[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒95 ]
| Cергей Федосов | "В Украине-7" | [Ответить] |
| Поскольку предыдущая тема оказалась засорена нечистотами при полном отсуствии хоть одного конструктивного мнения, я переношу сюда ранее сделанное обозрение финского законодательства и продолжу здесь же краткое обозрение швейцарского и, вероятно, других стран. Интересующиеся вопросом форумяне more than welcome to discuss and express their vision.
Желающих поупражняться в склоках убедительно прошу делать это в специально отведённом месте, коим является тема "В Украине-6". Очень прошу злых и добрых модераторов проконтролировать это. Дякую. =============================================== В Финляндии в этом году вступил новый закон о языках. В отличие от старого он подробнее оговаривает в деталях реализацию прав на уровне муниципалий. В стране двуязычный 21 муниципальный регион с преобладанием финского и 23 двуязычных с преобладанием шведского, остальные 399 - моноязычные финские. Причём это установлено не постоянно, а пересматривается каждые 10 лет на основании данных переписи населения. Если хотя бы 8% населения муниципалии ИЛИ как минимум 3 тысячи человек говорит на втором языке, она по закону считается двуязычной. Чтобы по закону перейсти из двуязычной в статус моноязычной, численность меньшинства должна упасть ниже 3 тысясч и при этом одновременно составдять менее 6%. Тем не менее у правительство есть право специальным декретом всё равно объявить такую муниципалию двуязычной на основании рекомендации совета этой муниципалии. В случае пересмотра границ изменение язвкового статуса муниципалии и изменение границ должны проводитьсмя одновременно. Государство обязано обеспечивать услуги, информацию и обучение на двух языках БЕЗ НАПОМИНАНИЙ о необходимости это делать. Все знаки, надписи, документы, брошюры и т.д. должны быть обязвтельно доступны на обоих языках, по личной инициативе и под личную ответственность чиновников, а контроль возложен на Министерство Юстиции. Чиновники обязаны вести дело на том языке, на котором оно изначально стартовало. В спорных случаях язык выбирается в зависимости от интересов самого дела и уго участников, а если и тут неясно - тогда язык большинства. В общегосударственной внутренней переписке применяется финский, кроме случаев со шведоговорящими районами (например, Аландами) В армии язык финский, однако обязательно наличие хотя бы одного шведоговорящего подразделения. В тюрмах - только финский, если иное не установлено для данной тюрьмы Министерством Юстиции. Шведский является родным языком для 5.6% финнов. Из них 4% живут в стопроцентно финских районах страны. Доля этнических шведов плавно сокращалась на протяжении почти 400 лет, однако в последние годы замечено, что в шведоговорящих семьях больше детей, чем в среднем по стране. | ||
| Cергей Федосов | Швейцария | [Ответить] |
| Конституция Швейцарской Конфедерации определяет немецкий, французский, итальянский и романский (ретороманский) языки как национальные языки страны. При этом первые три из них являются официальными (на ретороманском говорит слишком мало народу). Государственных языков, таким образом, нет (официальные - это всё-таки немножко другое).
В 1999 году была принята новая Конституция, заменившая прежнюю 1874 года. В ней романский язык особо объявлен официальным языком между "лицами романской национальности". Опять же, слишком мало людей, на нём говорящих (всего несколько тысяч человек в долинах Граубюндена). Официальный язык в кантоне определяют власти кантона, при этом исходя из "сохранения гармонии мнжду языковыми общинами" они обязаны исходить из исторически сложившейся обстановки на их территотории и уважать права живущих в кантоне языковых меньшинств. Конфедерация обязана "способствовать взаимпопоминианию и поддерживать взаимообмен между языковыми общинами". Особо отмечена обязанность конфедерации поддерживать многоязычные кантоны (см. в конце), а также отдельно - усилия кантонов Тицино и Гризон для развития романского и итальянского языков. На основании этих статей Конституции существует набор языковых законов ("Шпрахенрехт"), регклируюших положение в отдельных как кантонах, так и полукантонах и гемайнде. Впрочем, ещё при старой конституции кантон Граубюнден (он же - Гриджиони и Гришун, самый крупный кантон на востоке страны с прекрасными, кстати, местечковыми поездами - очень рекомендую!) получал финансирование для поддержания и развития ретороманского языка, а кантон Тицино - итальянского. В 1997-м году специальный закон особо обязал телевидение и радио готовить передачи на местных языках конкретных местностей. В каждом регионе имеется по три государственых телеканала на немецком, французском и итальянском, все они обязаны иметь в расписании передачи на романском. Телеканала на романском нет, зато есть отдельная романоговорящая радиостанция. ВНИМАНИЕ! Закон также требует от теле и ралиокомпаний учитывать интересы нешвейцрского населения, среди которых самыми крупными языковыми группами являются сербскохорватская, албанская, английская и турецкая (романский язык хоть и национальный, находится только на 10-м месте!) Специальный закон обязывает все своды законов печатать на трёх официальных языках, однако внутренние законы и международные законы-соглашения переводить на все языки не обязательно. Отдельный закон гласит, что в судопроизводство должно быть обеспечено на любом из национальных (именно национальных!) языков, а если нужно - обеспечен перевод. Вместе с тем на практике есть проблемы, ставшие предметом специальных разбирательств в Бундесрате (Федеральном Совете), а именно - в немецкоговорящей части в школах в качестве второго языка преподают английский, отодвинув национальный и официальный французский на третье место. К примерам явно двуязычных городов можно отнести франконемецкие Биль (Бьен) и Фрибур (Фрайбург)). В немецкоговоящем Базеле можно сесть в центре на 10-й трамвай, у которого одна из промежуточных остановок (или две, точно не помню) находится за границей - во Франции. | ||
| Cергей Федосов | Re: Швейцария | [Ответить] |
| К сказанному забыл добавить, что в Швейцарии принято неписанное правило - "иди и езжай куда хочешь, но при пересечении языковой границы смени язык". Потому в столице всё сплошь на немецком, что не вызывает никаких проблемм у франкоговорящих швейцарцев, т.к. у них Женеве и Лозаннне всё сплошь на французском. Как и в Финляндии, обязательное триязычие применяется только в федеральных организациях и ведоствах, а на местах люди живут так, как сами считают нужным. Это считается особо важным для национального единства, гармонии и идентификации себя как именно швейцарцев (а не французов, немцев, итальянцев, украинцев, русских и т.д.).
