[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒175 ]
| Стефан | Гражданская война в Киеве | [Ответить] |
| В последние пару лет меня эта тема очень живо интересует.
(Вероятно, в этой компании такое уточнение излишне, но... Речь о войне 1917–1920 годов и ни о чем более. Не о чем-то выдуманном или гипотетическом. На меня произвел большое впечатление короткий разговор в прошлом году с некоей личностью младшего постшкольного возраста (пол уточнять не буду :-). Не помню, почему зашла речь об истории, но... — Мне вот интересна история гражданской войны. — Это когда? — [уже чувствую, что сейчас может быть интересно] Так она вроде одна была... Сразу после революции. — А-а-а! Понятно. В 2004, после оранжевой революции. И что там было интересного? Чтоб я так жил, как я что-то выдумал...) Что, собственно, меня интересует конкретно, помимо "просто поговорить". Вдруг у кого-то остались какие-то воспоминания предков (а вдруг фотографии!..), слухи/сплетни/дневники... что угодно о тех годах в Киеве, что широко не известно и не публиковалось. (Моя родная бабушка провела ВСЕ эти годы в Киеве, уже в достаточно сознательном возрасте. Кабы мне в мои 4 года пришла в голову мысль подробно проинтервьюировать ее... :-/ :-) А отцу она ничего "такого" как-то не рассказывала.) Или вдруг кто-то знает, где, помимо общеизвестных книг/журналов/газет/архивов, что-то такое интересное лежит. Интересуют ВСЕ источники: украинские (всех толков), советские, белогвардейские... В плане "поговорить" — вот две статейки на одну и ту же тему, с двух разных точек зрения. Тема — события 30–31 августа 1919, две смены власти за два дня. http://www.zn.ua/3000/3150/31972/ http://www.segodnya.ua/news/14074556.html#comments18 Во второй я, не особо напрягаясь, без шпаргалок, нашел 12 ошибок (и не отказал себе в удовольствии там же их прокомментировать :-). В первой тоже не всё идеально, но в целом гораздо лучше. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве | [Ответить] |
| Восстановить формальную сторону, наверное не так сложно. Правда и она будет опираться на воспоминания активных участников, которых давно нет в живых.
Что касается воспоминанй пассивных участников (гражданского населения - киевлян), это действительно интересно. Что касается моих родстенников, то этот период они провели в Ровно. Там события были не менее интереными (и аналогично - в малом возрасте эта тема меня мало интересовала, а потом было поздно). В Киев они перебрались уже ближе к 30-м. | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве | [Ответить] |
| Есть еще такой нарративній источник, имхо, мало знакомый современным читателям:
Нестерович-Берг М. А. В борьбе с большевиками : Воспоминания / предисл. И. Эрдели. - Париж : Б.и., 1931. - 227 с. : 9 л. ил. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_bookf7c3.html?id=85541&aid=228 191 - — Такъ скажите: что все это значитъ? — Въ виду наступленія на Кіевъ Петлюры мы сорганизовали две дружины для защиты города: вторую офицерскую добровольческую дружину, которой командуетъ полковникъ Рубановъ, и первую дружину, которой командуетъ вашъ покорный слуга. Очень радъ, что васъ встретилъ... Возьмите въ свои руки благотворительную часть. Германское правительство разрешило намъ сорганизоваться. — Что? Разрешило?! Да немцы должны васъ благодарить. Ихъ же будете спасать... Опять непонятно было все это. Почему Кіевъ должны защищать добровольцы-офицеры? Куда же девалось все мужское населеніе Кіева? Почему всемъ мужчинамъ не защищать Кіева? Я хорошо знала полковника Святополкъ-Мирскаго, отличнаго офицера и честнейшаго человека, общаго любимца. На его предложеніе я согласилась. Но откуда добыть денегъ? На следующій день я получила удостовереніе за № 34 съ подписями, уполномачивающее меня на денежные сборы, и сразу приступила къ работе. Изъ штаба гетмана мне также прислали бумагу за № 402. Назначеніе мое состоялось 15 ноября 1918 года. Я долго соображала, съ чего бы начать, какъ изловчиться, чтобы достать средства? Опять судьба приказывала гонимому, истерзанному офицерству защищать Кіевъ, опять должны были пролиться потоки офицерской крови. Наступалъ тупой и кровожадный атаманъ Петлюра. Доверивъ случаю всехъ близкихъ и любимыхъ, истинные сыны Россіи готовились отстоять грудью Кіевъ... Ну, а самый городъ? Какъ чувствовалъ себя кіевскій обыватель? Обыватель веселился — - 192 - пиръ во время чумы. Пусть где-то сражаются, насъ это не интересуетъ нимало, намъ весело, — пусть потоками льется офицерская кровь, зато здесь во всехъ ресторанахъ и шантанахъ шампан-ское: пей пока пьется. Какой позоръ эти кутившіе тогда весельчаки! Припоминались вновь слова атамана Каледина: «Пропащая страна Россія. Отдали на растерзаніе детей своихъ»... Опять взяла я кружку и пошла побираться къ пьяной толпе. Было уже поздно, когда я вошла въ одинъ изъ ресторановъ на виду. Шумъ, гамъ, пестрая толпа, цветы, женщины, музыка, заглушающая смехъ и говоръ. Глядя на эту Россію, становилось жутко. Когда насталъ перерывъ въ оркестре, я собрала все свои силенки и крикнула въ толпу, сама испугавшись своего голоса: — Тепло вамъ здесь и весело. Все сыты. Льется вино. А въ несколькихъ верстахъ за Кіевомъ начались бои. Дерутся офицеры. Льется кровь защитниковъ вашихъ. Слышите? Они защищаютъ васъ своей грудью, они проливаютъ кровь, чтобы вамъ здесь никто не помешалъ, чтобы вамъ было весело. Я почти крикомъ кричала, насколько хва-тало голоса! — Они дерутся за васъ, бросивъ на произволъ судьбы своихъ детей. Я прихожу къ вамъ, помогите накормить детей защитниковъ Кіева. Если не хотите взять оружія въ руки и исполнить свой долгъ въ окопахъ, рядомъ съ офицерами, исполните его здесь въ тылу! Толпа постепенно умолкала. Стало совсемъ тихо. Я прошла съ кружкой. Кто то заметилъ: «Она ненормальна». Но сказанное мною» произвело на веселую толпу должное впечатленіе. Я собрала тогда около 12.000 рублей. - 193 - На другой же день была открыта безплатная столовая для офицеровъ 1-ой и 2-ой добровольческихъ дружинъ имени генераловъ Алексеева, Корнилова и Маркова, на Столыпинской улице. Давали въ ней хорошіе безплатные обеды и ужины офицерамъ-добровольцамъ и ихъ семьямъ. Число обедающихъ увеличивалось съ каждымъ днемъ передъ паденіемъ Кіева. Сборы наладились. Скоро по всему городу были расклеены большіе плакаты дружинъ съ призывомъ къ населенію о помощи мне всеми мерами: начались бои, число вдовъ и сирогь возрастало, былъ морозъ, шелъ снегъ, а герои офицеры драпись полуодетые... Святополкъ-Мирскій просилъ меня достать теплой одежды. Мне указали, что на Подоле можно купить дешево. Действительно, въ еврейскихъ лавкахъ я нашла целые индентантскіе склады: столько всего, что смело можно было бы одеть и обуть армію. Купила за грощъ сорокъ полушубковъ и привезла на двухъ извозчикахъ на Львовскую. И не сказать, какъ обрадовались дружинники. Я обратилась въ редакцію «Кіевлянина». Мне назвали сестру В. Шульгина, П. В. Могилянскую. Милейшая женщина! Безъ нея ничего бы я тогда не сделала; всемъ, что мне удалось, я обязана исключительно П. В. Могилянской... Такъ хотелось бы сейчасъ, чтобы она почувствовала всю мою благодарность, — благодарность отъ имени техъ тысячъ офицерскихъ семей, которыхъ она накормила, спасла отъ смерти, — благодарность и за те деньги, которыя я отъ нея получала на помощь офицерамъ... Начали формироваться разные благотворительные комитеты, крупнейшей была организація комитета землевладельцевъ, съ гр. Гейденомъ Іво главе. Въ комитете самообложенія гражданъ - 194 - Кіева было собрано 3.900.000 р. Этими деньгами, если не ошибаюсь, распоряжался А. Пиленко. За мною прислали изъ комитета землевладельцевъ (по Лютеранской ул.). Принялъ меня гр. Гейденъ, предложилъ работать съ нимъ. До техъ поръ я работала исключительно съ редакціей «Кіевлянина». Могилянская давала деньги на пособія и столовую, дружина проверяла денежные отчеты и удостоверяла правильность расходовъ. Согласившись работать у гр. Гейдена, я просила дать мне полную свободу: нельзя было въ те дни работать продуктивно по трафаретамъ мирнаго времени. Гр. Гейденъ согласился. Тогда же вечеромъ на заседаніи комитета выбрали меня председательницей. Я дала согласіе только на время, такъ какъ была моложе всехъ. Членами учредителями являлись: Вл. Серг. Полянскій, А. Н. Ратьковъ-Рожновъ, М. В. Кочубей, гр. Д. А. Гейденъ, Елиз. Меллеръ-Закомельская, С. В. Гревсъ, М. Н. Гессе. На следующій день я пришла въ комитетъ и принимала оффиціально. Двери не закрывались. Деньги въ комитете были, кажется, отъ еахарозаводчиковъ; столовую финансировала г-жа Могилянская изъ «Кіевлянина»; все, что выдавали въ комитете, записывали въ книги; кроме меня всегда дежурили два-три члена. Больше всего работала я съ кн. Ел. Ал. Голицыной. Офицерскія просьбы исполнялись немедленно. Я радовалась, что наконецъ наладилась правильная работа, что не нужно ходить и клянчить безъ конца, протягивая руку. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages9c3b.html?Key=6263&page=186 195 - XX. 33 замученныхъ офицера. Нашествіе Петлюры. Офицерскіе трупы въ Анатомическомъ театре. Бегство мужа въ Бердичевъ. Я пробираюсь въ Одессу. Атаманъ Григорьевъ. Комендантъ на станціи Выгода. Одесскія впечатленія. Безплатная столовая. Бегство изъ Одессы на «Кронштадте». На мели. «Тонемъ!». Спасители - англичане. Отдыхъ въ Батуме. Кіевъ поразили какъ громомъ плакаты съ фотографіями 33 зверски замученныхъ офицеровъ. Невероятно были истерзаны эти офицеры. Я видела целыя партіи разстрелянныхъ большевиками, сложенныхъ какъ дрова въ погребахъ одной изъ большихъ больницъ Москвы, но это были все — только разстрелянные люди. Здесь же я увидела другое. Кошмаръ этихъ кіевскихъ труповъ нельзя описать. Видно было, что, раньше чемъ убить, ихъ страшно, жестоко, долго мучили. Выколотые глаза; отрезанные уши и носы; вырезанные языки, проколотые къ груди вместо георгіевскихъ крестовъ, — разрезанные животы, кишки, повешенныя на шею; положенныя въ желудки еловыя сучья. Кто только былъ тогда въ Кіеве, тотъ помнитъ эти похороны жертвъ - 196 - Петлюровской арміи. Поистине — черная страница малорусской исторіи, зверскаго украинскаго шовинизма! Все поняли, что въ смысле безчеловечности, нетъ разницы между большевиками и наступающими на Кіевъ петлюровскими бандами. Началась паника и бегство изъ Кіева. Создалось впечатленіе, что техъ, кого не дорезали большевики, докончатъ «украинцы». Я продолжала мою работу въ комитете. Какъ-то утромъ прибежала моя покойная сестра Галя. Со мню была кн. Голицына. — Знаешь что? Петлюровцы вошли въ Кіевъ со стороны Печерска, гетмана вывезли немцы, а его главнокомандующій, кн. Долгорукій, бежалъ, не оставивъ никакихъ распоряженій. Пришедшій гр. Гейденъ подтвердилъ страшное известіе. Ликдидировавъ все, что можно было въ коми" тете, я вышла на улицу. Куда деваться? На квартиру Галя идти не советовала. Отправилась я къ знакомому рабочему, который и пріютилъ меня съ мужемъ. Опять повторилась старая исторія: съ Печерска вошли петлюровцы, а на Волынскомъ посту удерживали еще фронтъ офицеры... Ночью же производились уже аресты и разстрелы. Много было убито офицеровъ, находившихся на излеченіи въ госпиталяхъ, свалочныя места были буквально забиты офицерскими трупами. Мое положеніе становилось опаснее съ каждымъ днемъ, бегство изъ Кіева предуказывалось событіями. На второй же день после вторженія Петлюры мне сообщили, что анатомическій театръ на Функулеевской улице заваленъ трупами, что ночью привезли туда 163 офицера. Я решила пойти и убедиться «своими глазами». Переодевщись, от- - 197 - правилась я въ анатомическій театръ... Сунула сторожу 25 рублей, онъ впустилъ меня. Господи, что я увидела! На столахъ въ пяти залахъ были сложены трупы жестоко, зверски, злодейски, изуверски замученныхъ! Ни одного разстреляннаго или просто убитаго, все — со следами чудовищныхъ пытокъ. На полу были лужи крови, пройти нельзя, и почти у всехъ головы отрублены, у многихъ оставалась только шея съ частью подбородка, у некоторыхъ распороты животы. Всю ночь возили эти трупы. Такого ужаса я не видела даже у большевиковъ. Видела больше, много больше труповъ, но такихъ умученныхъ не было!.. — Некоторые еще были живы, — докладывалъ сторожъ, — еще корчились тутъ. — Какъ же ихъ доставили сюда? — На грузовикахъ. У нихъ просто. Хуже нетъ галичанъ. Кровожадные. Привезли одного: угодило разрывной гранатой въ животъ, а голова уцелела... Такъ одинъ украинецъ прикладомъ разбилъ голову, мозги брызнули, а украинецъ хоть бы что — обтерся и плюнулъ. Бесы, а не люди, — даже перекрестился сторожъ. Окна наши выходили на улицу. Я постоянно видела, какъ ведутъ арестованныхъ офицеровъ. Утромъ узнала, что разстреляли графа Келлера, бывшаго главнокомандующаго обороной Кіева. Прятался онъ въ Михайловскомъ монастыре, откуда знакомый монахъ прислалъ мне записку. Советовалъ немедленно бежать изъ Кіева: въ монастыре я часто бывала, тамъ петлюровцы меня искали и грозили «сделать изъ меня котлету». Место ночлега прищлось переменить, враги были почти на моемъ следу, было объявлено коман-диромъ осаднаго корпуса, что арестовавшій меня получитъ 100.000 карбованцевъ награды. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages0b44.html?Key=6268&page=195 Дамочка, конечно, крайне специфическая:) Но почитать интересно. Может, у кого полный текст есть? А то подлый жадный гуглбук предварительного просмотра не дает.:( | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве | [Ответить] |
| Я решила ехать обратно въ Кіевъ, откуда белые опять выбили большевиковъ. Волновала меня Галя, нужно было ее увезти изъ города, где 12 разъ власть переходила изъ рукъ въ руки: большевики, добровольцы, гетманъ Скоропадскій, Петлюра, опять большевики, опять добровольцы. . .
