоровья. Там ведь > всё перекручено. Можно почитать Гудериана, Черчилля, если > хочется. Но не американские учебники :(? А в наших, советских, изложены непреложные истины? Пойми - даже если что-то где-то и перекручено, то степень перекрученности очень мало зависит от страны, а вот направление перекрученности - да, может меняться на 180 градусов. Поэтому для полноты картины нужно иметь взгляды с разных сторон, а не считать, что советский учебник истории - непреложная истина, а американский - заведомая брехня. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [50] | [Ответить] |
| > А в наших, советских, изложены непреложные истины?
Нет, конечно. > Пойми - > даже если что-то где-то и перекручено, то степень > перекрученности очень мало зависит от страны, а вот > направление перекрученности - да, может меняться на 180 > градусов. Да нет, и степень зависит, однако. > Поэтому для полноты картины нужно иметь взгляды с > разных сторон, а не считать, что советский учебник истории > - непреложная истина, а американский - заведомая брехня. Извини, но судить о масштабе военных действий СССР и США достаточно просто без всяких учебников. Соотношение 100:1 будет достаточно близко к истине. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [50] | [Ответить] |
| > Соотношение 100:1 будет достаточно близко к истине.
Из этих 100 нужно вычесть войну СССР на собственной территории, тогда можно говорить о истине (США повезло невоевать у себя дома). | ||
| Андрейка | Re: Да, о культуре [51] | [Ответить] |
| > > А в наших, советских, изложены непреложные истины? Нет,
> конечно. Хоть что-то радует. ;) > Пойми - > даже если что-то где-то и перекручено, > то степень > перекрученности очень мало зависит от страны, > а вот > направление перекрученности - да, может меняться на > 180 > градусов. Да нет, и степень зависит, однако. > Все же зависит? Хочу видеть американский учебник истории, в котором факты ВОВ перекручены до неузнаваемости. Ты его хоть видел-то? > Поэтому для полноты картины нужно иметь взгляды с > разных > сторон, а не считать, что советский учебник истории > - > непреложная истина, а американский - заведомая брехня. > Извини, но судить о масштабе военных действий СССР и США > достаточно просто без всяких учебников. Соотношение 100:1 > будет достаточно близко к истине.? Вообще без учебников? Опираясь просто на рассказы "ветерана", которому тогда было 5 лет, и который потом всю жизнь был на 200% процентов уверен, что Германию победил только СССР и никто больше, просто потому, что никаких любей в форме, кроме русских и немцев, он тогда не видел? Или что подразумеваешь под фразой "без всяких учебников"? | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [51] | [Ответить] |
| IRJ - как это, вычесть войну на своей территории? Совсем непонятно. Речь как раз о том, что именно СССР по большей части воевал с Германией. ПРоцентов этак на 95, наверное. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [53] | [Ответить] |
| > Все же зависит? Хочу видеть американский учебник истории, в
> котором факты ВОВ перекручены до неузнаваемости. Ты его > хоть видел-то? Да что там смотреть? Там просто практически ничего не говорится о том, что делал СССР. Вот и всё. Это касается не только учебников, но и других видов пропаганды. > Вообще без учебников? Опираясь просто на рассказы > "ветерана", которому тогда было 5 лет, и который потом всю > жизнь был на 200% процентов уверен, что Германию победил > только СССР и никто больше, просто потому, что никаких > любей в форме, кроме русских и немцев, он тогда не видел? > Или что подразумеваешь под фразой "без всяких учебников"? Просто есть факты, к-е считаются непреложными - сам ход войны. Он и подтверждает, что только СССР смог противопоставить что-то Германии в наземных боевых действиях и, более того, победил в войне. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [53] | [Ответить] |
| > IRJ - как это, вычесть войну на своей территории? Совсем непонятно.
Очень просто, чтоб что-то сравнить, нужно объекты сравнения поставить в равные условия. В таком контексте можно сравнивать, например, участие США и Украины в кампании в Ираке. Тогда это будет справедливо. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [56] | [Ответить] |
| > > IRJ - как это, вычесть войну на своей территории? Совсем
> непонятно. > Очень просто, чтоб что-то сравнить, нужно объекты сравнения > поставить в равные условия. Нет. Зачем? Речь идёт о том, кто РЕАЛЬНО, а не в сослагательном наклонении, избавил мир от нацизма. В таком контексте можно > сравнивать, например, участие США и Украины в кампании в > Ираке. Тогда это будет справедливо. Конечно, можно! | ||
| Скептик | Re: Да, о культуре [55] | [Ответить] |
| > > Все же зависит? Хочу видеть американский учебник истории,
> в > > котором факты ВОВ перекручены до неузнаваемости. Ты его > > хоть видел-то? > Да что там смотреть? Там просто практически ничего не > говорится о том, что делал СССР. Вот и всё. Это касается не > только учебников, но и других видов пропаганды. > > > Вообще без учебников? Опираясь просто на рассказы > > "ветерана", которому тогда было 5 лет, и который потом > всю > > жизнь был на 200% процентов уверен, что Германию победил > > только СССР и никто больше, просто потому, что никаких > > любей в форме, кроме русских и немцев, он тогда не видел? > > Или что подразумеваешь под фразой "без всяких учебников"? > > Просто есть факты, к-е считаются непреложными - сам ход > войны. Он и подтверждает, что только СССР смог > противопоставить что-то Германии в наземных боевых > действиях и, более того, победил в войне. Лопая американскую тушонку, в американских ботинках (сделанных из американской кожи), куря американский табак (киношная махра -- вранье), сидя на броне танка, сваренной благодаря американским легирующим добавкам, вызывая помощь по американскому телефону (медь в кабеле, тоже американская). Радары, тоже были американские и настраивали их американские специалисты. Миша, разве Вы застали истоию в изложении ЦК КПСС? | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [58] | [Ответить] |