Одна незадача - как на почтовых марках уместить Швитцерлянд (или Швайц), Сюисс и Свицеру, чтобы можно было это прочитать? В итоге было принято соломоново решение - использовать древнее название страны на латинском, Поэтому на швейцарских марках написано слово "Helvetica". | ||
| Cергей Федосов | США | [Ответить] |
| В США нет единого государственного языка. Правда, есть желающие это сделать ("Движение "только за английский"), но они немногочислены. Английский используется по факту, но не по закону, сплошь и рядом используются другие языки, например, инструкции родителям школ на разных языках (личный опыт), в Вашингтоне и Айове есть даже официально изданные правила движения на русском и пр. абсолютно бессчётные примеры.
При определении "национальности" (не знаю, как и сказать) испорльзуется не европейско-еврейский принцип "крови мамы-папы", а "язык, на котором говорят дома". 82% американцев говорят дома по-английски, 11% - по-испански, из крупных отщим можно такжен ортметить китайскую, вьетнамскую и корейскую. По-русски дома говорят 0.27% американцев, следом идёт поляки, на остальных славянских языках говорит 0.12% американцев. Однако в 28 штатах официальый статус английского таки закреплён законодательно. Огайо к ним не относится, соседние Мичиган и Пенсильвания - тоже, даже Нью-Йорк. В основном это законодательно определено на Юге, а в целом произошло в последние 10-20 лет, вероятно в ответ на разгул либералодемократов, доводящих любую разумную идею до полного идиотизма. Есть правда и обратный пример - Верховный Суд штата Арканзас признал в 1998-м году официально установленный в 1988-м году статус английского незаконным. Испанский язык имеет официальный статус в штате Нью-Мексико и в Пуэрто-Рико (не "на Пуэрто-Рико", хотя это и остров!), французский (в т.ч. его креольский диалект) - в Луизиане, гавайский - на Гавайях ("на", хотя это один штат на нескольких разноименных островах), во всех этих штатах английский также имет официальный статус. Кстати, в Луизиане есть понятие "франгле" - аналогия украинского суржика или белорусской трасянки. В целом же официальный статус французского скорее декларативный плюс часть местной традиции. Подробнее может рассказать мой тёзка из Нового Орлеана, если он это прочтёт и захочет ответить. | ||
| no_rem | Украина - мой идеал | [Ответить] |
| Если бы проблема с языками в нашей стране была сейчас основной, то я бы, будь у меня власть, поступил так:
Первым делом провести референдум, основными вопросами в котором будет: 1. Какой язык вы называете родным? 2. На каком языке вы больше общаетесь в повседневной жизни? 3. На каком языке вы бы хотели больше общаться в повседневной жизни? Результаты анализировать по каждой области отдельно. А еще лучше - до этого провести административную реформу и разделить Украину на меньшее количество регионов (например Запад, Восток, Север, Юг, Крым). Единственным государственным языком оставил бы украинский. Это пусть будет язык центральной власти (не требовать же от каждого чиновника грамотного владения двумя-тремя-четырьмя...) Каждый регион имел бы право на дополнительный официальный язык. Критерий для его введения - не меньше 25% ответов на вопрос 3 (первые два - для статистики, пища для размышлений). Официальность языка в регионе подразумевает, что он не имеет никаких ограничений в этом регионе. Ну вот в принципе вот и все. Довольно просто. Детали насчет СМИ, знаков и т.д. - можно продумать на досуге. Это, конечно, шаг для превращения Украины из унитарной в федерацию, но чтот тут плохого в конце-концов? Пусть лучше будет федерация, но без внутренних конфликтов на тему чей язык важнее. | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал | [Ответить] |
| Увы, никакой референдум они никогда не проведут, потому что безо всякого референдума заведомо ясен результат. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [5] | [Ответить] |
| > Увы, никакой референдум они никогда не проведут, потому что
> безо всякого референдума заведомо ясен результат.? Мне не ясен. Просветите. | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [5] | [Ответить] |
| Любой референдум однозначно скажет, что люди выступают за два языка. Даже если его проводить по белорусскому рецепту. Ну и зачем проводить референдум по вопросу, для которого заведомо известен ответ, который к тому же элементарно даёт перепись населения?
| ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [7] | [Ответить] |
| > Любой референдум однозначно скажет, что люди выступают за
> два языка. Даже если его проводить по белорусскому рецепту. > Ну и зачем проводить референдум по вопросу, для которого > заведомо известен ответ, который к тому же элементарно даёт > перепись населения? ? Хотя бы потому, что только результаты референдума могут быть основой для смены конституционных норм. Кроме того, вопрос должен быть поставлен однозначно. | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [7] | [Ответить] |
| Когда в двуязычной стране, в которой две общины являлись одинаково государствообразующими, объявляли государственным языком только один, прекрасно обошлись нахрапом, безо всяких референдумов. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [9] | [Ответить] |
| Был бы я юристом, я бы нашел что на это ответить. А как обычный человек считаю одно - тогда в таком референдуме нужды не было, так как "языковой вопрос" вообще не был проблемой.