Мы двинулись въ Кіевъ съ некоторыми порученіями. Пріехали. Только несколько дней прошло после освобожденія города. Передъ темъ зверства въ Кіеве происходили умопомрачительныя, въ теченіе двухъ недель разстреляли около 14.000 человекъ, не только офицеровъ, но и мирныхъ жителей. - 209 - Одинъ изъ военныхъ, занимавшій высокій постъ, предложилъ мне пойти съ ними осмотреть чрезвычайку. Она помещалась въ особняке на Липкахъ, по Садовой улице. Жестокостью здесь прославилась некая еврейка Роза, несмотря на свои двадцать летъ бывшая начальницей чрезвычайки. Вотъ какъ предстала предо мной зала пытокъ и развлеченій красныхъ палачей въ этомъ застенке. Большая комната, и посредине бассейнъ. Когда-то въ немъ плавали золотыя рыбки . . . Теперь этотъ бассейнъ былъ наполненъ густой человеческой кровью. Въ стены комнаты были всюду вбиты крюки, и на этихъ крюкахъ, какъ въ мясныхъ лавкахъ, висели человеческіе трупы, трупы офицеровъ, изуродованные подчасъ съ бредовой изобретательностью: на плечахъ были вырезаны «погоны», на груди — кресты, у некоторыхъ вовсе содрана кожа, — на крюке висела одна кровяная туша. Тутъ же на столике стояла стеклянная банка и въ ней, въ спирту, отрезанная голова какого-то мужчины леть тридцати, необыкновенной красоты . . . Съ нами были французы, англичане и американцы. Мы испытали ужасъ. Все было описано и сфотографировано. Подъ Кіевомъ опять шли бои, въ городъ могли войти большевики. И опять, забравъ сестру Галю и брата, я уехала съ мужемъ въ Ростовъ . . . Положеніе арміи на фронте совсемъ испортилось, она отступала. Кіевъ снова лерешелъ къ большевикамъ. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages3733.html?Key=6269&page=207 Я так понимаю, это она Розалию землячку упоминает? Книга писалась, когда она жила в Польше - и про галычан по полной высказалась, и про большевиков. | ||
| Vyacheslav | Re: Гражданская война в Киеве [0] | [Ответить] |
| > http://www.segodnya.ua/news/14074556.html#comments18
> Во второй я, не особо напрягаясь, без шпаргалок, нашел 12 > ошибок (и не отказал себе в удовольствии там же их > прокомментировать :-). Це ж треба - хтось іще Бузину читає... | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [2] | [Ответить] |
| > Есть еще такой нарративній источник, имхо, мало знакомый
> современным читателям: > Нестерович-Берг М. А. В борьбе с большевиками : > Воспоминания / предисл. И. Эрдели. - Париж : Б.и., 1931. - > 227 с. : 9 л. ил. Есть такой источник. В оцифрованном виде никогда не видел — спасибо! > Может, у кого полный текст есть? А то подлый > жадный гуглбук предварительного просмотра не дает.:( Так вроде на том сайте полный текст и есть? http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages3466-2.html?Key=6271&page=7 и дальше. У меня есть (перефотографировано) только то, что касается Киева. Стр. 178–221. > Я так понимаю, это она Розалию землячку упоминает? Видимо, нет. "... Роза, несмотря на свои двадцать летъ..." — а Землячка 1876 года рождения: http://ru.wikipedia.org/wiki/Землячка,_Розалия_Самойловна | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [4] | [Ответить] |
| > Це ж треба - хтось іще Бузину читає...
Есть у меня такая вредная привычка — читать (по интересной мне теме) всё, до чего можно дотянуться :-) Бузина, конечно, сильно работает "на публику", и при этом не утруждает себя ни точностью деталей, ни, временами, объективностью. О галичанах, писавших в воспоминаниях, как киевляне забрасывали их цветами и вывешивали портреты Шевченко, он, надо полагать, по чистой случайности забыл :-) Но при этом его вывод "Киев не хотел Петлюру" в первом приближении верен. Читайте, опять-таки, воспоминания с украинской стороны. "Киев, как и большинство тогдашних городов на Украине, был на три четверти чужой, не украинский". "Хотя мы пришли в свой столичный город, но по сути, с точки зрения военной тактики и стратегии, в чужой город, ибо мы были большей частью сыны села, сыны далекой галицкой волости, для которых большой город вообще чужой"... (Перевод мой; если потребованы будут оригиналы — предоставлю.) | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [5] | [Ответить] |
| > В оцифрованном виде никогда не видел — спасибо!
> > Может, у кого полный текст есть? А то подлый > > жадный гуглбук предварительного просмотра не дает.:( > Так вроде на том сайте полный текст и есть? Имхо, отрывки. Книгу эту "в бумаге" никогда в руках не держал, так что ощущения чисто субъективные :) > > Я так понимаю, это она Розалию землячку упоминает? > Видимо, нет. "... Роза, несмотря на свои двадцать летъ..." > — а Землячка 1876 года рождения: > http://ru.wikipedia.org/wiki/Землячка,_Розалия_Самойловна Да, я как-то поленился проверить. Зато теперь думаю, что речь идет о Розе Шварц. В Киеве управление чрезвычайкой находилось во власти латыша Лациса. Его помощниками были Авдохин, товарищ Вера, Роза Шварц и другие девицы. Здесь было полсотни различных комиссий - чрезвычаек. Каждая имела свой собственный штат служащих-палачей, но наибольшей жестокостью отличались упомянутые выше девицы. В одном из подвалов чека было устроено подобие театра, где были расставлены кресла для любителей кровавых зрелищ, а на подмостках, т, е, на эстраде, производились казни. После каждого удачного выстрела раздавались крики "браво", "бис" и палачам подносились бокалы шампанского. Роза Шварц лично убила несколько сот людей, предварительно втиснутых в ящик, на верхней крышке которого было проделано отверстие для головы. Но стрельба в цель для этих девиц была только легкой забавой и уже не возбуждала их притупившихся нервов. Они требовали более острых ощущений, и с этой целью Роза и товарищ Вера выкалывали иглами глаза, или выжигали их папиросами, или забивали под ногти тонкие гвозди. Особенную ярость у Розы и Веры вызывали те из попавших в чрезвычайку, у кого они находили нательный крест. После невероятных глумлений они срывали эти кресты и огнем выжигали изображение креста на груди или на лбу своих жертв. С приходом Добровольческой армии и изгнанием большевиков из Киева Роза Шварц была арестована в тот момент, когда подносила букет одному из офицеров, ехавших верхом во главе отряда, вступавшего в город. Офицер узнал в ней свою мучительницу. Хабаров А. Россия ментовская. http://biblioteka.org.ua/book.php?id=112100205&p=10 Источник, конечно, тоже специфический, но есть и еще: http://www.krotov.info/history/20/1910/zhevahov4c.htm Николай Жевахов ВОСПОМИНАНИЯ Я так понимаю, везде перепечатка цитаты из Жевахова. И у Булгакова: Впрочем, мы будем несправедливы, если скажем, что человеческие головы совершенно уж ни во что не ценились чрезвычайкой. Когда красноармейский отряд при ЧК отказался приводить в исполнение слишком участившиеся смертные приговоры своего начальства, была составлена специальная группа расстреливателей, куда входили, по преимуществу, китайцы и латыши, в том числе четыре женщины: «пресловутая» Роза Шварц, некая Егорова и две латышки, фамилии которых пока еще не выяснены. Кровавым «спецам» было положено по 100 рублей за каждую голову, и бывали среди них такие, которым иной раз случалось за ночь «выработать» от 1000 до 1500 рублей. Некоторые заключенные передавали о китайце Ниянь Чу, который таким «трудом» скопил себе довольно круглый капиталец. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%... Страна должна знать своих героев!:( | ||
| Сергей Федосов | Re: Гражданская война в Киеве [5] | [Ответить] |
| > Страна должна знать своих героев!:(
Должна, конечно. Вот какие сведения обнаружены в Сети (сами книги я не читал, это Стефан любит). "Я видела целые партии расстрелянных большевиками, сложенных как дрова в погребах одной из больших больниц Москвы, но это были все — только расстрелянные люди. Здесь же я увидела другое. Кошмар этих киевских трупов нельзя описать. Видно было, что раньше чем убить, их страшно, жестоко, долго мучили. Выколотые глаза; отрезанные уши и носы; вырезанные языки, приколотые к груди вместо георгиевских крестов, — разрезанные животы, кишки, повешенные на шею; положенные в желудки еловые сучья. Кто только был тогда в Киеве, тот помнит эти похороны жертв петлюровской армии" (Гуль Р. Киевская эпопея // АРР, II, с. 67). "На второй же день после вторжения Петлюры мне сообщили, что анатомический театр на Фундуклеевской улице завален трупами, что ночью привезли туда 163 офицера. Господи, что я увидела! На столах в пяти залах были сложены трупы жестоко, зверски, злодейски, изуверски замученных! Ни одного расстрелянного или просто убитого, все — со следами чудовищных пыток. На полу были лужи крови, пройти нельзя, и почти у всех головы отрублены, у многих оставалась только шея с частью подбородка, у некоторых распороты животы. Всю ночь возили эти трупы. Такого ужаса я не видела даже у большевиков. Видела больше, много больше трупов, но таких умученных не было!" (Нестерович-Берг М.А. В борьбе с большевиками, с. 195–197). Страна должна знать своих героев. Она и знает - в Киеве недавно появилась улица Петлюры. | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [8] | [Ответить] |
| > > Страна должна знать своих героев!:(
> Должна, конечно. Вот какие сведения обнаружены в Сети (сами > книги я не читал, это Стефан любит). А давайте не будем спорить попусту!:) Будем просто обмениваться информацией. Кстати, Нестерович-Берг я уже цитировал выше:) | ||
| Сергей Федосов | Re: Гражданская война в Киеве [8] | [Ответить] |
| Приношу извинения, я читал Вами написанное, но почему-то повторился. Автобусами, наверное, увлёкся.