| > Лопая американскую тушонку, в американских ботинках
> (сделанных из американской кожи), куря американский табак > (киношная махра -- вранье), сидя на броне танка, сваренной > благодаря американским легирующим добавкам, вызывая помощь > по американскому телефону (медь в кабеле, тоже > американская). Радары, тоже были американские и настраивали > их американские специалисты. Вы уж простите, но это попросту смешно. Сколько там поставок лендлизовских было даже по американским данным? ПРоцентов 10 от общих потребностей, кажется? (по советским данным - 5). | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [58] | [Ответить] |
| И уж, конечно, нельзя даже и подумать, что поставки по ленд-лизу (серьёзные) начались не с первых дней войны, когда они были нужны больше всего. О нет, о нет! | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [56] | [Ответить] |
| > Речь идёт о том, кто РЕАЛЬНО, а не в сослагательном наклонении, избавил мир от нацизма
Кто реально? Анифашисткая коалиция = СССР + США + Великобритания. А то, что СССР воевал с немцами на своей территории, то это не избавление от фашизма, а освобождение собственных территорий, прежде всего. Кстати, поход СССР на Берлин не преследовал цель освободить мир от фашизма, а сменить в тамошних странах хозяина. А то, с чего бы это вдруг, все страны, где были советские войска стали марионеточными коммунистическими? Яркий пример тому "свободные" Венгрия и Чехословакия, которые как только немного заговорили о свободе получили танки :(. А в "свободной" ГДР, как только участились случаи бегства на Запад (с чего бы это?) получили Берлинскую стену. Вот с чем не могу не согласиться - биологические пытки прекратились, да и концлагеря, хотя и не сразу, ушли в историю. | ||
| Скептик | Re: Да, о культуре [59] | [Ответить] |
| > > Лопая американскую тушонку, в американских ботинках
> > (сделанных из американской кожи), куря американский табак > > (киношная махра -- вранье), сидя на броне танка, > сваренной > > благодаря американским легирующим добавкам, вызывая > помощь > > по американскому телефону (медь в кабеле, тоже > > американская). Радары, тоже были американские и > настраивали > > их американские специалисты. > Вы уж простите, но это попросту смешно. Сколько там > поставок лендлизовских было даже по американским данным? > ПРоцентов 10 от общих потребностей, кажется? (по советским > данным - 5). Не смешите. Близко 100 %. Где СССР мог брать медь, молибден, радиоаппаратуру, кожу, табак, хлопок, аммиак, азотную кислоту, зерно? | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [62] | [Ответить] |
| > Не смешите. Близко 100 %.
Просто смеха ради - подтвердите чем-то свои слова. Хоть чем-нибудь -))) | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [61] | [Ответить] |
| > Кто реально? Анифашисткая коалиция = СССР + США +
> Великобритания. Как воевали GB + USA, знают все. > А то, что СССР воевал с немцами на своей > территории, то это не избавление от фашизма, а освобождение > собственных территорий, прежде всего. Ну и что? Меня прежде всего интересует результат, а не причина. > Кстати, поход СССР на Берлин не преследовал цель освободить > мир от фашизма, а сменить в тамошних странах хозяина. Ну и что? Речь о результатах. > А то, > с чего бы это вдруг, все страны, где были советские войска > стали марионеточными коммунистическими? А с чего бы это в Японии появился марионеточный, но не просоветский режим? | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [61] | [Ответить] |
| Скептик, чтобы разрушить идиллическую картину бескорыстнйо помощи по ленд-лизу, хочу напомнить, что были и обратные поставки в существенных объёмах. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [61] | [Ответить] |
| > Как воевали GB + USA, знают все.
Как ты говоришь? Малоинформативно. > Меня прежде всего интересует результат, а не причина Ну, вот и был результат - одна диктатура сменилась другой. А свобода-то где? Я не доказываю, что фашизм - это хорошо, я говорю, что фашизм и коммунизм (сталинизм) плохо. Кто из них более плохой - это уже для меня не тема дискуссии :) > А с чего бы это в Японии появился марионеточный, но не просоветский режим? Не очень владею вопросом - а марионеточность в чём? Что им говорили что любить, что производить, куда ездить? | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [66] | [Ответить] |
| > > Как воевали GB + USA, знают все.
> Как ты говоришь? Малоинформативно. Никак они не воевали. > > Меня прежде всего интересует результат, а не причина > Ну, вот и был результат - одна диктатура сменилась другой. > А свобода-то где? Я не доказываю, что фашизм - это хорошо, > я говорю, что фашизм и коммунизм (сталинизм) плохо. Кто из > них более плохой - это уже для меня не тема дискуссии :) Я говорю о том, что сталинизм - это плохо, но фашизм - это катастрофа для человечества. > > А с чего бы это в Японии появился марионеточный, но не > просоветский режим? > Не очень владею вопросом - а марионеточность в чём? Что им > говорили что любить, что производить, куда ездить? Полностью контролировали внешнюю и внутреннюю политику. Запретили иметь полноценные вооружённые силы, etc | ||
| Скептик | Re: Да, о культуре [65] | [Ответить] |
| > Скептик, чтобы разрушить идиллическую картину бескорыстнйо
> помощи по ленд-лизу, хочу напомнить, что были и обратные > поставки в существенных объёмах. Обратно шли с брусками золота. Пенька, мед, меха и золото -- классический экспорт России. Касательно, "союзники не воевали". Количество спецопераций коммандос Великобритании надо указать? Про войну в Бирме, Малайе надо напомнить? Про войну в Африке надо вспомнить? Про Битву за Британию, где были сбиты лучшие летчики Люфтваффе надо вспомнить? Про утопленные У-боаты надо вспомнить? Они не хотели класть своих парней ради дядюшки Джо, это верно. Но англичане воевали хорошо. Лучше чем СССР. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [68] | [Ответить] |
| > Обратно шли с брусками золота.