Как, кстати, не есть и сейчас. Я рассматривал гипотетическую ситуацию. Сейчас у нас другое, в ближайшие дни страну может потрясти новая октябрьско-ноябрьская революция. А там посмотрим - встанет вопрос языка, или не не встанет :-) Я думаю - нет. | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [10] | [Ответить] |
| > Был бы я юристом, я бы нашел что на это ответить. А как
> обычный человек считаю одно - тогда в таком референдуме > нужды не было, так как "языковой вопрос" вообще не был > проблемой. Как, кстати, не есть и сейчас. Я рассматривал > гипотетическую ситуацию. Сейчас у нас другое, в ближайшие > дни страну может потрясти новая октябрьско-ноябрьская > революция. А там посмотрим - встанет вопрос языка, или не > не встанет :-) Я думаю - нет.? Конечно не проблема. У власти - Верные Украинцы, язык Единственно Верный Украинский. Какая же тут проблема? У них никакой проблемы нет. Её и на этом форуме нет, большинство тут украинцев и выступают за украинский и против русского, хотя при этом лбщаются "почему-то" только по-русски. Ах, да, я совсем забыл, это же они меня боятся! :-))) | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [10] | [Ответить] |
| Неужели кто-то считает, что людей в принципе волновало бы на каком языке общается между собой чиновничество?
Вон врачи переписываются на латыни, попы - кто на церковнославянском, кто тоже на латыни, а чиновники и так общаются на своём, чиновничье-канцелярском. Тогда о чём речь? О дебатах в папрламенте? А при чём здесь государственный и даже официальный язык? Это просто рабочий язык парламента. Наверное, логично чтобы он был один, украинский так украинский. Пусть хоть на древнееврейском или санскрите заседают, заодно и поумнеют. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [12] | [Ответить] |
| Ну люди имеют право контролировать власть, а значит должны как минимум понимать язык власти :-) Я имел в виду под основным - язык государственных документов. Чтобы не было разночтений, некорректных переводов и т.д. Ну просто для удобства. Недавно русская редакция EuroNews так перевела новость о митинге в Киеве, что она исказилась с точностью до наоборот. Жаль, линки уже не найду. | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [13] | [Ответить] |
| > Ну люди имеют право контролировать власть, а значит должны
> как минимум понимать язык власти :-) Естественно. Главное чтобы не наоборот. :-) > разночтений, некорректных переводов и т.д. Ну просто для > удобства. Именно удобства ради два языка и нужны, ведь много документации уже было на русском, как и опыт её ведения. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [14] | [Ответить] |
| Именно удобства
> ради два языка и нужны, ведь много документации уже было на > русском, как и опыт её ведения.? Это кстати интересный фактор. Жаль, нет статистики где когда и как велось. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [14] | [Ответить] |
| По поводу референдумов и конституций. Не нужно забывать, что существующая конституция не принята на референдуме. По сути она нелигитимна и даже не конституция а как при СССР - основной закон. ВР не требуется никаких референдумов что б вносить изменения. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| Не знаю точно, не юрист, но в самой Конституции есть такие статьи:
Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова. Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України. В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України. Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування. Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом. Стаття 5. .... Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами.... А в решении конституционного суда уточняется: Поняття державної мови є складовою більш широкого за змістом та обсягом конституційного поняття "конституційний лад". Іншою його складовою є, зокрема, поняття державних символів. Право визначати і змінювати конституційний лад Україні належить виключно народові (частина третя статті 5 Конституції України). Положення статті 10 Конституції України, як і інших статей розділу I "Загальні засади", можуть бути змінені тільки у порядку, передбаченому її статтею 156, шляхом прийняття закону, який затверджується всеукраїнським референдумом. Насчет нелигитмности самой Конституции... не знаю, не знаю | ||
| Misha | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| > По
> сути она нелигитимна и даже не конституция а как при СССР - > основной закон. Масло масляное. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| no_rem
Более того, она именно ближе к закону чем собственно конституции. С какой стати там вообще оговаривается статус языка? Вместе с тем текст изобилует отсылками к законам, чего уж никак не может быть в реальной конституции. Конституция - это соглашение общества и государства (основной закон :))))) смех.). Декларация основопологающих намерений, должна быть лаконичной, четкой и, естественно, принятой на референдуме. И только из нее могут уже вытекать законы. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| То есть идеальная конституция должна быть чем-то вроде нашей декларации про державный суверенитет или акт о провозглашении независимости?
Напомню еще раз, что юридического образования у меня, но как обывателю, мне все-таки кажется, что в конституции должно быть больше информации. Хотя бы для того, чтобы каждый новый правитель не начинал менять законы под себя. Но что наш нынешнюю конституцию не мешало бы принять все-таки на референдуме - подумав, соглашусь :-) | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| образования у меня НЕТ :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| no_rem
И я не юрист, руководствуюсь только логикой и зравым смылом. На мой взгляд в Конституции должно быть оговорено, какие функции и обязанности берет на себя власть. Форма этой власти. Структура государства и все основопологающие принципы. Естественно "декларация о суверенитете" может быть ее составляющей а может быть и отдельным постулатом. Именно сейчас любая власть может менять в консттуции все, что угодно. Если же она пройдет референдум и будет захлопнута, сделать такое окажется много сложнее. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| Согласен. История с конституционной реформой в этом году - яркая иллюстрация. При всей полезности изменений, сама ситуация "а давайте-ка быстренько до выборов перепишем конституцию и перераспределим права" выглядит просто абсурдно.