Спорить я не собираюсь, я просто тычу мордой современных негодяев. И буду это делать. Те давние уже давно умерли, а современные резвятся сегодня. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [7] | [Ответить] |
| > Имхо, отрывки. Книгу эту "в бумаге" никогда в руках не
> держал, так что ощущения чисто субъективные :) Сверился с оглавлением бумажной книги. Это таки полный текст. > Да, я как-то поленился проверить. Зато теперь думаю, что > речь идет о Розе Шварц. Очень похоже. Ни одного из процитированных текстов (включая Булгакова!) раньше не знал, так что отдельное спасибо! > Хабаров А. > Россия ментовская. > http://biblioteka.org.ua/book.php?id=112100205&p=10 > Источник, конечно, тоже специфический, но есть и еще: > http://www.krotov.info/history/20/1910/zhevahov4c.htm > Николай Жевахов > ВОСПОМИНАНИЯ > Я так понимаю, везде перепечатка цитаты из Жевахова. Ага... причем перепечатка с ма-а-аленькой такой "творческой обработкой". Оригинал: http://www.krotov.info/history/20/1910/zhevahov4c.htm Неудивительно, что за шесть месяцев владычества большевиков в Киеве погибло, по слухам, до 100.000 человек и между ними лучшие люди города, гордость и краса Киева. Перепечатка: http://biblioteka.org.ua/book.php?id=112100205&p=10 Неудивительно, что за шесть месяцев владычества большевиков в Киеве погибло более 100 000 человек. Что называется, учитесь "работать" с цитатами!.. :-/ (Справедливости ради, сто тысяч — это, конечно, чье-то воспаленное воображение. Минимум один ноль явно лишний.) > Страна должна знать своих героев!:( Это точно. | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [11] | [Ответить] |
| > Сверился с оглавлением бумажной книги. Это таки полный
> текст. Отлично. Опубликую ее на infanata.org. Пущай народ просвещается:) > Ни одного из процитированных текстов (включая Булгакова!) > раньше не знал, так что отдельное спасибо! Не за что! Сам увлекаюсь темой Гражданской... Есть еще и такая книженция http://www.libex.ru/dimg/2abb.jpg Фомин, Федор Записки старого чекиста Издательство: М.: политической литературы; Издание 2-е, испр. и доп. Переплет: твердый; 255 страниц; 1964 г. http://www.libex.ru/detail/book132753.html Читал ее как-то в бумаге, цифровой копии никогда не видел. Фомин был в составе киевской чрезвывчайки в феврале 1918. В частности, не стесняясь, пишет, как свел счеты со своим армейским начальником, используя служебное положение (встретил его случайно в городе, сдал товарищам по работе и тот по удивительному совпадению оказался врагом). Про облавы также пишет, как выискивали офицеров, прятавшихся в городе. Эх, прочесть бы снова, т. к. за давностью лет что-то могу и напутать. Да и помимо киевских событий книга интересна. > Что называется, учитесь "работать" с цитатами!.. :-/ Красавцы:) | ||
| Женя | Re: Гражданская война в Киеве [4] | [Ответить] |
| > > http://www.segodnya.ua/news/14074556.html#comments18 > Во
> второй я, не особо напрягаясь, без шпаргалок, нашел 12 > > ошибок (и не отказал себе в удовольствии там же их > > прокомментировать :-). Це ж треба - хтось іще Бузину > читає... Ага, для кого-то свет клином на украиноязычных молитвах не сошёлся. :-P | ||
| Дмитрий | Re: Гражданская война в Киеве [4] | [Ответить] |
| Вообще то, в это время жизнь человека очень мало стоила. У советского поэта и писателя Тихонова есть повесть. В ней есть эпизод, в котором главный герой идёт пешком, ведя лошадь в поводу. Пешком потому, что в те времена, услышав топот коня стреляли поверх коня, а потом выясняли, кто ехал. Кстати, моя покойная бабка 1904 гр вспоминала, что хуже погромщиков, чем петлюровцы, никого не было. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [4] | [Ответить] |
| Шла обычная гражданская война, без правил. Все были против всех. Петлюровцы были просто наиболее крупной и удачливой бандой, к тоторой прибивалось крестьянство. А были банды и из трех человек. И таких было большинство. Они постепенно вливались в более крупные, потом кололись и опять обьединялись. По интересам. Основной интерес был - награбить, погулять (не забывать, что морфин тогда был широко доступен), пыпить до зеленых чертей, покуражиться, замести следы и днем, по возможности, - отсыпаться. | ||
| Сан Саныч | Re: Гражданская война в Киеве [15] | [Ответить] |
| Ну в "Белой гвардии" описана банда даже из двух человек — Кирпатого и Немоляки. Под видом петлюровцев они ограбили соседа Турбиных с нижнего этажа Василису... | ||
| Vyacheslav | Re: Гражданская война в Киеве [15] | [Ответить] |
| > Шла обычная гражданская война, без правил. Все были против
> всех. Петлюровцы были просто наиболее крупной и удачливой > бандой, к тоторой прибивалось крестьянство. Найбільшою бандою були більшовики. Вони ж мабуть були і набільш щасливою (хоча тут у них в конкурентах махновці) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [17] | [Ответить] |
| > Найбільшою бандою були більшовики. Вони ж мабуть були і
> набільш щасливою (хоча тут у них в конкурентах махновці) Кто сейчас уже это взвесит. Все бандитствовали. Большевики оказались удачливее в результате. А тем, кого ограбили и убили - не все ли равно, как назывались. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [12] | [Ответить] |
| > Есть еще и такая книженция
> http://www.libex.ru/dimg/2abb.jpg > Фомин, Федор > Записки старого чекиста > Издательство: М.: политической литературы; Издание 2-е, > испр. и доп. > Переплет: твердый; 255 страниц; 1964 г. > http://www.libex.ru/detail/book132753.html > Эх, прочесть бы снова, т. к. за давностью лет что-то могу и напутать. Что может быть проще? :-) http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/fomin.rar (180 МБ) А вот это из серии маленьких чудес. По обыкновению, взяв ту книгу, посмотрел, что еще стоит неподалеку на полках. Взгляд случайно упал сюда: http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/krasnyj-terror-000-cover.jpg Просмотрев малоинформативное оглавление, открываю почти наугад в блоке страниц, который может быть интересным... прошу! Верил бы я во всякую ерунду — сказал бы, что мою руку кто-то направил... :-) http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/krasnyj-terror-288-289.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/krasnyj-terror-292-293.jpg Значит, "полсотни" чрезвычаек — это вроде как 7 официальных плюс тайные. Роза Шварц — это совсем даже Эда Берг... :-/ а о 100000 убитых таки ничего не сказано. Эти тексты более правдоподобны, чем воспоминания, т.к. тогда же и писались... | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [16] | [Ответить] |
| > Ну в "Белой гвардии" описана банда даже из двух человек —
> Кирпатого и Немоляки. Под видом петлюровцев они ограбили > соседа Турбиных с нижнего этажа Василису... Грабили все-таки трое :-) Немоляка, Кирпатый и отаман Ураган. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [14] | [Ответить] |
| > Кстати, моя покойная бабка 1904 гр вспоминала, что
> хуже погромщиков, чем петлюровцы, никого не было. Справедливости ради, деникинцы тоже по этой части неплохо выступали. Опять-таки, сами же писали об этом в воспоминаниях. Не помню, упоминает ли о погромах Шульгин в "1917-1919" (кажется, да, но надо проверять); абсолютно точно упоминает, в неопубликованных мемуарах, Евгений Месснер, начальник штаба Бредова. От моей бабушки (1906 г.р.) мне осталось воспоминание о деникинцах, которые забрали у нее куклу, со словами: "Ты уже большая девочка, тебе она не нужна. А у меня маленькая дочка". Чего-нибудь еще интересного Ваша бабушка не рассказывала?.. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [16] | [Ответить] |
| И не соседа, а домовладельца. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [19] | [Ответить] |
| > Взгляд случайно упал сюда:
> > http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/krasnyj-terror-000-cover.jpg Оно? - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2258098 | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [19] | [Ответить] |
| Еще, на тему -
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2229366 | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [23] | [Ответить] |
| > Оно? - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2258098
Оно. В Архиве Гуверовского Института войны, революции и мира при Стенфордском университете (США, Калифорния) в коллекциях Б.И.Николаевского и П.Н.Врангеля... Интересно. Коллекцию Врангеля неоднократно просматривал, Николаевского — первый раз слышу. Еле нашел :-) http://searchworks.stanford.edu/view/4088133 Когда еще раз буду там — попробую посмотреть, что там дают на тему "the Russian Revolution and Civil War". > http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2229366 Да. На с. 48-49 интересно. "Общее число погибших в Киеве при большевиках, по мнению Нилостонского, не менее 12000 человек". Есть еще такая книга (сборник): http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=1462455.htm | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [19] | [Ответить] |
| > Что может быть проще? :-)
> http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/fomin.rar (180 МБ) Спасибо огромное! Качну на работе, для моего CDMA 180 мб многовато:( > А вот это из серии маленьких чудес. По обыкновению, взяв ту > книгу, посмотрел, что еще стоит неподалеку на полках. > Взгляд случайно упал сюда: > > http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/krasnyj-terror-000-cover.jpg > Просмотрев малоинформативное оглавление, открываю почти > наугад в блоке страниц, который может быть интересным... > прошу! > Верил бы я во всякую ерунду — сказал бы, что мою руку > кто-то направил... :-) > > http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/krasnyj-terror-288-289.jpg > > http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/krasnyj-terror-292-293.jpg > Значит, "полсотни" чрезвычаек — это вроде как 7 официальных > плюс тайные. Роза Шварц — это совсем даже Эда Берг... :-/ а > о 100000 убитых таки ничего не сказано. Эти тексты более > правдоподобны, чем воспоминания, т.к. тогда же и > писались... Мдаа... Эда-Роза, 50 и 7... Отличный пример работы с источниками! | ||
| Сан Саныч | Re: Гражданская война в Киеве [14] | [Ответить] |
| > Кстати, моя покойная бабка 1904 гр вспоминала, что
> хуже погромщиков, чем петлюровцы, никого не было. Кстати, в песне о Подоле ("Без Подола Киев невозможен") о тех смутных временах есть такие строки: В эти двери много пуль всадил петлюровский патруль, рассердясь на бабушку мою. Но мой дед был патриот — он поставил пулемет, и теперь петлюровцы в раю... | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [26] | [Ответить] |
| > Мдаа... Эда-Роза, 50 и 7... Отличный пример работы с источниками!
Тут как раз вопиющих противоречий не видно. Эда-Роза — что-то настоящее имя, что-то псевдоним; кто-то знал и то и другое, кто-то — только одно. 7 и 50 — вроде как 7 официальных и 43 тайных на Подоле :-) Другое дело, что писать "50", не уточняя, что оно такое — это совсем не комильфо... | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [27] | [Ответить] |
| > И не соседа, а домовладельца.
Поговорил с основным специалистом по Дому (Кончаковским), спросил его об этой сцене ограбления. Он сказал, что было такое дело в реальной жизни. Понятно, у Булгакова оно описано не документально (и сам Василиса = Василий Лисович мало общего имеет с реальным Василием Листовничим — это известный момент), и тем не менее. > Кстати, в песне о Подоле ("Без Подола Киев невозможен") о > тех смутных временах есть такие строки: > В эти двери много пуль > всадил петлюровский патруль, > рассердясь на бабушку мою. > Но мой дед был патриот — [вариант: парень тот] > он поставил пулемет, > и теперь петлюровцы в раю... [в аду] О, это отдельный очень интересный момент. Лениво пытаюсь до чего-то докопаться. На авторство песни, как известно, есть минимум три претендента: Л. Духовный, Г. Бальбер, Ю. Морозов. С Бальбером я лет восемь назад говорил по телефону (он жил в Филадельфии), договорился, что "когда-нибудь" приеду и поговорю лично — приехать не сложилось... а теперь с ним поговорить уже никто и никогда не сможет :-( А совсем недавно некий человек, лично знающий Юрия Морозова (который вроде бы и сейчас живет в Киеве), рассказал мне, что эти строки — тоже реальная история! Вроде как с его, Морозова, бабкой и дедом примерно так и случилось. Вот, надеюсь раскопать... | ||
| Дмитрий | Re: Гражданская война в Киеве [27] | [Ответить] |
| Рассказывала, что когда то ли петлюровцы, то ли поляки бежали из Киева, с крыши их дома стрелял по отступающим пулемёт. А вот её старший брат, действительно служил, какое то время, в ЧК. Вспоминал при мне только о том, что новобранцев ЧК сразу посылали на экспроприацию. При этом, экспроприируемые усиленно предлагали взятки. После приезда в ЧК всех обыскивали. У кого что находили в карманах-расстрел. Кстати, в воспоминаниях белогвардейцев вспоминают о собственной контрразведке едва ли не в батальонах. | ||
| Женя | Re: Гражданская война в Киеве [17] | [Ответить] |
| > > Шла обычная гражданская война, без правил. Все были
> против > всех. Петлюровцы были просто наиболее крупной и > удачливой > бандой, к тоторой прибивалось крестьянство. > Найбільшою бандою були більшовики. А теперь задумайся, с чего бы это. | ||
| Vyacheslav | Re: Гражданская война в Киеве [31] | [Ответить] |
| > > > Шла обычная гражданская война, без правил. Все были
> > против > всех. Петлюровцы были просто наиболее крупной и > > удачливой > бандой, к тоторой прибивалось крестьянство. > > Найбільшою бандою були більшовики. > А теперь задумайся, с чего бы это. Бо найманців завозили аж із Китаю. І голови задурювали найкраще. Найцікавіше, що ті, хто переходив на їхній бік, зазвичай розплачувались за це першими. | ||
| Сан Саныч | Re: Гражданская война в Киеве [29] | [Ответить] |
| > > Кстати, в песне о Подоле ("Без Подола Киев невозможен") о
> > тех смутных временах есть такие строки: > > В эти двери много пуль > > всадил петлюровский патруль, > > рассердясь на бабушку мою. > > Но мой дед был патриот — [вариант: парень тот] > > он поставил пулемет, > > и теперь петлюровцы в раю... [в аду] Текст данной песни мне на глаза не попадался — я его только слушал в живом исполнении. Всех слов, однако, слышно не было, и при наборе приведенного куплета я подобрал их так, чтобы срифмовать как можно лучше. Смысл при этом вроде не пострадал... | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [31] | [Ответить] |
| Скачал себе 5-томник "История гражданской войны в СССР" [sic]. Бегло просмотрел — не уверен, что можно извлечь что-то интересное о Киеве (честно говоря, книги по истории, настолько пропитанной идеологией, давно уже не видел. Каждая вторая фраза — шедевр...). Но если кого интересует — сообщите, выложу.
P.S. Нет, torrents.ru рулит. Адназначна :-) P.P.S. Оттуда же содрал "Українськi сiчовi стрiльцi" (1935). Еще не смотрел. Но надеюсь, что хоть что-то о Киеве конца 1918 — начала 1919 будет. Опять же, если интересно, готов поделиться. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [33] | [Ответить] |
| > > > Но мой дед был патриот — [вариант: парень тот]
> > > он поставил пулемет, > > > и теперь петлюровцы в раю... [в аду] > Текст данной песни мне на глаза не попадался — я его только > слушал в живом исполнении. Всех слов, однако, слышно не > было, и при наборе приведенного куплета я подобрал их так, > чтобы срифмовать как можно лучше. Смысл при этом вроде не пострадал... Виктор Шульман (НЙ, 1980-е) пел так: Но мой дед был парень тот — Сам построил пулемет, Петлюровцы давно уже в аду. Мелких вариаций, как всегда в таких случаях, масса, "канонический текст" восстановить вряд ли возможно. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [33] | [Ответить] |
| Северный так -
http://www.shansonprofi.ru/person/severnyi/lyrics/severnyi_bez_podola_kiev_nevozmozhen_.html | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [33] | [Ответить] |
| Кто такой - Бальбер? | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [37] | [Ответить] |
| > Кто такой - Бальбер?
