Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒39 | 40‒75 | 76‒95 ] [ Все сообщения ]

Cергей Федосов"В Украине-7"[Ответить
[0] 2004-10-29 00:29Поскольку предыдущая тема оказалась засорена нечистотами при полном отсуствии хоть одного конструктивного мнения, я переношу сюда ранее сделанное обозрение финского законодательства и продолжу здесь же краткое обозрение швейцарского и, вероятно, других стран. Интересующиеся вопросом форумяне more than welcome to discuss and express their vision.

Желающих поупражняться в склоках убедительно прошу делать это в специально отведённом месте, коим является тема "В Украине-6". Очень прошу злых и добрых модераторов проконтролировать это.

Дякую.

===============================================

В Финляндии в этом году вступил новый закон о языках. В отличие от старого он подробнее оговаривает в деталях реализацию прав на уровне муниципалий. В стране двуязычный 21 муниципальный регион с преобладанием финского и 23 двуязычных с преобладанием шведского, остальные 399 - моноязычные финские. Причём это установлено не постоянно, а пересматривается каждые 10 лет на основании данных переписи населения. Если хотя бы 8% населения муниципалии ИЛИ как минимум 3 тысячи человек говорит на втором языке, она по закону считается двуязычной. Чтобы по закону перейсти из двуязычной в статус моноязычной, численность меньшинства должна упасть ниже 3 тысясч и при этом одновременно составдять менее 6%. Тем не менее у правительство есть право специальным декретом всё равно объявить такую муниципалию двуязычной на основании рекомендации совета этой муниципалии. В случае пересмотра границ изменение язвкового статуса муниципалии и изменение границ должны проводитьсмя одновременно.

Государство обязано обеспечивать услуги, информацию и обучение на двух языках БЕЗ НАПОМИНАНИЙ о необходимости это делать. Все знаки, надписи, документы, брошюры и т.д. должны быть обязвтельно доступны на обоих языках, по личной инициативе и под личную ответственность чиновников, а контроль возложен на Министерство Юстиции. Чиновники обязаны вести дело на том языке, на котором оно изначально стартовало. В спорных случаях язык выбирается в зависимости от интересов самого дела и уго участников, а если и тут неясно - тогда язык большинства.

В общегосударственной внутренней переписке применяется финский, кроме случаев со шведоговорящими районами (например, Аландами)

В армии язык финский, однако обязательно наличие хотя бы одного шведоговорящего подразделения. В тюрмах - только финский, если иное не установлено для данной тюрьмы Министерством Юстиции.

Шведский является родным языком для 5.6% финнов. Из них 4% живут в стопроцентно финских районах страны. Доля этнических шведов плавно сокращалась на протяжении почти 400 лет, однако в последние годы замечено, что в шведоговорящих семьях больше детей, чем в среднем по стране.
 
Cергей ФедосовШвейцария[Ответить
[1] 2004-10-29 01:20Конституция Швейцарской Конфедерации определяет немецкий, французский, итальянский и романский (ретороманский) языки как национальные языки страны. При этом первые три из них являются официальными (на ретороманском говорит слишком мало народу). Государственных языков, таким образом, нет (официальные - это всё-таки немножко другое).

В 1999 году была принята новая Конституция, заменившая прежнюю 1874 года. В ней романский язык особо объявлен официальным языком между "лицами романской национальности". Опять же, слишком мало людей, на нём говорящих (всего несколько тысяч человек в долинах Граубюндена).

Официальный язык в кантоне определяют власти кантона, при этом исходя из "сохранения гармонии мнжду языковыми общинами" они обязаны исходить из исторически сложившейся обстановки на их территотории и уважать права живущих в кантоне языковых меньшинств. Конфедерация обязана "способствовать взаимпопоминианию и поддерживать взаимообмен между языковыми общинами". Особо отмечена обязанность конфедерации поддерживать многоязычные кантоны (см. в конце), а также отдельно - усилия кантонов Тицино и Гризон для развития романского и итальянского языков.

На основании этих статей Конституции существует набор языковых законов ("Шпрахенрехт"), регклируюших положение в отдельных как кантонах, так и полукантонах и гемайнде. Впрочем, ещё при старой конституции кантон Граубюнден (он же - Гриджиони и Гришун, самый крупный кантон на востоке страны с прекрасными, кстати, местечковыми поездами - очень рекомендую!) получал финансирование для поддержания и развития ретороманского языка, а кантон Тицино - итальянского.