> Пенька, мед, меха и золото -- классический экспорт России. Не только это. Ну так вот это была, фактически, оыбчная торговля, а не какая-то там помощь. > Касательно, "союзники не воевали". Количество спецопераций > коммандос Великобритании надо указать? > Про войну в Бирме, Малайе надо напомнить? > Про войну в Африке надо вспомнить? > Про Битву за Британию, где были сбиты лучшие летчики > Люфтваффе надо вспомнить? > Про утопленные У-боаты надо вспомнить? О-о-о, вот это войны эпохальные. > Они не хотели класть своих парней ради дядюшки Джо, это > верно. > Но англичане воевали хорошо. Лучше чем СССР. Просто отлично они воевали :-) Если учесть, что от участи Франции и прочих "отлично воевавших" их спас только пролив. Да и после открытия второго фронта воевали они просто-таки эпохально. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [68] | [Ответить] |
| > Я говорю о том, что сталинизм - это плохо, но фашизм - это катастрофа для человечества.
Пожалуй, на этом и сойдёмся. > Если учесть, что от участи Франции и прочих "отлично воевавших" их спас только пролив. Да и после открытия второго фронта воевали они просто-таки эпохально. А от куда у тебя такая информация? ЗЫ И ещё, не забывай, что на собственной территории они не воевали. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [70] | [Ответить] |
| > > Я говорю о том, что сталинизм - это плохо, но фашизм -
> это катастрофа для человечества. > Пожалуй, на этом и сойдёмся. Отлично. > > Если учесть, что от участи Франции и прочих "отлично > воевавших" их спас только пролив. > Да и после открытия второго фронта воевали они просто-таки > эпохально. > А от куда у тебя такая информация? Потмоу что ничем существеннім АНглия от Франции не отличалась на тот момент. Да - если не ошибаюсь - Англия піталась помогать Франции. Віглядело єто убого. > ЗЫ И ещё, не забывай, что на собственной территории они не > воевали. Не забываю. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [70] | [Ответить] |
| >> А от куда у тебя такая информация?
> Потмоу что ничем существеннім АНглия от Франции не отличалась на тот момент. Да - если не ошибаюсь - Англия піталась помогать Франции. Віглядело єто убого. Миша!!! :) Информация у тебя от куда-а-а-а? :) Ты же явно не очевидец. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [72] | [Ответить] |
| > Да - если не ошибаюсь - Англия піталась помогать Франции.
> Віглядело єто убого. > > Миша!!! :) Информация у тебя от куда-а-а-а? :) Ты же явно > не очевидец. Подожди. Есть объективные факты. Никто не поспорит с тем, что оборона Франции с треском провалилась. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [72] | [Ответить] |
| И всё же, от куда ты знаешь, что США и Великобритания "Никак они не воевали."? Твои же слова. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [74] | [Ответить] |
| > И всё же, от куда ты знаешь, что США и Великобритания
> "Никак они не воевали."? Твои же слова. Нет, они, конечно, воевали. В Бирме, на островах разных. И так далее. С этим я не спорю. Масштаб этих сражений в сравнении с восточным фронтом Гитлера был сам понимаешь какой. | ||
| Скептик | Re: Да, о культуре [69] | [Ответить] |
| > > Обратно шли с брусками золота.
> > Пенька, мед, меха и золото -- классический экспорт > России. > Не только это. Ну так вот это была, фактически, оыбчная > торговля, а не какая-то там помощь. > > > Касательно, "союзники не воевали". Количество > спецопераций > > коммандос Великобритании надо указать? > > Про войну в Бирме, Малайе надо напомнить? > > Про войну в Африке надо вспомнить? > > Про Битву за Британию, где были сбиты лучшие летчики > > Люфтваффе надо вспомнить? > > Про утопленные У-боаты надо вспомнить? > О-о-о, вот это войны эпохальные. Да. > > > Они не хотели класть своих парней ради дядюшки Джо, это > > верно. > > Но англичане воевали хорошо. Лучше чем СССР. > Просто отлично они воевали :-) Если учесть, что от участи > Франции и прочих "отлично воевавших" их спас только пролив. > Да и после открытия второго фронта воевали они просто-таки > эпохально. А СССР что спасло? Брустверы из собственных солдат? Колоссальные территории? Немецкие солдаты сходившие с ума от количества убитых русских, да клинившие от перегрева немецкие пулеметы? Потеря 1 млн убитыми и 1 млн взятыми в плен и захват гигантской территории за 2 недели это вершина воинского мастерства. Два года драпа. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [76] | [Ответить] |
| > Потеря 1 млн убитыми и 1 млн взятыми в плен и захват
> гигантской территории за 2 недели это вершина воинского > мастерства. > Два года драпа. Да нет. Блицкриг был бы вершиной воинского мастерства. Но всё пошло сначала не совсем так, а потом совсем не так, как планировал г-н Шикльгрубер. Более он нигде не терпел таких масштабных поражений. Ни во Франции, в сражениях с отважными англичанами, ни в Польше - нигде. | ||
| Скептик | Re: Да, о культуре [75] | [Ответить] |
| > > И всё же, от куда ты знаешь, что США и Великобритания
> > "Никак они не воевали."? Твои же слова. > Нет, они, конечно, воевали. В Бирме, на островах разных. И > так далее. С этим я не спорю. Масштаб этих сражений в > сравнении с восточным фронтом Гитлера был сам понимаешь > какой. Ой-ли? По какому критерию судим? По протяженности театра военных действий? По насыщенности техникой, по важности? | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [78] | [Ответить] |
| > Ой-ли? По какому критерию судим? По протяженности театра
> военных действий? По насыщенности техникой, по важности? По важности территорий - ресурсы и т.д.; По числу живой техники и вооружения involved. По величине территорий. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [74] | [Ответить] |
| > Масштаб этих сражений в сравнении с восточным фронтом Гитлера был сам понимаешь какой.