Шансонье http://russianshanson.info/?id=447 | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [34] | [Ответить] |
| > P.S. Нет, torrents.ru рулит. Адназначна :-)
> P.P.S. Оттуда же содрал "Українськi сiчовi стрiльцi" > (1935). Еще не смотрел. Но надеюсь, что хоть что-то о Киеве > конца 1918 — начала 1919 будет. Опять же, если интересно, > готов поделиться. Спасибо за наводку! Сразу нашел со стр 117 и далее. Рулез! Кроме того, наткнулся на книгу Степан Шухевич » Моє життя. Спогади http://chtyvo.org.ua/authors/Shukhevych_Stepan/Moie_zhyttia/ Там, правда, про Одессу (то, что касается Гражданской), но и масса другой интересной информации. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [38] | [Ответить] |
| > > Кто такой - Бальбер?
> Шансонье > http://russianshanson.info/?id=447 Очевидно, это двухдисковый вариант "киевского альбома" - "Бессарабка" - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2090258 | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [34] | [Ответить] |
| И еще по Киеву:
СООБЩЕНИЕ КИЕВСКОЙ ЧК О ВЗЯТИИ ЗАЛОЖНИКОВ ИЗ БУРЖУАЗИИ 26 августа 1919 г. Чрезвычайная комиссия, являясь боевым органом диктатуры пролетариата, в своей обширной практической работе убедилась, что чем слабее становятся репрессивные меры, применяемые по отношению к буржуазии, тем наглее становится она в ее задачах теми или иными гнусными мерами уничтожить власть рабочих и крестьян. В настоящее время весь контрреволюционный элемент, начиная с крайних монархистов и кончая социал-предателями, ополчился против власти Советов и при помощи местной контрреволюционной буржуазии и кулачества готовится к нанесению ей непоправимого удара. Чрезвычайная комиссия решила при помощи организованного ею института заложников в корне пресечь замыслы буржуазии и отбить у нее всякую охоту к каким бы то ни было выступлениям в дальнейшем. Киевская губернская ЧК доводит до всеобщего сведения, что малейшее выступление против Советской власти будет караться беспощадным расстрелом заложников. Вместе с тем Чрезвычайная комиссия ставит в известность широкие массы населения, что в ответ на расстрелы коммунистов, производимые при помощи буржуазии в местностях, захваченных белогвардейскими бандами, будут беспощадно истребляться представители контрреволюционной буржуазии, которая, в количестве нескольких сот человек, вывезена в Великобританию. Заместитель председателя Киевской губернской чрезвычайной комиссии ЯКОВЛЕВ Известия ВУЦИК. 1919. 26 августа. N 126(153). | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [40] | [Ответить] |
| > > > Кто такой - Бальбер?
> > Шансонье > > http://russianshanson.info/?id=447 > Очевидно, это двухдисковый вариант "киевского альбома" - > "Бессарабка" - > http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2090258 Оно. Еще бы тексты песен найти - т. к. качать такой объем тяжеловато, да и не люблю я шансон особо:) | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [40] | [Ответить] |
| СВОДКА ОТДЕЛА ПРОПАГАНДЫ ОСОБОГО СОВЕЩАНИЯ ПРИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ЮГА РОССИИ
СВОДКА N 6 Положение на Украине к 10 марта 1921 г. http://www.onlinedisk.ru/file/351579/ djvu 227.4 кб | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [42] | [Ответить] |
| > Оно. Еще бы тексты песен найти - т. к. качать такой объем
> тяжеловато, да и не люблю я шансон особо:) Нет, это нужно послушать)). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [42] | [Ответить] |
| Кстати, только заметил. Издание "Английский звук". Значит, то, что альбом никогда не печатался, а распостранялся на CD-R - совершенная правда. Как и то, что писались они с одного первичного мастера. Рваных лент. Слушать - одно наслаждение). | ||
| Desmana | Re: Гражданская война в Киеве [34] | [Ответить] |
| > Скачал себе 5-томник "История гражданской войны в СССР" [sic].
С древними украми воевали, что ли? | ||
| Desmana | Re: Гражданская война в Киеве [8] | [Ответить] |
| > "Я видела целые партии расстрелянных большевиками,
> сложенных как дрова в погребах одной из больших больниц > Москвы, но это были все — только расстрелянные люди. Здесь > же я увидела другое. Кошмар этих киевских трупов нельзя > описать. Видно было, что раньше чем убить, их страшно, > жестоко, долго мучили. Выколотые глаза; отрезанные уши и > носы; вырезанные языки, приколотые к груди вместо > георгиевских крестов, — разрезанные животы, кишки, > повешенные на шею; положенные в желудки еловые сучья. Кто > только был тогда в Киеве, тот помнит эти похороны жертв > петлюровской армии" (Гуль Р. Киевская эпопея // АРР, II, с. 67). Вбив в поисковике "Гуль Р. Киевская эпопея", обнаружил http://xxl3.ru/belie/guhl_kiev.htm Данного отрывка там, ессно, нет. | ||
| Desmana | Re: Гражданская война в Киеве [8] | [Ответить] |
| Зато много чего другого:
"мы присоединились к своему отряду, который занял окраину Жулян. Расположились по хатам. Офицеры, второй раз занимавшие Красный Трактир, рассказывают, как они захватили петлюровский обоз. Крестьяне везли петлюровцам яйца, сало, хлеб, мясо, масло, водку... "Вот смотрите, - комментирует рассказчик, - все сами везут, а тут ни до чего не докупиться: нема да нема". "Наутро всех облетела весть: из Софиевской Борщаговки привезли вагон с 33 трупами офицеров. На путях собралась толпа, обступили открытый вагон: в нем навалены друг на друга голые, полураздетые трупы с отрубленными руками, ногами, безголовые, с распоротыми животами, выколотыми глазами... Некоторые же просто превращены в бесформенную массу мяса. Это жертвы крестьян Софиевской Борщаговки. Получив сведения из штаба, что деревня свободна, и приказ занять ее, отряд офицеров вошел в Софиевскую Борщаговку. На расспросы крестьяне отвечали, что никого нет. На самом же деле деревня была занята петлюровцами. Отряд разместился по хатам. Их захватили. И расстреляли. А крестьяне вылили свою ненависть к "гетьманцам" в зверском изуродовании тел..." | ||
| Женя | Re: Гражданская война в Киеве [32] | [Ответить] |
| > > > > Шла обычная гражданская война, без правил. Все были >
> > против > всех. Петлюровцы были просто наиболее крупной и > > > удачливой > бандой, к тоторой прибивалось крестьянство. > > > Найбільшою бандою були більшовики. > А теперь > задумайся, с чего бы это. Бо найманців завозили аж із > Китаю. Прошу предоставить фото узкоглазого красноармейца. І голови задурювали найкраще. Найцікавіше, що ті, > хто переходив на їхній бік, зазвичай розплачувались за це > першими. А по виду и не скажешь, что тебе столько лет, что ты мог видеть это лично. А раз так, прошу предоставить свидетельства сказанного. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [48] | [Ответить] |
| > привезли вагон с 33 трупами офицеров.
Именно их похороны описаны в Белой Гвардии? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [48] | [Ответить] |
| У меня почему-то давно сложилось в печатление, что именно эта сцена в основе "похорон юнкеров", у Бичевской. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [50] | [Ответить] |
| > > привезли вагон с 33 трупами офицеров.
> Именно их похороны описаны в Белой Гвардии? На 99.9% да, хотя там смещена дата. В "Белой Гвардии" похороны происходят 13 декабря (день накануне падения гетмана), в реальности они были 27 ноября (и гетман участвовал в панихиде). Но детали настолько совпадают, что сомнений практически нет. Фамилии только — надписи на гробах — все вымышлены (список настоящих фамилий публиковался), ну так на то ж и художественное произведение. У Булгакова, кстати, написано так (курсив мой): "а ночью окружили их мужики с петлюровцами и начисто всех порезали". Понимай как хочешь... Есть и другая версия — с украинской стороны — состоящая в том, что в числе 33-х были не только жертвы петлюровцев, но и несколько самих петлюровцев: якобы там был какой-то бой. (Сейчас "на бегу" точно не вспомню источник, но знаю, где искать; если интересно, могу найти и процитировать.) Версия не совпадает со "стандартной"; можно ли ей верить, не знаю. > У меня почему-то давно сложилось в печатление, что именно > эта сцена в основе "похорон юнкеров", у Бичевской. В песне Вертинского? "Только так беспощадно, так зло и ненужно // Опустили их в вечный покой"? | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [48] | [Ответить] |
| > Зато много чего другого:
> "мы присоединились к своему отряду, который занял окраину > Жулян. Расположились по хатам. Офицеры, второй раз > занимавшие Красный Трактир, рассказывают, как они захватили > петлюровский обоз. Крестьяне везли петлюровцам яйца, сало, > хлеб, мясо, масло, водку... "Вот смотрите, - комментирует > рассказчик, - все сами везут, а тут ни до чего не > докупиться: нема да нема". Есть такая буква. Помните рассказ Мышлаевского об обороне Красного Трактира (кстати, знаете, где в точности был этот самый Красный Трактир?): "Здорово, дид. Давай скорее сани". А он отвечает: "Нема. Офицерня yси сани угнала на Пост". Я тут мигнул Красину и спрашиваю: "Офицерня? Тэк-с. А дэж вси ваши хлопци?" А дед и ляпни: "Уси побиглы до Петлюры". Этот пассаж как раз с воспоминаний Гуля и списывался. Опять же, совпадения местами чуть ли не дословные. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [52] | [Ответить] |
| > > У меня почему-то давно сложилось в печатление, что именно
> > эта сцена в основе "похорон юнкеров", у Бичевской. > В песне Вертинского? "Только так беспощадно, так зло и > ненужно // Опустили их в вечный покой"? Угу. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [52] | [Ответить] |
| Если уж зашла речь о "Белой гвардии". Есть ли какие-то соображения в каком здании находился штаб, куда бегал Турбин. Салон какой-то модистки, не помню уже. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [54] | [Ответить] |
| > > В песне Вертинского? "Только так беспощадно, так зло и
> > ненужно // Опустили их в вечный покой"? > Угу. У меня было это же впечатление, и оно усиливается Паустовским: Вертинский сцепил тонкие пальцы, страдальчески вытянул их вниз перед собой и запел. Он пел о юнкерах, убитых незадолго до этого под Киевом в селе Борщаговке, о юношах, посланных на верную смерть против опасной банды. Я не знаю, зачем и кому это нужно? Кто послал их на смерть беспощадной рукой? <...> Но на самом деле песня таки не о них. http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/muzyka/VERTINSKI_ALEKSANDR_NIKOLAEVICH.html Октябрь 1917 был ознаменован в творчестве Вертинского созданием песни То, что я должен сказать, или Юнкера (была больше известна под названием Мальчики). Это песня о безвременно погибших юнкерах. Где-то в другом месте (опять же, лень сейчас искать, но помню точно) указано, что речь о Москве. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [55] | [Ответить] |
| > Если уж зашла речь о "Белой гвардии". Есть ли какие-то
> соображения в каком здании находился штаб, куда бегал > Турбин. Салон какой-то модистки, не помню уже. Мадам Анжу. Известно, конечно. По-моему, буквально само заведение вычислили. Но это надо смотреть в бумажную книгу :-) => чуть позже. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [55] | [Ответить] |
| Улица конечно - нынешешняя Лысенко? | ||
| Desmana | Re: Гражданская война в Киеве [53] | [Ответить] |
| > (кстати, знаете, где в точности был этот самый Красный Трактир?):
http://www.oldkyiv.org.ua/data/traktir.php?lang=ru | ||
| Desmana | Re: Гражданская война в Киеве [49] | [Ответить] |
| > Прошу предоставить фото узкоглазого красноармейца.
"Как закалялась сталь" подойдет в качестве первоисточника? | ||
| Сан Саныч | Re: Гражданская война в Киеве [58] | [Ответить] |
| > > Если уж зашла речь о "Белой гвардии". Есть ли какие-то
> > соображения в каком здании находился штаб, куда бегал > > Турбин. Салон какой-то модистки, не помню уже. > Мадам Анжу. Известно, конечно. По-моему, буквально само > заведение вычислили. Но это надо смотреть в бумажную книгу > :-) => чуть позже. Доходный дом за Оперным театром, на углу улиц Хмельницкого и Лысенко, построен в 1900 году, в советское время был лишен башенок над фасадом, в начале ІІІ тысячелетия был "реставрирован" с надстройкой мансарды вроде как братьями Кличко. В советское время на первом этаже (по-видимому, в тех помещениях, которые когда-то занимал модный салон) был гастроном "Театральный" — сейчас его зажали буквально до минимума. > Улица конечно - нынешняя Лысенко? До революции улицы, на углу которых находится описываемый дом, назывались соответственно Фундуклеевская и Театральная. | ||
| AMY | Re: Гражданская война в Киеве [61] | [Ответить] |
| > Доходный дом за Оперным театром, на
> углу улиц Хмельницкого и Лысенко, построен в 1900 году, в > советское время был лишен башенок над фасадом, в начале ІІІ > тысячелетия был "реставрирован" с надстройкой мансарды > вроде как братьями Кличко. Не вроде как | ||
| Vyacheslav | Re: Гражданская война в Киеве [53] | [Ответить] |
| > Есть такая буква. Помните рассказ Мышлаевского об обороне
> Красного Трактира (кстати, знаете, где в точности был этот > самый Красный Трактир?): На Вікімапі позначений на території садів Виставки. Очевидно, на старій Одеській дорозі. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [39] | [Ответить] |
| > Спасибо за наводку! Сразу нашел со стр 117 и далее. Рулез!