В 1997-м году специальный закон особо обязал телевидение и радио готовить передачи на местных языках конкретных местностей.
В каждом регионе имеется по три государственых телеканала на немецком, французском и итальянском, все они обязаны иметь в расписании передачи на романском. Телеканала на романском нет, зато есть отдельная романоговорящая радиостанция. ВНИМАНИЕ! Закон также требует от теле и ралиокомпаний учитывать интересы нешвейцрского населения, среди которых самыми крупными языковыми группами являются сербскохорватская, албанская, английская и турецкая (романский язык хоть и национальный, находится только на 10-м месте!)

Специальный закон обязывает все своды законов печатать на трёх официальных языках, однако внутренние законы и международные законы-соглашения переводить на все языки не обязательно.

Отдельный закон гласит, что в судопроизводство должно быть обеспечено на любом из национальных (именно национальных!) языков, а если нужно - обеспечен перевод.

Вместе с тем на практике есть проблемы, ставшие предметом специальных разбирательств в Бундесрате (Федеральном Совете), а именно - в немецкоговорящей части в школах в качестве второго языка преподают английский, отодвинув национальный и официальный французский на третье место.

К примерам явно двуязычных городов можно отнести франконемецкие Биль (Бьен) и Фрибур (Фрайбург)). В немецкоговоящем Базеле можно сесть в центре на 10-й трамвай, у которого одна из промежуточных остановок (или две, точно не помню) находится за границей - во Франции.
 
Cергей ФедосовRe: Швейцария[Ответить
[2] 2004-10-29 01:38К сказанному забыл добавить, что в Швейцарии принято неписанное правило - "иди и езжай куда хочешь, но при пересечении языковой границы смени язык". Потому в столице всё сплошь на немецком, что не вызывает никаких проблемм у франкоговорящих швейцарцев, т.к. у них Женеве и Лозаннне всё сплошь на французском. Как и в Финляндии, обязательное триязычие применяется только в федеральных организациях и ведоствах, а на местах люди живут так, как сами считают нужным. Это считается особо важным для национального единства, гармонии и идентификации себя как именно швейцарцев (а не французов, немцев, итальянцев, украинцев, русских и т.д.).

Одна незадача - как на почтовых марках уместить Швитцерлянд (или Швайц), Сюисс и Свицеру, чтобы можно было это прочитать? В итоге было принято соломоново решение - использовать древнее название страны на латинском, Поэтому на швейцарских марках написано слово "Helvetica".
 
Cергей ФедосовСША[Ответить
[3] 2004-10-29 02:53В США нет единого государственного языка. Правда, есть желающие это сделать ("Движение "только за английский"), но они немногочислены. Английский используется по факту, но не по закону, сплошь и рядом используются другие языки, например, инструкции родителям школ на разных языках (личный опыт), в Вашингтоне и Айове есть даже официально изданные правила движения на русском и пр. абсолютно бессчётные примеры.

При определении "национальности" (не знаю, как и сказать) испорльзуется не европейско-еврейский принцип "крови мамы-папы", а "язык, на котором говорят дома". 82% американцев говорят дома по-английски, 11% - по-испански, из крупных отщим можно такжен ортметить китайскую, вьетнамскую и корейскую. По-русски дома говорят 0.27% американцев, следом идёт поляки, на остальных славянских языках говорит 0.12% американцев.

Однако в 28 штатах официальый статус английского таки закреплён законодательно. Огайо к ним не относится, соседние Мичиган и Пенсильвания - тоже, даже Нью-Йорк. В основном это законодательно определено на Юге, а в целом произошло в последние 10-20 лет, вероятно в ответ на разгул либералодемократов, доводящих любую разумную идею до полного идиотизма. Есть правда и обратный пример - Верховный Суд штата Арканзас признал в 1998-м году официально установленный в 1988-м году статус английского незаконным.

Испанский язык имеет официальный статус в штате Нью-Мексико и в Пуэрто-Рико (не "на Пуэрто-Рико", хотя это и остров!), французский (в т.ч. его креольский диалект) - в Луизиане, гавайский - на Гавайях ("на", хотя это один штат на нескольких разноименных островах), во всех этих штатах английский также имет официальный статус.