Масштаб? Масштаб здесь такой, что во всей северной Германии трудно найти городок, в котором бы сохранилась плотная застройка старше 1950-х. Так, отдельностоящие строения. Видел я фотографии Гамбурга, Киля, Любека... Это были сплошные руины :( Вот тебе и масштаб... Просто метод ведения войны был другой. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [80] | [Ответить] |
| > > Масштаб этих сражений в сравнении с восточным фронтом
> Гитлера был сам понимаешь какой. > > Масштаб? Масштаб здесь такой, что во всей северной Германии > трудно найти городок, в котором бы сохранилась плотная > застройка старше 1950-х. Ну и что? Стоит подумать, на каком фронет была бОльшая часть авиации Гитлера, и почему он не мог толком обороняться от тех же англичан. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [74] | [Ответить] |
| > Более он нигде не терпел таких масштабных поражений. Ни во Франции, в сражениях с отважными англичанами, ни в Польше - нигде.
Был бы СССР размером с Францию или Польшу, то уже к 1942-ому с коммунизмом было бы покончено. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [82] | [Ответить] |
| > > Более он нигде не терпел таких масштабных поражений. Ни
> во Франции, в сражениях с отважными англичанами, ни в > Польше - нигде. > > Был бы СССР размером с Францию или Польшу, то уже к > 1942-ому с коммунизмом было бы покончено. При чём тут размеры? У Гитлера была великолепная современная и даже сверхсовременная на то время) армия и методы ведения наступательных операций. Он планировал блицкриг, и дураком ни он, ни его генералы не были. | ||
| Скептик | Re: Да, о культуре [77] | [Ответить] |
| > > Потеря 1 млн убитыми и 1 млн взятыми в плен и захват
> > гигантской территории за 2 недели это вершина воинского > > мастерства. > > Два года драпа. > Да нет. Блицкриг был бы вершиной воинского мастерства. Но > всё пошло сначала не совсем так, а потом совсем не так, как > планировал г-н Шикльгрубер. Все шло очень даже так. Просто воевать с Россией/СССР солдат-на-солдата -- беспереспективно. Этого и не учли фашисты. шикльгрубер ничего не планировал. Для этого есть Генеральный Штаб во главе с Йодлем (кажется). > Более он нигде не терпел таких масштабных поражений. Ни во > Франции, в сражениях с отважными англичанами, ни в Польше - > нигде. Не понял, к чему эта фраза? То Вы хвалите СССР, то гитлера. Смысл такой -- СССР получило по зубам да так сильно, что еле поднялось. Великобритания так сильно не получала, так как действовала умнее. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [84] | [Ответить] |
| > Все шло очень даже так. Просто воевать с Россией/СССР
> солдат-на-солдата -- беспереспективно. Этого и не учли > фашисты. Они всё учли, кроме героизма солдат. > шикльгрубер ничего не планировал. Для этого есть > Генеральный Штаб во главе с Йодлем (кажется). Гитлер активно вмешивался в деятельность военных. > Не понял, к чему эта фраза? То Вы хвалите СССР, то гитлера. Я никого вообще не хвалю. > Смысл такой -- СССР получило по зубам да так сильно, что > еле поднялось. Смысл другой. СССР устоял после удара, от которого любая другая страна валилась так быстро, как это нужно было Гитлеру. Причём у других странах были с самого начала войны с Германией союзники (например, у Франции). У СССР - не было. Вот и всё. > Великобритания так сильно не получала, так как действовала > умнее. Она вообще никак не действовала. За проливом отсидеться - много ума не нужно. После Франции у них явно пропало желание лезть в драку. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [74] | [Ответить] |
| > Ну и что?
Как что? Ты же говоришь про масштаб? Вот я и рассказую о масштабе. > Стоит подумать, на каком фронет была бОльшая часть авиации Гитлера, и почему он не мог толком обороняться от тех же англичан. Давай подумаем. С кем начал раньше воевать Гитлер? С Англией или СССР? Миша. Да полно здесь было немецкого вооружения, полно. В одном только Ноймюнстер (80 тыс. населения) было три военные базы. Огромная база подлок в Киле. Посему уверен, что и с ПВО было всё в порядке. Просто бомбёжки были на столько сильными, что в 1945-ом города практически исчезли. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [86] | [Ответить] |
| > Давай подумаем. С кем начал раньше воевать Гитлер? С
> Англией или СССР? Миша. Да полно здесь было немецкого > вооружения, полно. В одном только Ноймюнстер (80 тыс. > населения) было три военные базы. Огромная база подлок в > Киле. Посему уверен, что и с ПВО было всё в порядке. Просто > бомбёжки были на столько сильными, что в 1945-ом города > практически исчезли. Возможно, возможно. С ПВО наверняка было в порядке, да, а вот Англию задавить полностью у Гитлера сил, конечно же, не было. В любом случае, в той войне воздух отнюдь не решал всех задач. Танки значили куда больше. | ||
| wowo4ka | Re: Прикольно ... [0] | [Ответить] |
| > http://www.livejournal.com/users/m_l/2003/04/06/ Что скажут
> наши немцы ?-)? посмотрел я :) интересный разговорник :) правда многие термины или уже устарели, или ваще в немецком никогда не применялись :) поскольку ооочень чувствуется, что его составляли в ссср :) | ||
| Скептик | Re: Да, о культуре [81] | [Ответить] |
| > > > Масштаб этих сражений в сравнении с восточным фронтом