Я надеялся на большее, честно говоря :-) Они же (стрельцы) в 1918–1919 были основной силой, бравшей (и удерживавшей) Киев. Формальная сторона — приказы по осадному корпусу (включая знаменитый приказ об украинизации вывесок) — не экзотика, всё это есть в газетах, а вот чего-нибудь "этакого" хотелось бы почитать. Даже о тех же вывесках — не припомню нигде воспоминаний тех, кто их, собственно, менял (Коновалец, кажется, никаких мемуаров не писал?). Много чего есть об отношении к этому делу киевлян (комментарии излишни :-), есть у Винниченко (почти в том же тоне). А интересно же выслушать вторую сторону... Но и то, что в книге есть — лучше, чем ничего. > Кроме того, наткнулся на книгу > Степан Шухевич » Моє життя. Спогади > > http://chtyvo.org.ua/authors/Shukhevych_Stepan/Moie_zhyttia/ > Там, правда, про Одессу (то, что касается Гражданской), но > и масса другой интересной информации. Спасибо. Если бы у меня было время помимо увлечения Гражданской войной в Киеве, я бы точно увлекся Гражданской войной в Одессе :-) Но времени нет. Даже не удосужился посчитать, сколько там было переворотов. Вроде все-таки чуть меньше, чем в Киеве? | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [41] | [Ответить] |
| > И еще по Киеву:
> СООБЩЕНИЕ КИЕВСКОЙ ЧК О ВЗЯТИИ ЗАЛОЖНИКОВ ИЗ БУРЖУАЗИИ > 26 августа 1919 г. > Чрезвычайная комиссия, являясь боевым органом диктатуры > пролетариата, в своей обширной практической работе > убедилась, что чем слабее становятся репрессивные меры, > применяемые по отношению к буржуазии, тем наглее становится > она в ее задачах теми или иными гнусными мерами уничтожить > власть рабочих и крестьян. > <...> > Заместитель председателя Киевской губернской чрезвычайной комиссии > ЯКОВЛЕВ > Известия ВУЦИК. 1919. 26 августа. N 126(153). 26 августа... Это за 4 дня до падения Киева, когда в принципе уже "всё было ясно". Оказывается (тоже нашел на torrents.ru. "История советских органов государственной безопасности", 1977. Учебник Высшей школы КГБ. С грифом "Совершенно секретно" :-) С. 59), 16 августа Всеукраинская ЧК была упразднена — восстановлена только 11 декабря, за 5 дней до четвертого пришествия большевиков в Киев. А киевская, значит, дрыгалась сама по себе. И еще 27–28 августа Лацис с Петерсом соревновались в красноречии на тему "Перелом на фронте наступил... Киев оставлять не придется... Мы еще повоюем, чорт возьми!" (всё из газет, я ни слова не поменял :-) > СВОДКА ОТДЕЛА ПРОПАГАНДЫ ОСОБОГО СОВЕЩАНИЯ ПРИ > ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ЮГА РОССИИ > СВОДКА N 6 > Положение на Украине к 10 марта 1921 г. > http://www.onlinedisk.ru/file/351579/ Ух, как интересно. Глянув на дату, я было скептически поморщился... после 12 июня 1920 в Киеве же ничего не происходило :-)) А, оказывается, еще и в феврале 1921 Струк захватил Демиевку! Об этом никогда не слышал. Поскольку некоторые исследователи считают захват им же Куреневки в апреле 1919 и, соответственно, его изгнание оттуда еще двумя киевскими переворотами — и тогда получается всего не 14, а 16 — то в принципе можно считать и эти два, и тогда выходит 18... :-) Спасибо еше раз. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [44] | [Ответить] |
| > > Оно. Еще бы тексты песен найти - т. к. качать такой объем
> > тяжеловато, да и не люблю я шансон особо:) > Нет, это нужно послушать)). При всем уважении к жанру и большом уважении к Северному как к человеку, певшему, когда было нельзя — вот слушать его, за редкими удачными исключениями, почти не могу. Заплетающийся голос, слова, коверкаемые до неразборчивости... как-то не моё это :-) "Подол" в его версии заставил себя дослушать только из большого интереса к теме... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [61] | [Ответить] |
| > Доходный дом за Оперным театром, на углу улиц Хмельницкого
> и Лысенко, построен в 1900 году, Это явно не тот дом. Не угловой. Он должен примыкать к дворам управления ЮЗЖД. Скорее, это дом в котором сейчас остатки "Театрального" и офис "Цифры". | ||
| Desmana | Re: Гражданская война в Киеве [60] | [Ответить] |
| > > Прошу предоставить фото узкоглазого красноармейца. "Как
> закалялась сталь" подойдет в качестве первоисточника? Еще, на тему китайцев http://bse.sci-lib.com/article055698.html http://www.pskovlub.ru/hram/about/znak/ | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [60] | [Ответить] |
| Мадам Анжу. Чем переписывать своими словами, проще так :-)
http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/petrovsky-164-165.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/petrovsky-166-167.jpg М. Петровский, "Мастер и Город", 2-е издание, СПб., 2008. Театральный проезд, 10 — это угловой дом, нет? | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [52] | [Ответить] |
| > В песне Вертинского? "Только так беспощадно, так зло и
> ненужно // Опустили их в вечный покой"? Песня написана до этих событий, посвящена похоронам юнкеров в Москве, погибших в боях с краснопресненскими рабочими (по памяти, искать лень) | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [64] | [Ответить] |
| > Я надеялся на большее, честно говоря :-) Они же (стрельцы)
> в 1918–1919 были основной силой, бравшей (и удерживавшей) > Киев. Формальная сторона — приказы по осадному корпусу > (включая знаменитый приказ об украинизации вывесок) — не > экзотика, всё это есть в газетах, а вот чего-нибудь > "этакого" хотелось бы почитать. Даже о тех же вывесках — не > припомню нигде воспоминаний тех, кто их, собственно, менял > (Коновалец, кажется, никаких мемуаров не писал?). Много > чего есть об отношении к этому делу киевлян (комментарии > излишни :-), есть у Винниченко (почти в том же тоне). А > интересно же выслушать вторую сторону... Ну, так там интересное не только по Киеву. Работі Коновальца поищу. Может, статью какую написал по Киеву > войной в Одессе :-) Но времени нет. Даже не удосужился > посчитать, сколько там было переворотов. Вроде все-таки > чуть меньше, чем в Киеве? Вопрос, конечно интересный. Надо посчитать;) | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [65] | [Ответить] |
| >
> 26 августа... Это за 4 дня до падения Киева, когда в > принципе уже "всё было ясно". Оказывается (тоже нашел на > torrents.ru. "История советских органов государственной > безопасности", 1977. Учебник Высшей школы КГБ. С грифом > "Совершенно секретно" :-) С. 59), 16 августа Всеукраинская > ЧК была упразднена — восстановлена только 11 декабря, за 5 > дней до четвертого пришествия большевиков в Киев. А > киевская, значит, дрыгалась сама по себе. И еще 27–28 > августа Лацис с Петерсом соревновались в красноречии на > тему "Перелом на фронте наступил... Киев оставлять не > придется... Мы еще повоюем, чорт возьми!" (всё из газет, я > ни слова не поменял :-) Это мне напоминает Berlin bleibt Deutsch 27 апреля 1945:) > Ух, как интересно. Глянув на дату, я было скептически > поморщился... после 12 июня 1920 в Киеве же ничего не > происходило :-)) А, оказывается, еще и в феврале 1921 Струк > захватил Демиевку! Об этом никогда не слышал. Поскольку > некоторые исследователи считают захват им же Куреневки в > апреле 1919 и, соответственно, его изгнание оттуда еще > двумя киевскими переворотами — и тогда получается всего не > 14, а 16 — то в принципе можно считать и эти два, и тогда > выходит 18... :-) > Спасибо еше раз. Не за что! Сам сильно удивился, когда прочел | ||
| Сергей Федосов | Re: Гражданская война в Киеве [70] | [Ответить] |
| > > В песне Вертинского? "Только так беспощадно, так зло и >
> ненужно // Опустили их в вечный покой"? Песня написана до > этих событий, посвящена похоронам юнкеров в Москве, > погибших в боях с краснопресненскими рабочими (по памяти, > искать лень) Песня здесь http://www.youtube.com/watch?v=ckz39hdDgcI&feature=related Оригинал в исполнении Вертинского здесь - http://www.youtube.com/watch?v=1SuBwCqoB5g&feature=related Бои с юнкерами шли по всей Москве, от Кремля до застав. Вроде бы отпевание юнкеров было в Храме Большого Вознесения, что у Никитских ворот (том самом где венчался Пушкин) и Вертинский был под впечатлением трёхсот гробов вокруг, в результате чего и написал эту песню. Подробности не знаю, кроме того что юнкеров хоронили на Братском кладбище, что возле Сокола. Само кладбище, открытое Императрицей для жертв Первой Мировой войны, было уничтожено, с 1948-го года там началось массовое жилищное строительство, на месте взорванной кладбищенской церкви был построен кинотеатр "Ленинград". Некоторые надгробные плиты были перенесены во двор Храма Всех Святых, что у метро "Сокол", в частности, там есть крест в честь юнкеров. | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [70] | [Ответить] |
| Стефан, а это читали?
ВАСИЛЬ КОРОЛІВ-СТАРИЙ ЗГАДКИ ПРО МОЮ СМЕРТЬ http://www.ukrlit.vn.ua/lib/koroliv_stariy/death.html | ||
| AMY | Опера, оффтоп [67] | [Ответить] |
| Нашлась ч/б пленка середины 80-х с реконструкцией Оперного...
Фотографировалось из девятиэтажки напротив... Видна раскопанная площадь около памятника Лысенко и пр... Увы, порезана на кусочки по 4-5 кадров... В фотолабах с такого печатают? | ||
| Desmana | Re: Гражданская война в Киеве [70] | [Ответить] |
| Еще по теме
http://kontrrev.ho.ua/bibl/Mash7.html | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [70] | [Ответить] |
| На тему смены вывесок:)
„Українізація" М. Сердицький*) Після розгрому російської чорносотенщини та повалення влади гетьмана Скоропадського Осадний Корпус Січових Стрільців став залогою у Києві. Командир цього корпусу от. Коновалець став начальником залоги і дбав не лиш про спокій і порядок в столиці Української Народної Республіки, але також і про те, щоб ця столиця мала український вигляд. Тому й розпорядився, щоб усі вивіски та шильди установ, крамниць, вулиць і т. п. мали відповідну естетичну форму і були зредаґовані правильною українською мовою. Таке розпорядження було потрібне, щоб затерти сліди московського панування. Згідно з наказом начальника залоги, всі російські написи на вивісках, шильдах і т. п., мали зникнути до трьох днів, а до трьох тижнів мали появитись нові, в українській мові. Русотяпи критикували таке розпорядження, малороси потакували русотяпам, а деякі „демократи" підняли крик, що це насильство, бо нікому не можна накидати мови і т. п. В парі з тим криком легковажилось виконання наказу, рідко хто застосувався до нього і вулиці далі рябіли російськими написами. Вони стали зникати щойно тоді, коли енерґійний начальник політичного відділу Осадного Корпусу СС — сот. Ю. Чайківський — взявся до реалізації того наказу. Російські написи стали зникати, а в короткому часі стали появлятись написи та вивіски в „українській" мові. Як вони виглядали, можна переконатись по таких вивісках, які можна було завважити на самому Хрещатику. Наведу пару прикладів: — „Приймальня зубатого лікаря". Це значило — „Кабинет зубного врача". — „Союз покалічених вояків". Це значило — „Союз военных инвалидов". Голярня і перукарня для прикрашування чоловіків" — Так з російського перевели — "Парикмахерская". Але рекорд побило оголошення кіна Берґоньє при вул. Фундуклеївській, де було можна вичитати таке: „Сьогодня в нашому кінові буде показана очінь інтересна картина під назвою ФАЛШИВИЙ ДІТЬОНОК". Брак місця не дозволяє на те, щоб цитувати дальші подібні курйози. В подібних написах проявлявся не сам анальфабетизм, тобто незнання української мови, але свідоме перекручування та осмішування української мови. Ясно, що такій профанації належало протидіяли. На жаль, дальший розвиток подій пішов таким шляхом, що ми втратили нашу столицю, а в дальшій консеквенції і державу. Прийшли нові господарі, які на свій лад стали „українізувати" нас. Тепер русифікаційний курс поклав межі українізації там на східніх землях, а як воно виглядає на західніх — то про це маємо докази з деяких публікацій і поштових печатках на листах, що приходять звідтіля. На них Грималів називається Гжималов, Бережани — Бжежанами, Станиславів — Станіславом, Брюховичі — Бжуховіцами і т. д. Виникає питання: коли ж влада радянської України відкине ці польські назви та приверне українські? *) „М. Сердицький" — це псевдонім полк. Михайла Кураха, який походив з села Сердиці. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [69] | [Ответить] |
| > М. Петровский, "Мастер и Город", 2-е издание, СПб., 2008.