Вот только стоит ли уже имеющуюся конституцию выносить на референдум? Я думаю, что в идеале надо бы за ближайшие 3-5 лет продумать изменения (на основе проектов этого года) и уже с изменениями вынести на референдум. Например в 2009 году | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| Представляется вынесение теперешней конституции на референдум просто абсурдом. Ведь она отражает настроение ВР (и только) в момент когда Украине было нужно хоть что-то.
Отсюда и все ее несообразности и в частности положение о языке. Прочитав ее можно подумать, что речь идет не о всей территории страны а о какой-то части. Не о гражданском обществе а о мононациональном образовании. Такое недопустиму. И видимо в этом корень многих сегодняшних бед. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| Вопрос на засыпку. Конституция должна отражать имеющийся в обществе настроения как зеркало, или же быть "рубежом, к которому надо стремиться"? Интересны мнения всех желающих. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [16] | [Ответить] |
| Вопрос сложный и легкий одновременно. Само по себе общество не способно сформулировать принципы общежития (чисто технически хотя бы), хотя и всем они достаточно казалось бы ясны.
Поэтому нужен лидер, в лице того же президента, который смог бы это сделать и предложить в виде ясной, доступной пониманию каждого, конституции. Предельно лаконичной, но где бы константировалось гражданское общество, иерархия властей. Четкие сроки выборов (а не по воли кого либо). Возможно это потребует даже поэтапного ее принятия. Сначала общей части а затем расширительной. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [26] | [Ответить] |
| Возможно это потребует даже поэтапного ее
> принятия. Сначала общей части а затем расширительной. Другими словами, становление демократии - процесс длительный. Полностью согласен. Возвращаясь к моему сообщению 4, поэтому мне и кажется, что конституция должна отражать не то, что сейчас в обществе есть, а то, к чему люди стремятся (неважно почему). То есть если например я говорю по-русски, но без внешнего нажима говорю, что ХОЧУ говорить по-украински, и таких, как я, большинство, то законодательно украинский должен быть единственным государственным. А основываться на данных переписи, это, ИМХО, все равно, что прописать в нашей конституции "кланово-олигархический строй", каковой сейчас де-факто существует :-) | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [24] | [Ответить] |
| > Представляется вынесение теперешней конституции на
> референдум просто абсурдом. Ведь она отражает настроение ВР > (и только) в момент когда Украине было нужно хоть что-то. А мне вообще представляется вынесение на референдум конституции целиком абсурдом. Речь может идти только о ряде ключевых положений, по которым возможны разногласия в обществе. Да и по ним целесообразнее искать компромисс в стенах ВР, чем устраивать всенародное шоу вроде приснопамятного "да-да-нет-да" :) > Отсюда и все ее несообразности и в частности положение о > языке. Прочитав ее можно подумать, что речь идет не о всей > территории страны а о какой-то части. Не о гражданском > обществе а о мононациональном образовании. А что, эти два понятия взаимно друг друга исключают? И разве Украина - не мононациональное образование? Если, конечно, не судить по "пятому пункту"? > Такое > недопустиму. И видимо в этом корень многих сегодняшних > бед.? Ну не знаю, мне видится корень сегодняшних проблем отнюдь не в этом, а в бандитах при власти и их прихлебателях, вне зависимости от того, на каком языке ониговорят. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [28] | [Ответить] |
| > А мне вообще представляется вынесение на референдум
> конституции целиком абсурдом. Речь может идти только о ряде > ключевых положений, по которым возможны разногласия в > обществе. Да и по ним целесообразнее искать компромисс в > стенах ВР, чем устраивать всенародное шоу вроде > приснопамятного "да-да-нет-да" :) Так ведь не надо ставить галочку напротив каждой статьи :-) Пусть после нахождения компромисса народ подтвердит всю конституцию целиком. И с ключевыми положениями, и с неключевыми. Ну не знаю, мне видится > корень сегодняшних проблем отнюдь не в этом, а в бандитах > при власти и их прихлебателях, вне зависимости от того, на > каком языке ониговорят. Однозначно! :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [26] | [Ответить] |
| Языковый вопрос слишком болезненен для Украины чтоб рубить с плеча. Очевидно, первое и обязательное - устранение из конституции постулата о доминировании какого либо языка. Такого не может быть в нормальном государстве, построенном в многонациональной стране.