> > Гитлера был сам понимаешь какой. > > > Масштаб? Масштаб здесь такой, что во всей северной > Германии > > трудно найти городок, в котором бы сохранилась плотная > > застройка старше 1950-х. > Ну и что? > Стоит подумать, на каком фронет была бОльшая часть авиации > Гитлера, и почему он не мог толком обороняться от тех же > англичан. Потому, что в 1940 году, когда сталин с гитлером состояли в интимно-романтических отношениях, англичане и поляки в небе Британии грохнули немецких ассов. А самолеты на Тихоокеанском ТВД Вы не считали? Там их будет в разы больше, чеи на Восточном фронте. | ||
| Скептик | Re: Да, о культуре [85] | [Ответить] |
| > > Все шло очень даже так. Просто воевать с Россией/СССР
> > солдат-на-солдата -- беспереспективно. Этого и не учли > > фашисты. > Они всё учли, кроме героизма солдат. > Ой, это говорите Вы или учебник истории? Не было героизма. Был массовый драп. Меньше смотрите советские фильмы, меньше слушайте маразматиков-штабников. Солдат 1940, 1941 года призыва не осталось. Вообще не осталось. > > шикльгрубер ничего не планировал. Для этого есть > > Генеральный Штаб во главе с Йодлем (кажется). > Гитлер активно вмешивался в деятельность военных. > > > Не понял, к чему эта фраза? То Вы хвалите СССР, то > гитлера. > Я никого вообще не хвалю. > > > Смысл такой -- СССР получило по зубам да так сильно, что > > еле поднялось. > Смысл другой. СССР устоял после удара, от которого любая > другая страна валилась так быстро, как это нужно было > Гитлеру. Причём у других странах были с самого начала войны > с Германией союзники (например, у Франции). У СССР - не > было. Вот и всё. > > > Великобритания так сильно не получала, так как > действовала > > умнее. > Она вообще никак не действовала. За проливом отсидеться - > много ума не нужно. После Франции у них явно пропало > желание лезть в драку. Благодаря Великобритании шикльгрубер не получил атомную бомбу, не ударил по СССР из Азии. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [74] | [Ответить] |
| > При чём тут размеры?
Как это при чём? Если ты это фактор не учитываешь (а вместе с ним и природные + людские ресурсы), то мне сказать нечего... > Они всё учли, кроме героизма солдат Ага. Героизм, подкреплённый НКВД-истами, а ещё полное отсутствие дорог и суровые зимы. Или это то же не причём? > За проливом отсидеться - много ума не нужно А ведь, и досидеться можно было. Я думаю, что англичане это прекрасно понимали. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [90] | [Ответить] |
| > Ой, это говорите Вы или учебник истории?
> Не было героизма. Был массовый драп. Меньше смотрите > советские фильмы, меньше слушайте маразматиков-штабников. > Солдат 1940, 1941 года призыва не осталось. Вообще не > осталось. Конечно. Берлин взяла американская тушёнка на английских железніх ногах на Ленд-Ровере верхом. > Благодаря Великобритании шикльгрубер не получил атомную > бомбу, не ударил по СССР из Азии. А может, благодаря погоде в Фарике он не получил атомную бомбу? Связка ну оч. слабая. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [91] | [Ответить] |
| > > При чём тут размеры?
> Как это при чём? Если ты это фактор не учитываешь (а вместе > с ним и природные + людские ресурсы), то мне сказать > нечего... Я за цитированиями уже не улавливаю, оч ем речь :( > > Они всё учли, кроме героизма солдат > Ага. Героизм, подкреплённый НКВД-истами, а ещё полное > отсутствие дорог и суровые зимы. Или это то же не причём? А-а, конечно, Гитлера победил Генерал Мороз и полковник Бездорожье. Как говорил товарищ Гудериан. Не сходится. Обо всём этом Гитлер прекрасно знал до начала войны. И о морозах, и о бездорожье. А уж идиотом его назвать нельзя никак. > > За проливом отсидеться - много ума не нужно > А ведь, и досидеться можно было. Я думаю, что англичане это > прекрасно понимали. А я не думаю. Они и не думали высовываться. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [74] | [Ответить] |
| > В любом случае, в той войне воздух отнюдь не решал всех задач. Танки значили куда больше
Вспомни войну в Ираке (2003). Яркий пример применения ракетно-бомбовых ударов. И лишь после этого пошла пехота и танки. Так было, НЯЗ, и тогда. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [94] | [Ответить] |
| > > В любом случае, в той войне воздух отнюдь не решал всех
> задач. Танки значили куда больше > Вспомни войну в Ираке (2003). Яркий пример применения > ракетно-бомбовых ударов. И лишь после этого пошла пехота и > танки. Так было, НЯЗ, и тогда. IRJ, война 1941 и 2003 года ОЧЕНЬ сильно отличается. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [74] | [Ответить] |
| > А-а, конечно, Гитлера победил Генерал Мороз и полковник Бездорожье. Как говорил товарищ Гудериан. Не сходится.
Почему не сходится? Меня несколько удивляет, что ты так говоришь, пройдя курс тактики в КПИ. > Обо всём этом Гитлер прекрасно знал до начала войны. И о морозах, и о бездорожье. А уж идиотом его назвать нельзя никак. Судя по зимнему обмундированию немцев, я очень сомневаюсь, что знал. Немцы попросту насмерть замерзали. Кстати, если есть возможность, посмотри фильм "Сталинград" немецкой постановки. Достаточно интересный фильм. > Я за цитированиями уже не улавливаю, оч ем речь :( О том, что размер страны не при чём. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [74] | [Ответить] |
| > IRJ, война 1941 и 2003 года ОЧЕНЬ сильно отличается.