> Театральный проезд, 10 — это угловой дом, нет? 10-й, видимо угловой. В том и дело, что по тексту, на угловой - не похоже. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Опера, оффтоп [75] | [Ответить] |
| > Нашлась ч/б пленка середины 80-х с реконструкцией
> Оперного... > Фотографировалось из девятиэтажки напротив... > Видна раскопанная площадь около памятника Лысенко и пр... > Увы, порезана на кусочки по 4-5 кадров... > В фотолабах с такого печатают? Что порезано, непонятно. Нужно отсканировать негативы, а там - видно будет. | ||
| Сан Саныч | Re: Гражданская война в Киеве [69] | [Ответить] |
| > > Доходный дом за Оперным театром, на углу улиц
> Хмельницкого > и Лысенко, построен в 1900 году, Это явно не > тот дом. Не угловой. Он должен примыкать к дворам > управления ЮЗЖД. Скорее, это дом в котором сейчас остатки > "Театрального" и офис "Цифры". Так это ж вроде один и тот же дом!.. По крайней мере, в фотоальбоме "Киев Михаила Булгакова" именно он показан как место нахождения модного магазина. > Мадам Анжу. Чем переписывать своими словами, проще так :-) > http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/petrovsky-164-165.jpg > http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/petrovsky-166-167.jpg > М. Петровский, "Мастер и Город", 2-е издание, СПб., 2008. > Театральный проезд, 10 — это угловой дом, нет? Вообще-то мне ничего не известно о существовании Театрального проезда в Киеве — я знаю только улицу Театральную... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [69] | [Ответить] |
| Не тот же. Ближе у ЮЗЖД - 8-й. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [80] | [Ответить] |
| > Театрального проезда в Киеве — я знаю только улицу
> Театральную... А Малопровальную, знаете?) | ||
| fara1999 | Re: Опера, оффтоп [79] | [Ответить] |
| > > Нашлась ч/б пленка середины 80-х с реконструкцией
> > Оперного... > > Фотографировалось из девятиэтажки напротив... > > Видна раскопанная площадь около памятника Лысенко и пр... > > Увы, порезана на кусочки по 4-5 кадров... > > В фотолабах с такого печатают? > Что порезано, непонятно. Нужно отсканировать негативы, а > там - видно будет. Вот что. Вспоминаю, мне фотостудия Kodak (находилась в переходе под пл. Льва Толстого, если не путаю), порезала мне пленку именно на такие фрагменты - у них была технеобходимость, и выдала мне ее в кляссере вместе с распечатками. 15 лет назад. Вдруг и сейчас такое практикуется? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Опера, оффтоп [79] | [Ответить] |
| Это не только практикуется, это общая практика. Разрезается по 6-8 кадров. Другое дело, что у нас могут всучить и просто в рулоне.
Только при чем здесь это? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [69] | [Ответить] |
| > Мадам Анжу. Чем переписывать своими словами, проще так :-)
> > http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/petrovsky-164-165.jpg > http://tram.mashke.org/files/mash/kiev/petrovsky-166-167.jpg > М. Петровский, "Мастер и Город", 2-е издание, СПб., 2008. > Театральный проезд, 10 — это угловой дом, нет? Все. Нашел справочник по Киеву за 1911г. Зведение изготавливало корсеты. Наз. - "M-me Ольга". Адрес - Театральная 10. | ||
| Desmana | Re: Гражданская война в Киеве [69] | [Ответить] |
| Кстати, 24 марта "Белая Гвардия" в Октябрьском. Хабенский и компания. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [69] | [Ответить] |
| Справочник здесь -
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1524743 Не скан - сумбурно переснят. Состояние на 911г. может быть интересным. | ||
| Сан Саныч | Re: Гражданская война в Киеве [85] | [Ответить] |
| > > Театральный проезд, 10 — это угловой дом, нет?
> Все. Нашел справочник по Киеву за 1911г. Заведение изготавливало > корсеты. Наз. - "M-me Ольга". Адрес - Театральная 10. Вот именно — улица Театральная, а не проезд! | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [87] | [Ответить] |
| > Справочник здесь -
> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1524743 > Не скан - сумбурно переснят. Состояние на 911г. может быть интересным. Общего образования ради — а где там искать? У меня он ("Весь Киев"-1911 Богуславского — он же имеется в виду?) есть полностью... но листать 900 файлов лень. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [89] | [Ответить] |
| > > Справочник здесь -
> > http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1524743 > > Не скан - сумбурно переснят. Состояние на 911г. может > быть интересным. > Общего образования ради — а где там искать? > У меня он ("Весь Киев"-1911 Богуславского — он же имеется в > виду?) есть полностью... но листать 900 файлов лень. Он. Колонка - 1041, внизу (в списке усадеб). Если в этом скане, - 7-я папка, 0039. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [80] | [Ответить] |
| > > > Это явно не тот дом. Не угловой. Он должен примыкать к дворам
> > > управления ЮЗЖД. Скорее, это дом в котором сейчас остатки > > > "Театрального" и офис "Цифры". > > Так это ж вроде один и тот же дом!.. По крайней мере, в > > фотоальбоме "Киев Михаила Булгакова" именно он показан как > > место нахождения модного магазина. > Не тот же. Ближе у ЮЗЖД - 8-й. Сегодня провел рекогносцировку на местности. По идее, вполне могло быть и в 10-м, на месте "Кофе-хауза", и в 8-м, на месте (скажем) "Театрального". Вскорости буду общаться с обоими авторами "Киева Михаила Булгакова" — спрошу, почему они указали 8-й. Может, о "Мадам Ольге" тогда просто никто не знал?.. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [91] | [Ответить] |
| > они указали 8-й. Может, о "Мадам Ольге" тогда просто никто
> не знал?.. Адрес в справочнике нашел? | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [92] | [Ответить] |
| > Адрес в справочнике нашел?
Не успел перед отлетом :-( Если найду нужный файл вслепую :-) — гляну на днях. | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [92] | [Ответить] |
| Вот еще нашел в сети:
Киевский погром Киевский погром, устроенный деникинцами 1-(14)-Х 1919 г., представляет собой исключительный интерес в том отношении, что он был организован в самой столице Украины не только при явном попустительстве, но также при благосклонном согласии высших военных и гражданских властей (генералы Драгомиров, Бредов и др.). Уже 1-го октября, когда получилась весть о внезапном приближении большевиков к городу, стало известно, что деникинцы в случае поражения расправятся с еврейским населением. Сразу была пущена в ход вся погромная машина. На Крещатике и на др. улицах начались бесчинства казаков и чеченцев. Однако, натиск большевиков был так стремителен, что Добровольческая армия вынуждена была спешно отступить в Печерск и даже выйти за пределы города, вследствие чего начавшиеся эксцессы против евреев не приняли массового характера. Через два дня, когда положение деникинцев улучшилось и большевики стали отступать из города, вернувшиеся деникинские части стали мстить еврейскому населению, содействовавшему большевистской армии и, якобы, обстреливавшему Добрармию при ее отступлении из Киева. Массовый погром продолжался около пяти дней; он происходил на всех улицах города, на окраинах и в окрестностях, сопровождаясь массовыми убийствами, грабежами и изнасилованиями женщин. Перед задачей погрома отступили на задний план чисто боевые задачи Добрармии. Многие воинские чины и целые воинские части, вместо преследования отступавшего противника, бросились на грабежи еврейского населения, не дожидаясь даже полного ухода большевиков из города. В первый же день были разгромлены еврейские магазины, из которых значительная часть была совершенно разграблена. Затем в течение четырех дней группы казаков, офицеров и юнкеров, рассыпавшись по городу, обходили целые кварталы из дома в дом, врывались в еврейские квартиры и совершали там свое гнусное дело. Грабители проявляли большой опыт. Действовали организованно и быстро, стремились все проделать с максимальными результатами, но без излишнего шума. Что пережило еврейское население в эти несколько дней, об этом можно судить по цитированной выше статье В. Шульгина, который описал главным образом картину ночных грабежей и избиений. Идеологи и вдохновители еврейских погромов, вроде Шульгина и ему подобных, в эти дни открыто выступали в печати с обвинением против еврейского населения, которое будто бы обстреливало отступавшие деникинские части из винтовок и пулеметов, бросало ручные гранаты и обливало добровольцев кипятком. Черносотенная газета "Вечерние Огни" в своих номерах от 18, 19 и 20-го октября печатала длинный список домов, из которых, якобы, евреи обстреливали добровольцев. Правительственный официоз - "Киевлянин" также не отставал в отношении погромной агитации и изо-дня в день печатал зажигательные статьи против евреев. О роли военных и гражданских властей в этой резне, которая стоила еврейскому населению до 600 человеческих жертв, можно судить по тому факту, что приказ ген. Бредова о прекращении погрома и о преследовании грабителей был опубликован в местных газетах только 21-го октября утром, т.-е. на 6-й день после начала погрома. Этот приказ последовал уже тогда, когда большинство еврейских квартир и магазинов было совершенно разграблено, и в разных частях города валялись груды изуродованных трупов. О провокационной роли военных властей можно судить по официальной телеграмме деникинского отдела пропаганды. Эта телеграмма гласит следующее: "Ирпень. Освагу, Фастов-Освагу. Купеш. Официально. Пресс-Бюро 8 (21) октября, № 17. Выяснении неизбежности очищения части Киева, кроме Печерска, отхода обозов, от'езда гражданских и военных властей двинулась толпа до 60.000 человек. Занятию Богунским красным полком частей Киева содействовало местное еврейское население, открывшее беспорядочную стрельбу по отходившим добровольцам. Особенно активное участие при вступлении большевиков принимали выпущенные последними из тюрьмы свыше 1.000 коммунистов, так же боевые организации еврейских партий, стрелявшие из пулеметов, винтовок и бросавшие ручные гранаты, обливавшие добровольцев кипятком. 5 (18) октября наши части выбили последние разрозненные отряды красных. Благодаря массовому участию евреев в наступлении большевиков, также деятельной поддержке красных со стороны части еврейского населения, также зарегистрированным возмутительным случаям стрельбы из засад, разным видам шпионажа, - среди христианского населения царит с трудом сдерживаемое властями негодование... Подпись - Начальник Информационной Части Лазаревский. С подлинным верно: За командира государственной стражи: Поруч. Земченко". Вся эта провокационная официальная информация, широко публикуемая и расклеиваемая по улицам, должна была, конечно, разжигать толпу и в то же время оправдать в глазах общества эту зверскую расправу. В заключение еще один характерный штрих: после "прекращения погрома в городе на окраинах эксцессы продолжались еще несколько дней. Особенно сильно пострадало от налетов еврейское население Подола, где районным комендантом был назначен известный бандит, атаман Струк. Этот бандит, прославившийся в январе 19 года своими зверствами в Чернобильском районе, где сотни евреев были им брошены из пароходов в Днепр, перешел от Петлюры к большевикам, но сейчас же восстал против них, действуя по директивам Петлюры. С приходом же Добровольческой армии он со своими бандами перешел на службу к Деникину и получил назначение на должность коменданта г. Киева. Деникинские власти были прекрасно осведомлены о погромной деятельности Струка, но решили использовать его именно в качестве опытного погромщика и мародера. Размеры киевского погрома в точности не удалось установить. Во всяком случае, убытки достигают колоссальных размеров, число же убитых доходит до 600 человек. Много тяжело раненых и сотни изнасилованных. http://www.oldgazette.ru/lib/pogrom/03.html | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [91] | [Ответить] |
| > Вскорости буду общаться с обоими авторами "Киева Михаила Булгакова"
Сегодня подробно обсудил вопрос с Малаковым. 10-й дом. Угловой. И в книге он изображен (сам Малаков и фотографировал). 8-го дома тогда просто не было (!) — это постройка 30-х годов. Потому из 10-го дома и можно было выскочить во двор управления железной дороги. И сегодня же абсолютно случайно нашел в газете 1925 года адрес управления: Театральная, 8 (?!). Опечатка? Или потом перенумеровали? Надо проверить по "Всему Киеву" за какой-нибудь дореволюционный год. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [91] | [Ответить] |
| Во загадка. Салон и штаб, теперь ясно - были в 10-м. Только как он стал 10-м, если 8-го не было? Видимо управление таки имело номер 8.
Посмотрю. Только как там искать по номерам домов - смотреть просто в каком номере было управлениее ЮЗЖД? Если бы привязаться еще к какому-то четному номеру.. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [94] | [Ответить] |
| > Вот еще нашел в сети:
> Киевский погром А в чем вообще, истоки такого неравнодушия к евреям? Массовые погромы ведь начались еще с 1905г. Или раньше? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [94] | [Ответить] |
| Так. Добрался и посмотрел.
Управление ЮЗЖД - №8. 10-й номер на месте. У номера 6 - владелец не указан, возможно там был пробой, который и был позже отдан управлению. | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [97] | [Ответить] |
| > > Вот еще нашел в сети:
> > Киевский погром > А в чем вообще, истоки такого неравнодушия к евреям? > Массовые погромы ведь начались еще с 1905г. Или раньше? Организованные погромы шли как-бы волнами. 1881-84 Волна погромов в 1881-1884 гг Есть основания утверждать, что до 1881 года в России не было систематических и организованных еврейских погромов. Хотя погромы бывали и раньше, например в 1820, 1859 и 1871 гг., но они носили случайный характер и имели узко региональное значение. С приходом к власти Александра ІІІ погромы стали происходить часто и охватывали прилегающие друг к другу районы. Серия погромов на юге России – евреи назвали их буря на юге – началась в апреле 1881 года на христианскую пасху и продолжалась с перерывами до 1884 года. Непосредственным поводом для погромов послужило убийство Александра II, случившееся 1 марта 1881 года. http://www.jafi.org.il/education/100/russian/History/07.html#2 Далее имеем период 1903-7 годы, и 1916-22 годы., т. е. и после окончания Гражданской войны. А причины неравнодушия - антисемитская пропаганда плюс молчаливая поддержка властей - а пограбить люмпены всегда горазды, если наказания за это не будет :( | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [99] | [Ответить] |
| > А причины неравнодушия - антисемитская пропаганда плюс
> молчаливая поддержка властей - а пограбить люмпены всегда > горазды, если наказания за это не будет :( М-да. Похоже любой власти, всегда нужен народ-изгой. Если бы не пал Карфаген, кто бы им стал? И кто на очереди.. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [98] | [Ответить] |
| > Так. Добрался и посмотрел.
Интересующие страницы: Салон "Ольги" - http://tram.mashke.org/files/dozor/0039-.jpg Нумерация Театральной ул. на 1911г. - http://tram.mashke.org/files/dozor/0062-.jpg | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [101] | [Ответить] |
| > > Так. Добрался и посмотрел.