Кстати, в Луизиане есть понятие "франгле" - аналогия украинского суржика или белорусской трасянки. В целом же официальный статус французского скорее декларативный плюс часть местной традиции. Подробнее может рассказать мой тёзка из Нового Орлеана, если он это прочтёт и захочет ответить.
 
no_remУкраина - мой идеал[Ответить
[4] 2004-10-29 13:11Если бы проблема с языками в нашей стране была сейчас основной, то я бы, будь у меня власть, поступил так:

Первым делом провести референдум, основными вопросами в котором будет:
1. Какой язык вы называете родным?
2. На каком языке вы больше общаетесь в повседневной жизни?
3. На каком языке вы бы хотели больше общаться в повседневной жизни?

Результаты анализировать по каждой области отдельно. А еще лучше - до этого провести административную реформу и разделить Украину на меньшее количество регионов (например Запад, Восток, Север, Юг, Крым).

Единственным государственным языком оставил бы украинский. Это пусть будет язык центральной власти (не требовать же от каждого чиновника грамотного владения двумя-тремя-четырьмя...)

Каждый регион имел бы право на дополнительный официальный язык. Критерий для его введения - не меньше 25% ответов на вопрос 3 (первые два - для статистики, пища для размышлений). Официальность языка в регионе подразумевает, что он не имеет никаких ограничений в этом регионе.

Ну вот в принципе вот и все. Довольно просто. Детали насчет СМИ, знаков и т.д. - можно продумать на досуге. Это, конечно, шаг для превращения Украины из унитарной в федерацию, но чтот тут плохого в конце-концов? Пусть лучше будет федерация, но без внутренних конфликтов на тему чей язык важнее.
 
Cергей ФедосовRe: Украина - мой идеал[Ответить
[5] 2004-10-29 15:54Увы, никакой референдум они никогда не проведут, потому что безо всякого референдума заведомо ясен результат.
 
no_remRe: Украина - мой идеал [5][Ответить
[6] 2004-10-29 15:56> Увы, никакой референдум они никогда не проведут, потому что
> безо всякого референдума заведомо ясен результат.?

Мне не ясен. Просветите.
 
Cергей ФедосовRe: Украина - мой идеал [5][Ответить
[7] 2004-10-29 16:33Любой референдум однозначно скажет, что люди выступают за два языка. Даже если его проводить по белорусскому рецепту. Ну и зачем проводить референдум по вопросу, для которого заведомо известен ответ, который к тому же элементарно даёт перепись населения?


 
no_remRe: Украина - мой идеал [7][Ответить
[8] 2004-10-29 16:36> Любой референдум однозначно скажет, что люди выступают за
> два языка. Даже если его проводить по белорусскому рецепту.
> Ну и зачем проводить референдум по вопросу, для которого
> заведомо известен ответ, который к тому же элементарно даёт
> перепись населения? ?

Хотя бы потому, что только результаты референдума могут быть основой для смены конституционных норм. Кроме того, вопрос должен быть поставлен однозначно.
 
Cергей ФедосовRe: Украина - мой идеал [7][Ответить
[9] 2004-10-29 16:42Когда в двуязычной стране, в которой две общины являлись одинаково государствообразующими, объявляли государственным языком только один, прекрасно обошлись нахрапом, безо всяких референдумов.
 
no_remRe: Украина - мой идеал [9][Ответить
[10] 2004-10-29 16:49Был бы я юристом, я бы нашел что на это ответить. А как обычный человек считаю одно - тогда в таком референдуме нужды не было, так как "языковой вопрос" вообще не был проблемой.
Как, кстати, не есть и сейчас. Я рассматривал гипотетическую ситуацию. Сейчас у нас другое, в ближайшие дни страну может потрясти новая октябрьско-ноябрьская революция. А там посмотрим - встанет вопрос языка, или не не встанет :-) Я думаю - нет.
 
Cергей ФедосовRe: Украина - мой идеал [10][Ответить
[11] 2004-10-29 17:17> Был бы я юристом, я бы нашел что на это ответить. А как
> обычный человек считаю одно - тогда в таком референдуме
> нужды не было, так как "языковой вопрос" вообще не был
> проблемой. Как, кстати, не есть и сейчас. Я рассматривал
> гипотетическую ситуацию. Сейчас у нас другое, в ближайшие
> дни страну может потрясти новая октябрьско-ноябрьская
> революция. А там посмотрим - встанет вопрос языка, или не
> не встанет :-) Я думаю - нет.?