В общем - согласен, но конкретно то, о чём я говорил - не вижу разницы. Тактика проста - сперва дистанционно по максимуму уничтожь укрепления противника, а затем вступай с ним в бой. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [96] | [Ответить] |
| > Судя по зимнему обмундированию немцев, я очень сомневаюсь,
> что знал. Немцы попросту насмерть замерзали. Кстати, если > есть возможность, посмотри фильм "Сталинград" немецкой > постановки. Достаточно интересный фильм. То есть, ты считаешь, что Гитлер был круглым идиотом. вместе со совими генералами, и не знал, что в России бывают морозы зимой? А может быть, он просто не готовился к зиме, так как по его планам СССР должен был пасть уже через 20 дней? А? | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [97] | [Ответить] |
| > > IRJ, война 1941 и 2003 года ОЧЕНЬ сильно отличается.
> > В общем - согласен, но конкретно то, о чём я говорил - не > вижу разницы. Тактика проста - сперва дистанционно по > максимуму уничтожь укрепления противника, а затем вступай с > ним в бой. Тогдашняя авиация справлялась с этой задачей гораздо хуже современной. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [97] | [Ответить] |
| > То есть, ты считаешь, что Гитлер был круглым идиотом.
Кстати, особым умом он не отличался. > вместе со совими генералами, и не знал, что в России бывают морозы зимой? Не знали, что ТАКИЕ бываю морозы. Честно. Кстати, НЯЗ, в 41 и 42-ом были достаточно суровые зимы даже по русским меркам. > А может быть, он просто не готовился к зиме, так как по его планам СССР должен был пасть уже через 20 дней? А? Не поверишь, но ты не далёк от истинны. Не за 20 дней, но очень быстро. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [97] | [Ответить] |
| > Тогдашняя авиация справлялась с этой задачей гораздо хуже современной
Не только авиация :) Но я говорю о тактике. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [100] | [Ответить] |
| > > То есть, ты считаешь, что Гитлер был круглым идиотом.
> Кстати, особым умом он не отличался. Идиот не сможет возглавить страну и построить сильнейшую армию, попутно выведя страну из глубокого экономического кризиса. > Не знали, что ТАКИЕ бываю морозы. Честно. Кстати, НЯЗ, в 41 > и 42-ом были достаточно суровые зимы даже по русским > меркам. Очень неправдоподобно выглядит. И Наполеон не знал, и Гитлер... > > А может быть, он просто не готовился к зиме, так как по > его планам СССР должен был пасть уже через 20 дней? А? > Не поверишь, но ты не далёк от истинны. Не за 20 дней, но > очень быстро. А что ж у него не вышло, а? В июле 45-го тушёнки не было, да и морозов тоже. | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [100] | [Ответить] |
| > Идиот не сможет возглавить страну и построить сильнейшую армию, попутно выведя страну из глубокого экономического кризиса.
А ты знаешь разницу между идиотом и человеком не особо умным? Разница ещё больше, чем между войнами 1941 и 2003-го :) > Очень неправдоподобно выглядит. И Наполеон не знал, и Гитлер... Извини меня, но мало ли, что тебе неправдоподобно выглядит. > А что ж у него не вышло, а? Ты у меня спрашиваешь? Частично дал тебе ответ несколько выше (НКВД, зима, бездорожье, площадь). Но для тебя это не правдоподобно. Что я могу ещё сказать? ;) | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [103] | [Ответить] |
| > А ты знаешь разницу между идиотом и человеком не особо
> умным? Разница ещё больше, чем между войнами 1941 и 2003-го > :) Не, не понял. > > Очень неправдоподобно выглядит. И Наполеон не знал, и > Гитлер... > Извини меня, но мало ли, что тебе неправдоподобно выглядит. Да,я не верю, что огромную войну, от которой зависела судьба Германии, начали, не проконсультировавшись с метеорологами. > > А что ж у него не вышло, а? > Ты у меня спрашиваешь? Частично дал тебе ответ несколько > выше (НКВД, зима, бездорожье, площадь). Но для тебя это не > правдоподобно. Что я могу ещё сказать? ;) Да, прикольно. Гитлер, бедный, думал, что в России - тепло зимой, отличные дороги, а сама страна меньше Пруссии по площади. Да, для меня это неправдоподобно. Увы. | ||
| Скептик | Re: Да, о культуре [92] | [Ответить] |
| > > Ой, это говорите Вы или учебник истории?