> Интересующие страницы: > Салон "Ольги" - > http://tram.mashke.org/files/dozor/0039-.jpg > Нумерация Театральной ул. на 1911г. - > http://tram.mashke.org/files/dozor/0062-.jpg Супер! Спасибо большое! | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [101] | [Ответить] |
| Еще раз (не специально :-) проходил сегодня мимо. Нынешний 4-й дом длиннющий и тоже, похоже, 30-х годов. По всей видимости, на его месте и были старые 4 и 6. Соответственно, Управление было 8-м. Вроде всё сходится. | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [101] | [Ответить] |
| Интересные документы по гражданской (Киев)
http://i3.photobucket.com/albums/y64/JHendrix/925642643.jpg http://i3.photobucket.com/albums/y64/JHendrix/925642643_1.jpg http://i3.photobucket.com/albums/y64/JHendrix/925642734.jpg http://i3.photobucket.com/albums/y64/JHendrix/925642734_1.jpg | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [101] | [Ответить] |
| Известно ли что-то о киевском периоде Марка Алданова? Понятно, что он здесь родился и окончил Университет. Потом жил во Франции.
Однако у него был период, в начале Первой Мировой, когда он возвращался в Россию. Что известно об этих периодах? | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [101] | [Ответить] |
| Вышла моя статья о "фиолетовых лучах", 1918–1919:
http://telegrafua.com/512/world/10787/ Критика приветствуется :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [101] | [Ответить] |
| Что ж тут критиковать. Левый берег Киева - действительно относился к черниговской губернии. А лучи смерти встечались от Уэллса до Толстого. Настоящие боевые лазеры появились позже и применялись советской стороной (очень ограниченно), во Вьетнаме. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [101] | [Ответить] |
| Кончно не по теме.. В Кинозале выложили интересную книжечку: "Абевега русскихъ суеверiй" -
http://kinozal.tv/details.php?id=561688 | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [101] | [Ответить] |
| Еще "Родословная книга князей и дворянъ россiйскихъ и выезжихъ" -
http://kinozal.tv/details.php?id=561808 | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [101] | [Ответить] |
| C другого форума
Нещодавно знайшов цікавий документ в архіві - доповідну записку наркома Подвойського радянському керівництву (25.05.1919) про військове будівництво в УСРР, матеріальне забезпечення і формування військових частин, допомогу Південному фронту, пересилання "воєнспеців", хід придушення повстання отамана Григорєва і т.д. Записка по прямому проводу из Киева, принята 25.5.1919 18 ч. 30 м. Предреввоенсов Республики Троцкому, Предсовобороны Ленину, Зампредреввоенсовет Склянскому, Главкому Вацетису, Высшая Военная Инспекция Данилову, Наркомросов Сталину ПЕРВОЕ. Первые три эшелона 2-ой бригады 3-й стрелковой дивизии 24 мая до полдня прошли хутор Михайловский, следующие два эшелона сегодня до 7 часов прошли Бахмач, шестой вышел из Киева сегодня в 1 час 15 минут, восьмой кончает погрузку, остальные пять эшелонов выйдут безотлагательно, всю отправку полагаю закончить завтра 26-го. ВТОРОЕ. Первый эшелон лошадей для Петрограда 300 голов отправляется из Киева сегодня, закупка остальных производится восемью комиссиями Киев Радомысль Белая Церковь Малин Васильков Житомир Канев и Мелитополь, кроме отправляемых 300, куплено в этих местах еще 232 лошади, если не будет внутренних осложнений и беспорядков в закупочных районах, то покупка полуторы тысячи голов закончится к 28-му. ТРЕТЬЕ. Делегатам, прибывшим из Петрограда по /поручению/ тов. Зиновьева за продовольствием, соберем таковое со всех наших складов, дадим все, что можем, частью из продовольства, отбитого у Григорьева. ЧЕТВЕРТОЕ. Кроме пехотных частей первой бригады 5-й стрелковой дивизии, на Южфронт отправлены управление бригады, кавалерийский эскадрон, легкий артиллерийский дивизион с парком, рота связи и саперная, ружейно-пулеметный парк, хлебопекарня, перевязочный отряд и санитарный транспорт. Также отправляются из Киева авивационный отряд из пяти аэропланов, сформированных из 5-й дивизии. ПЯТОЕ. Вчера получены сведения о ликвидации главных сил Григорьева в Александрии Знаменке Пятихатке, разбиты двенадцать его эшелонов, захвачено тридцать орудий, пять бронепоездов, потери противника свыше трех тысяч убитых и раненых (принять отбитое Григорьевым военное имущество и продовольствие отправлены особо назначенные лица). По ликвидации Григорьевского выступления части второй и третьей бригад пятой дивизии, участвующие в этой ликвидации, будут немедленно отправлены на Южфронт. ШЕСТОЕ. На Южфронт с пятой дивизией отправляю два отделения из восьми броневиков, формирующегося в Киеве броневого дивизиона. СЕДЬМОЕ. По ликвидации Григорьева для Южфронта из Киева, Полтавы, Харькова, сумею перебросить четвертую стрелковую дивизию и из Одесского округа шестую. К половине июня. Прошу только денежных знаков и всяческой поддержки и содействия. ВОСЬМОЕ. С западного украинского направления будут один за другим сниматься полки, обрабатываться и оздоравливаться в Киеве, Харькове и отправляться на Южфронт. В составе отправляемых туда дивизий, вместо них будут высылаться полки интенсивно формирующейся в Киеве Интернациональной бригады, первый полк отправляю двадцать восьмого, второй Интернациональный оттягиваю внутреннего фронта, пополняю и не позднее пятого июня отправляю на западное направление. Формирование третьего начнется двадцать седьмого мая, закончится десятого июня. В настоящее время в обработке находится девятый стрелковый полк в Киеве, оздоровление идет успешно. В Киев требую бригаду Богунского для чистки. ДЕВЯТОЕ. Вторая Интернациональная бригада, формирующаяся в Одессе, должна быть готова к половине июня и освободить части с румынского направления. Третью бригаду приказано формировать Одесскому округу. ДЕСЯТОЕ. При надобности и ели позволит внутреннее политическое состояние, на западное украинское направление может стать и доформировываемая из четырех полков особого назначения бригада. Таким образом, полки Укрфронта постепенно будут освобождены для Южного. ОДИНАДЦАТОЕ. Идущая ныне мобилизация рабочих даст не менее пятнадцати тысяч к июню. ДВЕНАДЦАТОЕ. Отобранное при последней победе имущество от Григорьева пойдет на снабжение назначаемых на Южфронт рабочих частей. ТРИНАДЦАТОЕ. На Южфронт в ваше распоряжение отправлено двадцать второго мая тридцать пять грузовых автомобилей, такое же число через три дня, а к пятому июня будет отправлено всего около ста тысяч машин. ЧЕТЫРНАДЦАТОЕ. Вооружение с фронта ныне с большими трудностями, но удается частично извлекать. ПЯТНАДЦАТОЕ. Отправляю в распоряжение Всероглавштаба сто бывших офицеров, вслед за ними отправится партия из Каменец-Подольска, затем из Одессы. Кроме того пять Генштаба. ШЕСТНАДЦАТОЕ, Прошу при решении вопросов, касающихся Украины, вызвать меня. СЕМНАДЦАТОЕ. Вчера в Киев прибыли семьсот пятьдесят человек пленных разбитой нами девятнадцатой петлюровской дивизии. Разрешите их отправить на пополнение в Петроград. Можем послать также на Востфронт или в Петроград пленных григорьевцев. ВОСЕМНАДЦАТОЕ. Количество пленных григорьевцев сообщу дополнительно. В Николаеве по донесению окрвоенкома Кривошеева и члена Реввоенсовета третьей Украинской армии Щаденко через десять дней откроется фабрика патронов. Даю приказ собирать расстрелянные гильзы и направлять туда. ДЕВЯТНАДЦАТОЕ. Одиннадцать тысяч винтовок, ГРА и Бердана и двести ружей – пулеметов Шоша с патронами, отправленные в Харьков из Киева седьмого мая, разысканы на станции Полтава южных, оказалось, что они самовольно задержаны штабом обороны и находятся там в его распоряжении. Киев. 25 мая 18 час 10 мин Подвойский | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [101] | [Ответить] |
| Кинохроника с Скоропадским
http://www.rapidshare.ru/1413950 | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [53] | [Ответить] |
| Нашел в сети воспоминания (на английском, правда) Дже́йкоба Марша́ка (англ. Jacob Marschak; 23 июля 1898, Киев — 27 июля 1977, Лос-Анджелес)
http://ia331317.us.archive.org/3/items/recollkievnorth00marsrich/recollkievnorth00marsrich.pdf И о нем: http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Marschak | ||
| Ночной_Дозор | Re: Гражданская война в Киеве [53] | [Ответить] |
| В русской Педии, говорится, что он кончал технологический институт, Здесь - политехнический.
Там вообще-то о Киеве что есть или Кавказ и Германия? Тормозит что-то на ридере. | ||
| fara1999 | Re: Гражданская война в Киеве [113] | [Ответить] |
| > В русской Педии, говорится, что он кончал технологический
> институт, Здесь - политехнический. > Там вообще-то о Киеве что есть или Кавказ и Германия? > Тормозит что-то на ридере. Политехнический в Киеве, как он пишет сам. Дословно там так: KievPolytechnical Institute (Institute of Technology) Киев есть, описание ранних лет, революции 1905 года, Манифеста, погрома 1905 года, годы между революциями и далее... | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [113] | [Ответить] |
| > Там вообще-то о Киеве что есть или Кавказ и Германия?
> Тормозит что-то на ридере. Есть, есть. В печатной, полусамиздатовской книге (1971) — страницы 22-30, 75-77. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [113] | [Ответить] |
| Вот это здорово. Давно пора!!
http://korrespondent.net/showbiz/cinema/1179479-v-kieve-zakanchivayutsya-semki-miniseriala-belaya-gvardiya В Киеве заканчиваются съемки минисериала Белая гвардия Минисериал, ага... на 10 серий :-) Очень порадовало вот это. То есть, многих здесь не порадует — меня, соответственно, порадовало :-) ------------------------------------------------ Режиссер фильма отметил, что лента не политическая, и все острые углы, касающиеся украинской освободительной борьбы в 20 веке, он сглаживать не будет. Снежкин утверждает, что снимает фильм в соответствии с оригиналом. "Не надо коня и трепетную лань смешивать в одно дело. То, что сейчас происходит в 2011 году, и то, что было в 1918, это неверно. Это не имеет отношение к искусству", - сказал Снежкин. ------------------------------------------------ | ||
| Олег | Re: Гражданская война в Киеве [113] | [Ответить] |
| Видел сюжет сегодня на ICTV про съемки.
То, что снимать собираются точно по Булгакову это хорошо. Хотя и представить, что российский режисер мог бы быть политкорректен по отношению к Украине тоже не могу. Скорее может получиться вместо сглаживание заострение. Булгаков критически относился к украинским властям, уехал от них в Москву. И что он там нашел? То, что дало ему написать свой самый великий роман, но поломало жизнь. | ||
| Олег | Re: Гражданская война в Киеве [113] | [Ответить] |
| Прошлой осенью я впервые прочитал Белую гвардию. Раньше думал, что Дни Турбиных написаны по роману и потому «нет разницы». Оказалось не так. Отличий много, в основном по действующим лицам.
А еще плюс к этому старый Киев. Походил по описанным местам. Александровская гимназия (у Булгакова 4-этажная громадина, а на самом деле 3; есть правда по центру здание 4-ый полуэтаж), салон мадам Анжу, Малоподвальная, Андреевский. Кстати, Турбину и сейчас бы удалось бежать из «салона». Из внутреннего двора есть проход или пролом в кирпичной ограде, потом до кирпичного забора жд управления и направо в арку на улицу. Зачем Турбину было дальше бежать на Владимирскую? Наверное, любопытство и нервность тому виной. Зато имеем «самую фантастическую улицу в мире». Еще в романе якобы есть аналогии действующих лиц с реальными. Например, Шполянский- Виктор Шкловский. У них с Булгаковым предполагается конфликт на амурной почве. Прочитал в статье Википедии высказывание Шкловского: «Советская власть научила литературоведение разбираться в оттенках говна.». Да простят меня любители всего советского. | ||
| Олег | Re: Гражданская война в Киеве [113] | [Ответить] |
| С названием улиц у Булгакова в Б.гвардии путаница (ну и пусть). Реальные названия (Миллионная, Московская, Печерская площадь) соседствуют с выдуманными (Фонарный, Разъезжая, Вольнов спуск) и измененными (Малопровальная, Алексеевский). Есть даже улицы, названия которых встречаются в разных вариантах: Глубочицкая- Лубочицкая, Львовская- Ловская. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [117] | [Ответить] |
| > Хотя и представить, что российский режисер мог бы быть
> политкорректен по отношению к Украине тоже не могу. Ну, украинские режиссеры по отношению к России политкорректны на сто и ноль десятых процента. К примеру, режиссер фильма "Молитва за гетмана Мазепу" :-)) Чего вы ждете в ответ? > Скорее может получиться вместо сглаживание заострение. Очень надеюсь, что не будет ни сглаживания, ни заострения, а будет ровно так, как написал автор. > Булгаков критически относился к украинским властям, уехал > от них в Москву. И что он там нашел? Это его личный выбор и его проблема. Или радость. | ||
| Стефан | Re: Гражданская война в Киеве [118] | [Ответить] |
| > Еще в романе якобы есть аналогии действующих лиц с
> реальными. Например, Шполянский- Виктор Шкловский. Есть целое исследование на эту тему. Ярослав Тинченко, "Белая гвардия Михаила Булгакова". Прототипы есть практически у всех персонажей. | ||
| Олег | Re: Гражданская война в Киеве [118] | [Ответить] |
| >Очень надеюсь, что не будет ни сглаживания, ни заострения, а будет ровно так, как написал автор.