Финская модель, представленная г-м Федосовым конечно идеальна, но пока слишком радикальна. Ну и я пожалуй не соглашусь, что один избранный язык должен быть, в такой ситуации, государственным. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [28] | [Ответить] |
| > стенах ВР, чем устраивать всенародное шоу вроде
> приснопамятного "да-да-нет-да" :) А тот референдум кстати благополучно забыли. Но это я уже отношу насчет фактора "бандитов при власти" | ||
| Cергей Федосов | Хороший вопрос! | [Ответить] |
| > Вопрос на засыпку. Конституция должна отражать имеющийся в
> обществе настроения как зеркало, или же быть "рубежом, к > которому надо стремиться"? Интересны мнения всех желающих.? Наверное, ни то, ни другое. Конституция, по-моему - это что-то вроде чертежа, технического описания государства как машины, как она работает, чего куда включать, размеры там всякие и пр. Хорошая конституция - это та, которую не надо переписывать. А если уж случится так, что придётся, то где-то один раз в сто лет. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [26] | [Ответить] |
| аноним
Банды, бандами, но вы смотрите чему посвящена ЭТА конференция. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [30] | [Ответить] |
| > Ну и я пожалуй не соглашусь, что один избранный язык должен
> быть, в такой ситуации, государственным.? К языку я отношусь все же более трепетно, чем просто как к средству общения. Мне кажется, что его надо оберегать и защищать, как историю, как традиции, как культуру | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [30] | [Ответить] |
| no_rem
Никто не спорит. Но не в ущерб другому а все языки данного сообщества в равной мере. | ||
| no_rem | Re: Хороший вопрос! [32] | [Ответить] |
| Конституция,
> по-моему - это что-то вроде чертежа, технического описания > государства как машины, как она работает, чего куда > включать, размеры там всякие и пр. А как насчет прогресса? Сегодня в принципе немного машин, работающих по чертежам прошлых веков. Они работают, да, но современные работают быстрее, экономичнее, эффективнее Хорошая конституция - > это та, которую не надо переписывать. А если уж случится > так, что придётся, то где-то один раз в сто лет. А вот это золотые слова! Так что, если принять аналогию с машиной, то для меня констититуция это описание того, что имеем на входе в эту в машину и что хотим получить на выходе | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [29] | [Ответить] |
| Так ведь не надо ставить
> галочку напротив каждой статьи :-) Пусть после нахождения > компромисса народ подтвердит всю конституцию целиком. И с > ключевыми положениями, и с неключевыми. А если, допустим, мне в целом конституция нравится, но пару положений не устраивают - как мне прикажете голосовать? И что мне даст голосование "за" или "против" в таком случае? | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [27] | [Ответить] |
|
> (неважно почему). То есть если например я говорю по-русски, > но без внешнего нажима говорю, что ХОЧУ говорить > по-украински, и таких, как я, большинство, то > законодательно украинский должен быть единственным > государственным. А почему нужно говорить по-русски, но при этом хотеть говорить по-украински? Почему просто не быть самим собой, говоря так, как хочешь, в данном случае - по-украински? Потому что окружающие говорят по-русски? Ну так... смени окружение, всего-то делов... | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [35] | [Ответить] |
| Никто не спорит. Но не в ущерб другому а все языки
> данного сообщества в равной мере.? Согласен. Для меня языковой проблемы не существует. Говорю и так, и так. Найти бы причину по которой эта "проблема" с завидной регулярностью вылазит на свет... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Хороший вопрос! [32] | [Ответить] |
| no_rem
для меня констититуция это описание того, что имеем на входе в эту в машину и что хотим получить на выходе Может быть и так а потому не нужно в нее пихать неочевидное, спорное, сиюминутное. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [37] | [Ответить] |
| А если, допустим, мне в целом конституция
> нравится, но пару положений не устраивают - как мне > прикажете голосовать? И что мне даст голосование "за" или > "против" в таком случае? В данном случае реферндум - как подпись президента. Если вас что-то не устраивает, то еще в период обсуждений вам никто не мешает обратиться к своему депутату, организовать петицию и т.д. Если таких, как вы, будет много, то в нормальной стране парламент прислушается к этому мнению. Если же большинство не согласно с вашей поправкой и она не прошла, то голосуйте против. Однако решению, вынесенному большинством, вам подчиниться придется. ИМХО. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Хороший вопрос! [32] | [Ответить] |
| аноним
Поэтому я и говорил, что сначала, на первом этапе, стоило бы принять постулирующую, общую часть. Превозмочь которую, в детализации, уже будет нельзя. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [38] | [Ответить] |
| почему нужно говорить по-русски, но при
> этом хотеть говорить по-украински? Почему просто не быть > самим собой, говоря так, как хочешь, в данном случае - > по-украински? Потому что окружающие говорят по-русски? Ну > так... смени окружение, всего-то делов...? Это из области эмоционального. Если критическая масса людей желает перемен, а не удобства, которое их морально не удовлетворяет, то их надо в этом поддержать | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [38] | [Ответить] |
| Это из области эмоционального. Если критическая масса людей желает перемен, а не удобства, которое их морально не удовлетворяет, то их надо в этом поддержать
Здесь я чего-то не понял. Ты считаешь, что "масса" желент аерейти на Украинский язык? С чего бы это? | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [44] | [Ответить] |
| Здесь я чего-то
> не понял. Ты считаешь, что "масса" желент аерейти на > Украинский язык? С чего бы это?? Нет, я считаю что надо провести референдум, на котором задать вопрос "На каком языке вы хотите разговаривать". И по его результатам определить, есть ли эта критическая масса. Если нету - то делать языки официальными по факту референдума | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [44] | [Ответить] |
| Просто Сергей задал вопрос, могут ли вообще быть такие люди. Я считаю, что могут. Но много ли их - не знаю | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [41] | [Ответить] |
| > В данном случае реферндум - как подпись