Конечно не проблема. У власти - Верные Украинцы, язык Единственно Верный Украинский. Какая же тут проблема? У них никакой проблемы нет.

Её и на этом форуме нет, большинство тут украинцев и выступают за украинский и против русского, хотя при этом лбщаются "почему-то" только по-русски.

Ах, да, я совсем забыл, это же они меня боятся! :-)))
 
Cергей ФедосовRe: Украина - мой идеал [10][Ответить
[12] 2004-10-29 17:28Неужели кто-то считает, что людей в принципе волновало бы на каком языке общается между собой чиновничество?
Вон врачи переписываются на латыни, попы - кто на церковнославянском, кто тоже на латыни, а чиновники и так общаются на своём, чиновничье-канцелярском.

Тогда о чём речь? О дебатах в папрламенте? А при чём здесь государственный и даже официальный язык? Это просто рабочий язык парламента. Наверное, логично чтобы он был один, украинский так украинский. Пусть хоть на древнееврейском или санскрите заседают, заодно и поумнеют.
 
no_remRe: Украина - мой идеал [12][Ответить
[13] 2004-10-29 17:31Ну люди имеют право контролировать власть, а значит должны как минимум понимать язык власти :-) Я имел в виду под основным - язык государственных документов. Чтобы не было разночтений, некорректных переводов и т.д. Ну просто для удобства. Недавно русская редакция EuroNews так перевела новость о митинге в Киеве, что она исказилась с точностью до наоборот. Жаль, линки уже не найду.
 
Cергей ФедосовRe: Украина - мой идеал [13][Ответить
[14] 2004-10-29 18:38> Ну люди имеют право контролировать власть, а значит должны
> как минимум понимать язык власти :-)

Естественно. Главное чтобы не наоборот. :-)

> разночтений, некорректных переводов и т.д. Ну просто для
> удобства.

Именно удобства ради два языка и нужны, ведь много документации уже было на русском, как и опыт её ведения.
 
no_remRe: Украина - мой идеал [14][Ответить
[15] 2004-10-29 18:41Именно удобства
> ради два языка и нужны, ведь много документации уже было на
> русском, как и опыт её ведения.?

Это кстати интересный фактор. Жаль, нет статистики где когда и как велось.
 
Ночной_ДозорRe: Украина - мой идеал [14][Ответить
[16] 2004-10-30 11:37По поводу референдумов и конституций. Не нужно забывать, что существующая конституция не принята на референдуме. По сути она нелигитимна и даже не конституция а как при СССР - основной закон. ВР не требуется никаких референдумов что б вносить изменения.
 
no_remRe: Украина - мой идеал [16][Ответить
[17] 2004-10-30 12:23Не знаю точно, не юрист, но в самой Конституции есть такие статьи:

Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування
української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території
України.
В Україні гарантується вільний розвиток, використання і
захист російської, інших мов національних меншин України.
Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України
та визначається законом.

Стаття 5. .... Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами....

А в решении конституционного суда уточняется:
Поняття державної мови є складовою більш широкого за змістом та обсягом конституційного поняття "конституційний лад". Іншою його складовою є, зокрема, поняття державних символів. Право визначати і змінювати конституційний лад Україні належить виключно народові (частина третя статті 5 Конституції України). Положення статті 10 Конституції України, як і інших статей розділу I "Загальні засади", можуть бути змінені тільки у порядку, передбаченому її статтею 156, шляхом прийняття закону, який затверджується всеукраїнським референдумом.

Насчет нелигитмности самой Конституции... не знаю, не знаю

 
MishaRe: Украина - мой идеал [16][Ответить
[18] 2004-10-30 12:25> По
> сути она нелигитимна и даже не конституция а как при СССР -
> основной закон.
Масло масляное.
 
Ночной_ДозорRe: Украина - мой идеал [16][Ответить
[19] 2004-10-30 12:36no_rem

Более того, она именно ближе к закону чем собственно конституции. С какой стати там вообще оговаривается статус языка? Вместе с тем текст изобилует отсылками к законам, чего уж никак не может быть в реальной конституции.

Конституция - это соглашение общества и государства (основной закон :))))) смех.). Декларация основопологающих намерений, должна быть лаконичной, четкой и, естественно, принятой на референдуме. И только из нее могут уже вытекать законы.
 
0‒19 | 20‒39 | 40‒75 | 76‒95 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011