> > Не было героизма. Был массовый драп. Меньше смотрите > > советские фильмы, меньше слушайте маразматиков-штабников. > > Солдат 1940, 1941 года призыва не осталось. Вообще не > > осталось. > Конечно. > Берлин взяла американская тушёнка на английских железніх > ногах на Ленд-Ровере верхом. > Да. В какой-то мере так. Солдат, он тоже хочет кушать и идти босиком ему грустно. Подтверждение моих слов -- голод в СССР в 1946. 1947 годах. Исходя из Ваших рассчетов, его не могло быть, так как уже вся тирритория освобождена (площади под посевы), а не клочок земли за Уралом (как во время войны). Получается, с клочком земли -- могли накормить и армию и народ, а со всей территорией не смогли. Вот они, американские консервы и всплыли. В 1947 году их уже никто не поставлял. > > Благодаря Великобритании шикльгрубер не получил атомную > > бомбу, не ударил по СССР из Азии. > А может, благодаря погоде в Фарике он не получил атомную > бомбу? Связка ну оч. слабая. Завод по производству тяжелой воды, находящийся в Норвегии, взорвали английские коммандос. Без тяжелой воды, на одном графите -- грустно реактор строить. Япония не напала на СССР, так как была "занята" США и Британией. Этого мало? Африканский поход фашистов был остановлен, этого мало? | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [105] | [Ответить] |
| > Да. В какой-то мере так. Солдат, он тоже хочет кушать и
> идти босиком ему грустно. Так США ПРОДАЛИ Союзу эти продукты. Не вижу тут заслуги США, хоть убей. > Завод по производству тяжелой воды, находящийся в Норвегии, > взорвали английские коммандос. > Без тяжелой воды, на одном графите -- грустно реактор > строить. Ссылки? > Африканский поход фашистов был остановлен, этого мало? Да, это было ужасно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Да, о культуре [105] | [Ответить] |
| Немного ознакомился с дискуссией. И что-то предмет не особо вырисовывается. Что требуется собственно выяснить или доказать? | ||
| IRJ | Re: Да, о культуре [105] | [Ответить] |
| >> А ты знаешь разницу между идиотом и человеком не особо
>> умным? Разница ещё больше, чем между войнами 1941 и 2003-го >> :) > Не, не понял. НЯЗ идиот - это психическое заболевание. > Да,я не верю, что огромную войну, от которой зависела судьба Германии, начали, не проконсультировавшись с метеорологами. Я не знаю с кем они консультировались, я просто привёл тебе факт. Хочешь - верь, хочешь - не верь. Но мы же пытаемся быть объективными? > Гитлер, бедный, думал, что в России - тепло зимой, отличные дороги, а сама страна меньше Пруссии по площади. Миша, не утрируй ;) | ||
| Скептик | Re: Да, о культуре [106] | [Ответить] |
| > > Да. В какой-то мере так. Солдат, он тоже хочет кушать и
> > идти босиком ему грустно. > Так США ПРОДАЛИ Союзу эти продукты. Не вижу тут заслуги > США, хоть убей. > Могли не продавать. Да и с расчетами там не все так просто было. > > Завод по производству тяжелой воды, находящийся в > Норвегии, > > взорвали английские коммандос. > > Без тяжелой воды, на одном графите -- грустно реактор > > строить. > Ссылки? > http://nvo.ng.ru/spforces/2005-01-28/7_ohota.html Специально из российских источников. > > Африканский поход фашистов был остановлен, этого мало? > Да, это было ужасно. Только победа Роммеля в Африке дала бы еще один фронт против СССР. 1939-1940, начало 1941 Великобритания воюет против _всей_ немецкой армии. СССР воевал против части, пусть и большей. гитлер за год так и не решился переправиться ч/з Ламанш, а территорию СССР, превышающую размеры Великобритании захватил за неделю. | ||
| Misha | Re: Да, о культуре [109] | [Ответить] |
| > Могли не продавать.
> Да и с расчетами там не все так просто было. Тем не менее - обычная торговля. > > http://nvo.ng.ru/spforces/2005-01-28/7_ohota.html > Специально из российских источников. Возможно. В любом случае, эту операцию труджно назвать важнейшей в WW2. > > > Африканский поход фашистов был остановлен, этого мало? > > Да, это было ужасно. > Только победа Роммеля в Африке дала бы еще один фронт > против СССР. У Гитлера было не так много сил, чтобы растягивать их ещё на один фронт. ИМХО. > 1939-1940, начало 1941 Великобритания воюет против _всей_ > немецкой армии. СССР воевал против части, пусть и большей. > > гитлер за год так и не решился переправиться ч/з Ламанш, а > территорию СССР, превышающую размеры Великобритании > захватил за неделю. Великобритания воевала против немецкой армии, да. И с треском проигралась в наземных боях. А воздушные бои тогда не имели такого значения. То, что за проливом обороняться намного легче, думаю, понятно и так. | ||
| Вячеслав Вятченко | Об Англии в войне. | [Ответить] |
| Прежде всего нужно ответить на вопрос: а хотел ли Гитлер воевать с Англией? Ведь фактически с 3 09 1939 и до 22 06 1941 он только и делал, что предлагал заключить мир. Достаточно вспомнить хотя бы полет Гесса. Сначала это были демонстрция благородства и подчеркнутого почтения к немногочисленным пленным англичанам, потом - "золотй мост" у Дюнкерка и Сен-Назера (потом будет его повтор в Греции). Когда эти попытки заключения мира провалились, был отдан приказ - запугать. Вот "Битва за Англию" и являлась такой мерой устрашения. Как и десант на Крите, как и тотальная подводная война. | ||
| Зигфрид | Спамеры :-) | [Ответить] |
| Не хочется принимать чтью-то сторону, но просто больно читать фразы "все дураки и бездельники, а вот кто-то умный и талантливый".