> президента. Если вас что-то не устраивает, то еще в период > обсуждений вам никто не мешает обратиться к своему > депутату, организовать петицию и т.д. Если таких, как вы, > будет много, то в нормальной стране парламент прислушается > к этому мнению. Ну так президент - он один и не соглашается он с какими-то конкретными пунктами, к обсуждению которых парламентарии могут сразу же приступать. А как быть с референдумом? Одного не устраивают одни положения, другого - совсем иные. Кто в этом винегрете будет разбираться? Поэтому я и писал, что логичнее выносить на референдум ключевые положения по отдельности. > Если же большинство не согласно с вашей > поправкой и она не прошла, то голосуйте против. Однако > решению, вынесенному большинством, вам подчиниться > придется. ИМХО.? Да уж придется. Только такое "решение большинства" по сути есть аналог средней температуры по больнице :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [44] | [Ответить] |
| no_rem
Вообще то здесь уже не раз говорилось, что официальный и государственный это разные вещи. И еще я не понял что же делать по результатам референдума. | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [46] | [Ответить] |
| > Просто Сергей задал вопрос, могут ли вообще быть такие
> люди. Я считаю, что могут. Но много ли их - не знаю? Ну вот я, например. И многие мои знакомые. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [44] | [Ответить] |
| И какой это должен быть референдум? Киев, что бы ни говорили, рускоязычный город. Для него нужен свой референдум. А для других городов. Сложно это все будет, мне кажется. И только разогреет вопрос. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [47] | [Ответить] |
| Ну так президент - он один и не соглашается
> он с какими-то конкретными пунктами, к обсуждению которых > парламентарии могут сразу же приступать. А как быть с > референдумом? Одного не устраивают одни положения, другого > - совсем иные. Кто в этом винегрете будет разбираться? > Поэтому я и писал, что логичнее выносить на референдум > ключевые положения по отдельности. Просто на практике таких людей, которые действительно изучают каждое положение - совсем немного. И они в большинстве своем социально и политически активны и найдут способ донести свои идеи. Хотя в принципе вы правы. На какие-то основные пункты гипотетический конститцуционный референдум разбить не мешало бы. Принимаю вашу точку зрения :-) > подчиниться > придется. ИМХО.? Да уж придется. Только такое > "решение большинства" по сути есть аналог средней > температуры по больнице :) Согласен, но разве вы сейчас согласны с КАЖДЫМ действующим в стране законом? Тут остается либо мириться, либо искать страну, где все до единого законы хороши. А стран не так уж и много :-) В общем - каждому не угодишь. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [48] | [Ответить] |
| > no_rem Вообще то здесь уже не раз говорилось, что
> официальный и государственный это разные вещи. И еще я не > понял что же делать по результатам референдума.? В моем понимании государственным может быть один и только один язык. Если есть несколько равнораспространенных, то все они носят официальный статус. И по тому, как распределятся голоса на референдуме, надо решать - будет у нас один государственный или несколько официальных. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [49] | [Ответить] |
| Ну вот
> я, например. И многие мои знакомые.? Аналогично :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [44] | [Ответить] |
| Здесь хочу повторить о чем уже говорил. У многих в голове возникает путаница из за самого названия государства - Украина. Наверное им представляется, что раз уж так названо государство то и язык должен быть Украинский. А если назвать Русь, какой должен быть язык? | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [50] | [Ответить] |
| > И какой это должен быть референдум? Киев, что бы ни
> говорили, рускоязычный город. Для него нужен свой > референдум. А для других городов. Сложно это все будет, мне > кажется. И только разогреет вопрос.? Мое сообщение 4 - я предлагал разделить страну на регионы. Можно Киев выделить отдельно. А насчет разогреет вопрос - согласен. Так что, ИМХО, сейчас все надо оставить как есть и вернуться к вопросу после стабилизации. | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [54] | [Ответить] |
| > Наверное им представляется, что раз уж так названо
> государство то и язык должен быть Украинский. А если > назвать Русь, какой должен быть язык? ? Древнерусский :) | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [56] | [Ответить] |
| > назвать Русь, какой должен быть язык? ? Древнерусский :)?
Лучше новорусский :-) Или суперноворусский. Шоб круче :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [50] | [Ответить] |
| По себе могу сказать, что не противь признания за доминирующим языком права официального или даже государственного. Но не кончтитуционном же уровне. Другое дело согласна ли с этим остальная часть говорящая по-русски.
Ведь это ненормально когда страна разделена на две части по языковому вопросу. Здесь нужно все уравновесить и привести к здравому смыслу. Кроме того сменить язык, это и думать на этом языке а значит сменить свою психологию. Свое Я. | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [54] | [Ответить] |
| > Здесь хочу повторить о чем уже говорил. У многих в голове
> возникает путаница из за самого названия государства - > Украина. Наверное им представляется, что раз уж так названо > государство то и язык должен быть Украинский. А если > назвать Русь, какой должен быть язык? ? Дозор, не могу сказать ничего по этому поводу. Мне сам вопрос кажется неестественным. Зачем переименовывать страну? Насчет языков, то да, при распространении русского можно рассмотреть вопрос о его "официализации", но ведь к названию ни у кого вопросов нет :-) | ||
| no_rem | Re: Украина - мой идеал [58] | [Ответить] |
| Кроме того
> сменить язык, это и думать на этом языке а значит сменить > свою психологию. Свое Я.? Мне кажется, что суржик - это и есть пример смены психологии. Люди с украинской психологией и ментальностью начали говорить по-русски. Так что для них естественней было бы вернуться к чистому украинскому. не сразу, конечно. Хотя бы постепенно | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [54] | [Ответить] |
| Я и не предагаю его менять. Просто хотел показать абсурднось утверждения - мол г-во Украина, значит язык - украинский.
| ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [58] | [Ответить] |
| > Ведь это ненормально когда страна разделена на
> две части по языковому вопросу. Конечно, ненормально. Но Украина в настоящее время разделена на две части отнюдь не по языковому вопросу. ИМХО. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [54] | [Ответить] |
| Мне кажется, что суржик - это и есть пример смены психологии.
Возможно. Не думал. Конечно первая задача украинской литературы нести этот литературный в массы. Жаль только единства у литераторов нет, что же такое сам литературный украинский. Своими разборками они наносят вреда языку гораздо больше чем непримиримые шовинисты. | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [63] | [Ответить] |
| > Жаль
> только единства у литераторов нет, что же такое сам > литературный украинский. Своими разборками они наносят > вреда языку гораздо больше чем непримиримые шовинисты. Ни разу ни о чем таком не слышал. О каких разборках среди литераторов идет ?речь? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [54] | [Ответить] |
| аноним
По сути конечно нет. Но только стоит туда капнуть масла как сразу же начнется простейшая реакция. Все кому ни лень пытаются придать этому разделению именно языковую, национальную окраску. Устрани языковый перекос и тут же исчезнет почва для провокаций. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [54] | [Ответить] |
| аноним
Не филолог, увы. Это был бы вопрос к моей маме. Она именно славист-филолог. Могу перепутать имена, школы и т.п. | ||
| Cергей Федосов | Языки, государства и конституции | [Ответить] |
| Пожалуй, Финляндия и Швейцария явлояются лидерами в этом деле и для начала достаточно ознакомитьмся с их опытом как самым передовым.
Так вот, Швейцарская конституция 1848 года, в значительной степени списанная с американской (её и взяли как основу для Конфедерации), о языках вроде ничего и не говорит. Но в 1874 году они приняли другую конституцию, почему - не знаю, как не знаю, в чёи заключались поправки 1902 года (скорее всего - второстепенные). Эта конституция чётко определяет 4 национальных языка страны и три официальных. Конституция 1999 года это развивает, больше углубляясь в детали. В Финляндии наоборот, конституция 1919 года определяет финский и шведский языки как официальные, а в конституции 1999 года этого уже нет, зато сказано, что администрации нужно организовывать с целью оптимального территориального деления таким образом, чтобы как финно-, так и шведоговорящая общины получали равные возможности обслуживания на своих родных языках. В остальном идёт отсылка к соответствующему закону. То есть финская конституция "даёт понять", что страна состоит из двух общин и что они равноправны, но не говорит об этом прямо. | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [66] | [Ответить] |
| >Не филолог, увы. Это был бы вопрос к моей маме. Она
> именно славист-филолог. Могу перепутать имена, школы и > т.п.? А, ну среди науковців разборки - обычное дело :) А с литераторами вроде все проще - кто на каком языке хочет, на таком и пишет. Это нормальный эволюционный процесс. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки, государства и конституции | [Ответить] |
| Какие еще известны Вам страны списывающие американскую конституцию? Австралия? А еще? | ||
| аноним | Re: Украина - мой идеал [65] | [Ответить] |
| > По сути конечно нет. Но только стоит туда капнуть
> масла как сразу же начнется простейшая реакция. Все кому ни > лень пытаются придать этому разделению именно языковую, > национальную окраску. А мне видится наоборот. Масло все подливают и подливают, а результата - пшик :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки, государства и конституции | [Ответить] |
| аноним
Вообще-то да. Но если ты предлагаешь стране официально говорить на любом языке, надо бы сказать конкретно - что это за язык. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки, государства и конституции | [Ответить] |
| аноним
Не имел ввиду конкретно тебя, это оборот речи. А результат увидим после выборов. | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [62] | [Ответить] |
| > > Ведь это ненормально когда страна разделена на > две
> части по языковому вопросу. Конечно, ненормально. Но > Украина в настоящее время разделена на две части отнюдь не > по языковому вопросу. ИМХО.? Увы, и по нему тоже. Сторонники украинскости упорно не хотят понять, что русскоговорящая община является не менее государствообразующей, чем украинская, и что русский язык для Украины точно такой же свой, как и украинский. Такое впечатление, что украинки либо однодетны, либо, будучи многодетными, любят своих детей по-разному. А ещё у меня есть подозрение, что виноват именно укаринский язык, в котором "русский" называется "российський", следовательно, русский язык и культура - "российские", то есть - соседнего российского государства. Разумеется, как называть русских по-украински есть исключительное дело самих украинцев, и всё же в русском языке "русский" и "российский" являются разными понятиями. Да и в украинском горорят "билоруський", а не "билороссийський", и во Львове есть именно Руська улица, хотя я слышал, что её название связано с карпатскими русинами, а не великороссами. | ||
| Cергей Федосов | Re: Языки, государства и конституции [69] | [Ответить] |
| > Какие еще известны Вам страны списывающие американскую
> конституцию? Австралия? А еще?? Не знаю. Самому интересно. Может, кто подскажет? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [62] | [Ответить] |
| Можно встретить и "руська мова". Есть такое в новоязе. Получается так правильнее? | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [65] | [Ответить] |
| > аноним По сути конечно нет. Но только стоит туда капнуть
> масла как сразу же начнется простейшая реакция. Все кому ни > лень пытаются придать этому разделению именно языковую, > национальную окраску. Устрани языковый перекос и тут же > исчезнет почва для провокаций.? И не только. Появится прекрасная почва для той же украинизации. Языков два? Два. Русский знаете? Чудесно! А до двух считать умеете? Вот то-то и оно :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [62] | [Ответить] |