Говорить об Англии, находящейся на острове, во 2 мировой войне и об СССР, находящемся в пределах непосредственной пешей близости, и при этом утверждать, что Англия не воевала, так как воздушные силы во 2 мировой войне не играли большой роли.... ну, это цинично, мягко сказать. Вспомнив войну с Японией, которая, по ходу, закончилась позже, можно так же сказать, что полевые силы не играли большой роли, а главную роль играл флот. Где какие войска использовались, такие и играли роль, блин! А то уже ваще - "Кулик свое болото хвалит", "моя хата зкраю, нічого не знаю", etc И вообще, Германия в 1939-41 ВОЕВАЛА пожалуй ТОЛЬКО с Англией - все прочие земли занимая почти без боев. При этом не был занят ни один квадратный метр острова Великобритания, несмотря на то, что Германия с ее аскетической индустриализацией готовилась к войне несколько лет, а Англия лишь поддерживала импарское могущество. А чтобы узнать "как воевала Англия", достаточно действительно почитать историю, даже советскую (только не школьные учебники). Англия была ЕДИНСТВЕННОЙ страной в мире, объявившей войну нацистской Германии и активно воевавшей против нее, а не оборонявшейся от вторжения, во 2 мировой. США тоже можно вспомнить, но они воевали с Германией, как с союзником Японии, первой напавшей на США, а до опр.времени еще долго чесали репу, какую из сторон поддерживать. И если о потерях Америки и о том "знаем как они воевали" еще можно скрипя зубы говорить, если совести плевать на падших солдат этой страны хватает, то о том, что Лондон, Манчестер, Ливерпуль, Лидс и многие другие английские города лежали в руинах (буквально), сколько мирных людей погибло (сотни тысяч), не говоря о солдатах, и о том, что оправление от войны этой мощнейшей державе с кучей колоний далось совсем не сразу (продовольственные карточки отменили только в 1952 году), забывать просто преступно. Это не умаляет достоинств СССР, но, как я писал в дискуссионке московского форума, "здесь некоторые путают гордость и кич. Я попытался объяснить" В "советской России" в 20х гг все тоже начиналось с еврейских погромов, которые удалось потушить только к 1926 году. Сколько евреев полягло тогда, советская пропаганда умалчивает. Особенно начала умалчивать после 1945. Как в Киеве в то время уничтожили 3 еврейских кладбища, никто не вспоминает. Правда, концлагеря тогда на широкую ногу не поставили, но тенденций "интернационала" это не приглаживает. Всем, вспоминающим об "испытаниях низкого давления" и прочем немцами над некоторыми пленными, советую вспомнить, сколько людей таким образом было уничтожено. И сопоставить с количеством людей, которых так же мучительно убивали (отрезая кусочки тела по стантиметру, протыкая иглами органы, натравливая мышей или муравьев) в целях "отработки методов дознания" НКВДистами. Просто в НКВД не было таких средств и обеспечения, как у немцев, и потому работали они подручными средствами. А насчет газовых камер, то не приравнять это к "отработанному" лагерю, просто штабелями идущему под расстрел или, что хуже, просто перестающему поддерживаться питанием и теплом (т.е. люди просто замерзают и умирают с голода в течении 10 дней), тоже крайне цинично. Размеры может и разные, но принимая во внимание размеры умалчивания своих "достижений" победившей советской пропаганды и размеры выпячивания и культивации преступлений нацистского режима, просто совершенно логично рассматривать эти цифры как сопоставимые. Напомню, цели и средства были хоть не идентичные, но равноценные. Ну и, наконец, с какого бодуна было вспоминать методы дознания в США и других странах Европы, если я своими глазами в мусарках (не одной) на Троещине и в Дарнице видел крюки на стенах и хитрожопые шкафики. Дело Берии живет! Других методов пока не придумали. И, конечно же, вспоминать то, что "немцы считали русских за скот" и "хотели всех уничтожить и сделать рабами" на фоне того, какое не протяжении десятилетий в СССР формировалось отношение к немецкому народу, как таковому, не просто цинично, а крайне подло. Напомню, что до войны главным иностранным языком в советских школах был немецкий, при чем с ОГРОМНЫМ отрывом. Как после войны "немок" заплевывали из трубочек на уроках, писали им на досках оскорбления, прожигали одежду итд, вспоминали десятки моих знакомых пенсионеров, и наша хорошая знакомая Архиповна в том числе. В 60е главный язык уже английский - объемы преподавания немецкого сокразщены раз в 10. Ну и то, что во всех учебниках и книгах о войне для детей писали "немцы" а не "нацисты", коверкалась немецкая речь итд, это тоже "ничего не значит". Судьбу советских и французских немцев, норвежских "детей рейха" и их матерей, латиноамериканских эммигрантов тоже все, конечно же, помнят и учитывают. Я ни к чему не призываю, кроме адекватности. Больше пока ничего писать не хочу. | ||
| IRJ | Re: Спамеры :-) | [Ответить] |
| ВОТ! Вот и я о том же :) Добавлю лишь одно маленькое, но очень важное замечание - разница между гитлеровской Германией и сталинским СССР в том, что одни проиграли, а другие победили. А победителей не судят. Вот и вся разница... | ||
| Скептик | Re: Да, о культуре [110] | [Ответить] |
| > > Могли не продавать.
> > Да и с расчетами там не все так просто было. > Тем не менее - обычная торговля. > > > > http://nvo.ng.ru/spforces/2005-01-28/7_ohota.html > > Специально из российских источников. > Возможно. > В любом случае, эту операцию труджно назвать важнейшей в > WW2. > Безусловно. Но взрыв атомной бомбы в 1944 году или даже просто разбрасывание радиоактивных материалов из реакторов сделали бы очень много вреда СССР. Кстати, армия США уже в 1945 году имела специальные подразделения оснащенные счетчиками Гейгера. Подразделения создавались именно для обнаружения защиты от радиационной опасности > > > > Африканский поход фашистов был остановлен, этого > мало? > > > Да, это было ужасно. > > Только победа Роммеля в Африке дала бы еще один фронт > > против СССР. > У Гитлера было не так много сил, чтобы растягивать их ещё > на один фронт. ИМХО. Фронт уже был -- войска Роммеля и Итальянский экспедиционный корпус. > > > > 1939-1940, начало 1941 Великобритания воюет против _всей_ > > немецкой армии. СССР воевал против части, пусть и > большей. > > > гитлер за год так и не решился переправиться ч/з > Ламанш, а > > территорию СССР, превышающую размеры Великобритании > > захватил за неделю. > Великобритания воевала против немецкой армии, да. И с > треском проигралась в наземных боях. А воздушные бои тогда > не имели такого значения. Да ну? Авиация разрушала города, промышленные узлы, бомбила колонны беженцев и колонны войск, позиции. Авиация стала важнейшей составляющей еще в конце Первой мировой. В 1941-1942 годах немецкие самолеты на Восточном фронте гонялись за каждой машиной, за каждым пехотинцем. Были дни, когда Лондон бомбило до 1000 самолетов. К концу Битвы за Британию у немцев самолетов стало гораздо меньше. > То, что за проливом обороняться намного легче, думаю, > понятно и так. Да. Это так. Но ресурсов в Великобритании (на острове за проливом) чуть-чуть меньше чем у СССР. Про разрушенный Лондон, Манчестер, Ковентри (полностью разрушенный) Вы ничего не знали? | ||
[ Список тем | Создать тему ]