| У меня есть полный текст американской конституции с дополнениями (биль о правах и т.п.) но там такой древний язык... где бы найти хороший перевод? | ||
| аноним | Re: Языки, государства и конституции [72] | [Ответить] |
| > аноним Не имел ввиду конкретно тебя, это оборот речи. А
> результат увидим после выборов.? Хм... а я не понял, к какому моему сообщению эта реплика относится :) Если не затруднит, нажимайте, пожалуйста на линк [Ответить] - тогда хотя бы номер сообщения останется в теме. | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [58] | [Ответить] |
| > по-русски. Ведь это ненормально когда страна разделена на
> две части по языковому вопросу. Здесь нужно все > уравновесить и привести к здравому смыслу. Это смотря как посмотреть. Если с позиции разделения человечества на мужчин и женщин, но как раз наоборот, ненормально обратное :-))) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [62] | [Ответить] |
| И не только. Появится прекрасная почва для той же украинизации. Языков два? Два. Русский знаете? Чудесно! А до двух считать умеете? Вот то-то и оно :-)
Что-то я переработался, плохо соображаю. | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [58] | [Ответить] |
| Посмотрите сайт посольства США в Москве, там должны быть ссылки с информацией о США на русском языке. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [79] | [Ответить] |
| > посмотреть. Если с позиции разделения человечества на
> мужчин и женщин, но как раз наоборот, ненормально обратное > :-)))? А.. шутки. У меня вот кондишн так запустили, что окно само открывается и бытылки на пол слетают. А если его запереть, то дверь не открывается... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [79] | [Ответить] |
| Угу. Спасибо. | ||
| aramis | Re: Украина - мой идеал [77] | [Ответить] |
| > У меня есть полный текст американской конституции с
> дополнениями (биль о правах и т.п.) но там такой древний > язык... где бы найти хороший перевод?? http://www.midnightbeach.com/jon/US-Constitution.htm | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [84] | [Ответить] |
| Так это же у меня есть. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки, государства и конституции [78] | [Ответить] |
| > хотя бы номер сообщения останется в теме.?
Честно говоря и не замечал этой кнопки раньше. Вот откуда эти налоедливые цитирования! Ладно, буду жать. | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [54] | [Ответить] |
| > Здесь хочу повторить о чем уже говорил. У многих в голове
> возникает путаница из за самого названия государства - > Украина. Наверное им представляется, что раз уж так названо > государство то и язык должен быть Украинский. А если > назвать Русь, какой должен быть язык? А если город Киев, то какой должен быть язык? :-) А шо такое? Есть же одесский язык, а чем мать городов русских хуже Одессы-мамы? :-) | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [50] | [Ответить] |
| > И какой это должен быть референдум? Киев, что бы ни
> говорили, рускоязычный город. Для него нужен свой > референдум. А для других городов. Сложно это все будет, мне > кажется. И только разогреет вопрос.? Повторяю вопрос - зачем референдум, если заведомо известен его результат? Найти повод помитинговать и деньги потратить на переизобретиние давно уже изобретённого колеса? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [54] | [Ответить] |
| Это уже говор. В Москве какой язык, ну конечно русский. Или нет? | ||
| aramis | Re: Украина - мой идеал [85] | [Ответить] |
| > Так это же у меня есть.?
Ну, другого текста нет, это как Шекспир, староанглийский, хотя и не такой старый, но еще и не современный. Вроде как указы Петра 1, вроде и по русски написано, а читается с трудом | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [88] | [Ответить] |
| > зачем референдум, если заведомо известен его результат?
> Найти повод помитинговать и деньги потратить на > переизобретиние давно уже изобретённого колеса?? Так это не я предлагал. Речь шла о конституции. А здесь не знаю, какие-то наверное есть аргументы. Мне представляется смысл в одном - показать центральной власти сам факт. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [90] | [Ответить] |
| > не современный. Вроде как указы Петра 1, вроде и по русски
> написано, а читается с трудом? Ну так понятно, потому русский и искал. | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [89] | [Ответить] |
| > Это уже говор. В Москве какой язык, ну конечно русский. Или
> нет?? Ни фига себе "говор"! Меня одессит спрашивает, где я еду, имея в виду не "по какой местности" (а я не еду, я с ним рядом в помещении), а "куда" (куда я собираюсь ехать). Или спрашивает, не хочу ли я занять денег (хочу!), имея в виду одолжить (уже не хочу :-) ). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Украина - мой идеал [89] | [Ответить] |
| Да. Занятно. Мне нравится, это же здорово. | ||
| Cергей Федосов | Re: Украина - мой идеал [89] | [Ответить] |
| Кстати, в Швейцарии по немецки не говорят! Это не немецкий, а Швитцертюш, который часто не понимают приезжие немцы (при этом сами швейцарцы немцев понимают без проблем), почти что разные языки. И тем не менее гордые швейцарцы не додумались сделать швитцертюш таким же атрибутом Самостийной Швейцарщины, как красный флаг с белым крестом. Немецкий так немецкий, что за страсти?
И австрийцы говорят (и вроде даже пишут) никак не на хохдойч, но до изобретения "австрийськой мовы" не додумались. Что не мешает им быть абсолютно независимой страной, и до введения ойро (евро) не мешало расплачиваться своими свободно конвертируемыми шиллингами и грошами. | ||
[ Список тем | Создать тему ]