Будем надеяться, хотя слова режиссера про 2011 и 1918 мне не совсем понятны. >К примеру, режиссер фильма "Молитва за гетмана Мазепу" :-)) Чего вы ждете в ответ? Началось то не с Молитвы (я ее вообще-то не смотрел). Она тоже была ответом. >Есть целое исследование на эту тему. Ярослав Тинченко, "Белая гвардия Михаила Булгакова". Прототипы есть практически у всех персонажей. Спасибо. Интересно считает ли он самого Булгакова прототипом Турбина. Мне, наверное, еще более интересна "география" романа (улицы, здания, схемы передвижения). | ||
| Валерий Лысенко | Есть такие экскурсии - Киев Булгакова | [Ответить] |
| http://www.interesniy.kiev.ua/excursions/ekskursii-po-kievu/75241/kiev-mihaila-bulgakova/ | ||
| Олег | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова | [Ответить] |
| >Есть такие экскурсии - Киев Булгакова
Есть даже экскурсия по местам действий романа Белая гвардия. | ||
| Стефан | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова | [Ответить] |
| Это двенадцать:
http://nashkiev.ua/zhurnal/novosti/semki-beloy-gvardii-v-kieve-sorvalis-god-nazad-iz-za-vyborov-prezidenta.html Кстати, в киноверсии особых отступлений от книги ждать не стоит, в отличие, скажем, от «Дней Турбиных», снятых в 1976-м Владимиром Басовым. В его картине, уже в финале, Мышлаевский открыто стал симпатизировать большевикам, что для Булгакова — нонсенс. ЮН, выходите! Мы Вас узнали!! | ||
| Олег | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова | [Ответить] |
| «Ерунда! Вот вы сами много знаете актеров «за сорок» (большинство персонажей романа уже не очень молоды. — Авт.) и чтобы они при этом могли хорошо играть? Вот и получилось: что ни артист, то звезда».
---- Режиссер мне опять непонятен. Основным героям романа вообще-то до 30. Сегодня случайно попал на повтор вчерашнего Шустера на ТВ. Шустер пригласил Снежкина и продюсеров. По-моему, как всегда в ток-шоу ничего вразумительного не получилось. >Кстати, в киноверсии особых отступлений от книги ждать не стоит Но, например, текст в книге, которую я читал, отличается от текста, который выкачивается из инета. В инете, наверное, советское издание. Вырезано то, что касается нац. вопроса. Чуть позже изложу это подробнее. Кстати, спасибо. Читаю сейчас Тинченко и нахожу ответы. | ||
| Стефан | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [126] | [Ответить] |
| > Но, например, текст в книге, которую я читал, отличается от
> текста, который выкачивается из инета. В инете, наверное, > советское издание. Вырезано то, что касается нац. вопроса. > Чуть позже изложу это подробнее. Совершенно верно. Советская цензура, бедная, не знала, как бы это ей еще поугнетать украинский язык и украинское национальное самосознание... что и выразилось в том, что самые "смачные" антиукраинские пассажи Булгакова в советское время вырезались из текста. Навскидку: "вместо того, чтобы ломать эту гнусную комедию с украинизацией", "он [гетман] же сам не говорит на этом проклятом языке" (вырезали слово "проклятом"), "пять процентов [украинцев], а девяносто пять — русских" и т.п. | ||
| Vyacheslav | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [127] | [Ответить] |
| > Совершенно верно. Советская цензура, бедная, не знала, как
> бы это ей еще поугнетать украинский язык и украинское > национальное самосознание... что и выразилось в том, что > самые "смачные" антиукраинские пассажи Булгакова в > советское время вырезались из текста. Навскидку: "вместо > того, чтобы ломать эту гнусную комедию с украинизацией", > "он [гетман] же сам не говорит на этом проклятом языке" > (вырезали слово "проклятом"), "пять процентов [украинцев], > а девяносто пять — русских" и т.п. Мда... Сподівався, що в нецунзурованій версії було щось цінне - а тепер і шукати не буду. | ||
| Андрій Костюк | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [127] | [Ответить] |
| > Совершенно верно. Советская цензура, бедная, не знала, как
> бы это ей еще поугнетать украинский язык и украинское > национальное самосознание... что и выразилось в том, что > самые "смачные" антиукраинские пассажи Булгакова в > советское время вырезались из текста. Навскидку: "вместо > того, чтобы ломать эту гнусную комедию с украинизацией", > "он [гетман] же сам не говорит на этом проклятом языке" > (вырезали слово "проклятом"), "пять процентов [украинцев], > а девяносто пять — русских" и т.п. Браво Стефане! Таким самим способом можна довести ще й відсутність антисемітизму в СРСР. Чи твої інтереси обмежуються лише українським питанням? ;) | ||
| Олег | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [127] | [Ответить] |
| А вот еще вырезано:
"Просто слово, в котором слились и неутолимая ярость, и жажда мужицкой мести, и чаяния тех верных сынов своей подсолнечной, жаркой Украины... ненавидящих Москву, какая бы она не была- большевистская ли, царская или еще какая." "Смачный" кусочек. и не антиукраинский.:) А тирады Турбина цензоры порезали, чтобы не демонстрировать ненависть русских ко всему украинскому. Если прав Тинченко, то можно проследить эволюцию взглядов Булгакова за 3 года: от речей Турбина до авторского текста, в том числе и приведенного выше вырезанного куска. p.s. сегодня видел съемки на Софиевской площади. Скорее всего петлюровский парад. | ||
| Сергей Федосов | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [130] | [Ответить] |
| > А вот еще вырезано: "Просто слово, в котором слились и
> неутолимая ярость, и жажда мужицкой мести, и чаяния тех > верных сынов своей подсолнечной, жаркой Украины... > ненавидящих Москву, какая бы она не была- большевистская > ли, царская или еще какая." В том-то и дело. Я это давно уже понял. > А тирады Турбина цензоры порезали, чтобы не демонстрировать > ненависть русских ко всему украинскому. Никакой ненависти никогда раньше не было, но объяснять это украинцу БЕСПОЛЕЗНО. | ||
| Олег | [Ответить] | |
| 1. Советская цензура вырезала из БГ все острые национальные моменты, вряд ли она старалась на одну сторону. Советский народ не должен был иметь национальности.
2. Булгаков скорее всего ненавидел в 1918г петлюровцев, гетманцев, "украинизацию", т.е. почти все украинское. Но он ненавидел все, что изменило его жизнь- революцию, большевиков, украинцев и т.д. Его отношение отражено в немного истерических речах Турбина. Авторская речь контрастирует с турбиновской, она более сдержана. Я при прочтении думал, что причина в таланте Булгакова, т.е. в авторской речи он смог немного отстраниться от своих убеждений, быть более объективным. Сейчас читаю Тинченко "Белая гвардия Михаила Булгакова" и соглашусь с ним. Просто за 3 года Булгаков изменился. Остыл и обдумал, да еще посмотрел на московскую жизнь. Поэтому у автора уже не ненависть к украинцам, а, как мне кажется понимание. Вот еще цитата: "И в этих же городишках народные учителя, фельдшера, однодворцы, украинские семинаристы, волею судеб ставшие прапорщиками, здоровенные сыны пчеловодов, штабс-капитаны с украинскими фамилиями... все говорят на украинском языке, все любят Украину волшебную, воображаемую, без панов, без офицеров-москалей, – и тысячи бывших пленных украинцев, вернувшихся из Галиции. Это в довесочек к десяткам тысяч мужичков?.. О-го-го!" | ||
| Олег | Re: | [Ответить] |
| >Никакой ненависти никогда раньше не было, но объяснять это украинцу БЕСПОЛЕЗНО.
Если человек не хочет понимать, то действительно бесполезно независимо от того, кто он- украинец или русский. | ||
| Стефан | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [128] | [Ответить] |
| > Мда... Сподівався, що в нецунзурованій версії було щось
> цінне - а тепер і шукати не буду. Нет, не стоит тратить время :-) | ||
| Стефан | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [130] | [Ответить] |
| > А вот еще вырезано:
> "Просто слово, в котором слились и неутолимая ярость, и > жажда мужицкой мести, и чаяния тех верных сынов своей > подсолнечной, жаркой Украины... ненавидящих Москву, какая > бы она не была- большевистская ли, царская или еще какая." > "Смачный" кусочек. и не антиукраинский.:) Интересно! Помню этот кусок, но никогда не обращал внимания, что в подцензурной версии его не было. > Если прав Тинченко, то можно проследить эволюцию взглядов > Булгакова за 3 года: от речей Турбина до авторского текста, > в том числе и приведенного выше вырезанного куска. В каком смысле за 3 года? Есть основания считать, что "речи Турбина" и авторский текст писались не одновременно? | ||
| Олег | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [130] | [Ответить] |
| >Есть основания считать, что "речи Турбина" и авторский текст писались не одновременно?
Убеждения и высказывания Турбина Булгаков изобразил такими, какие они были у него самого в 1918г.. Авторский текст соответствует Булгакову 1922-1924гг.. Ну может надо написать не "за 3 года", а за 4-6 лет. | ||
| Стефан | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [130] | [Ответить] |
| Всех интересующихся гражданской войной вообще, и 1919 годом в Киеве в частности, приглашаю на...
http://photohistory.kiev.ua/news.php?page=19-02-11-2days В эту субботу, 19 февраля, в 11.00, в Российском центре науки и культуры (ул. Борисоглебская, 2). (Для тех, кто был на презентации книги "Два дня из истории Киева": общая тема та же, но повторяться я практически не буду. Поэтому скучно быть не должно :-) | ||
| Desmana | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [130] | [Ответить] |
| http://obozrevatel.com/culture/istoriya-pisatelya-stefana-mashkevicha.htm | ||
| 2m62 | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [138] | [Ответить] |
| >
> http://obozrevatel.com/culture/istoriya-pisatelya-stefana-mashkevicha.htm > Класс, работа, ребёнок и книги... научится б всё так успевать! Стефан, а как заказать книгу по почте в США ("интересуют два дня...")? Оплатить могу чеком или paypal. | ||
| Стефан | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [139] | [Ответить] |
| > Стефан, а как заказать книгу по почте в США ("интересуют
> два дня...")? Оплатить могу чеком или paypal. Напишите мне <mash@mashke.org>. Через неделю вернусь в Нью-Йорк — всё решим. | ||
| Сергей Федосов | Re: Есть такие экскурсии - Киев Булгакова [139] | [Ответить] |
| > > >
> http://obozrevatel.com/culture/istoriya-pisatelya-stefana-mashkevicha.htm Вынужден констатировать, что наше основное учреждение – Национальная библиотека Украины имени В.И. Вернадского – по моему впечатлению, делает все от нее зависящее, чтобы затруднить жизнь исследователям истории. Это не личная обида, это факт, с которым я столкнулся не единожды. Моей докторской степени не хватило для того, чтобы получить постоянный читательский билет в эту библиотеку... Такого не было даже в московской "Ленинке" во времена ужасного тоталитарного СССР. | ||
| Олег | карта Киева 1918 года | [Ответить] |
| >Приложением к книге является восстановленная немецкая карта Киева 1918 года.
Cтефан, в приложении эта карта: http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1918/ ? | ||
| Стефан | Re: карта Киева 1918 года [142] | [Ответить] |
| > Cтефан, в приложении эта карта:
> > http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1918/ > ? Да. | ||
| fara1999 | нашел такую вот картинку... | [Ответить] |
| http://s16.radikal.ru/i191/1104/fb/42d954a9a74b.png
интересно, место можно опохнать? | ||
| fara1999 | Re: нашел такую вот картинку... | [Ответить] |
| http://s008.radikal.ru/i303/1104/76/b5de27a9c011.jpg
Генерал Георгий Левицкий с адьютантом Скоропадского. Вход в Софию, 1918 г., во время парада сердюков Ролик на youtube http://www.youtube.com/watch?v=wn7nt18j-vo&feature | ||
| Валерий Лысенко | Немцы пришли с реформами | [Ответить] |
| Михаил Кольцов. ФЕЛЬЕТОНЫ 1918—19 ГОДОВ http://www.judaica.kiev.ua/Eg_11/Eg1109.htm
...Немцы пришли с реформами. Они начали реформы с вокзала. Тридцать нанятых германским командованием баб три дня сряду скребли, мыли и чистили темный, грязный, испакощенный киевский вокзал. Полгорода сбежалось на эту диковину, полгорода смотрело с удивлением и тревогой на яростную борьбу мыла и щеток с проплеванными черными вокзальными стенами. Тревога была не напрасна. Немцы взялись за нас всерьез. В ответственные и критические для самой Германии дни, на пятом году великой войны, под грохот пушек-колоссаль и скрежет танков они не удержались от соблазна любимого занятия и, засучив рукава, принялись отмывать Украину. Чистили вокзалы, улицы, сады, дома, людей и животных. Мыли тротуары, чистили мостовые, устраивали скверы, строили ограды, бараки, мосты, садовые скамейки. С остервенелым упоением прибивали вывески, плакаты, надписи, номера. Мыли и скребли старательно, жестоко и бездушно. С лица усталой измученной страны мутным ручьем вместе с пылью и грязью стекала кровь. Кажется, немцы хотели добра Украине. Кажется, они хотели сделать из нее Европу. Германии нужно было обзавестись культурной союзницей. И растрепанную всклокоченную хохлацкую голову смешно стригли и причесывали a la центральная европейская держава. Были в середине лета такие дни и недели, когда немецкая работа казалась уже не напрасной. Уверенно-упрямые и торопливые германские парикмахеры начали обретать успех. Из приготовительного класса немецкой культуры вымытый и вычищенный Киев стал переходить в первый. Уже на смену чистильщикам и метельщикам приехали из Берлина новые мастера. Появились германские и австрийские антрепренеры, переводчики немецких пьес, заведующие «Kunst-propagande» на Украине, мюнхенские издатели, франкфуртские кинематографисты и лейпцигские профессора без определенных занятий. Уже — чудо из чудес! — старый, равнодушный, лукавый Киев стал менять свое лицо и наводить на себя новое, какое-то робко-западное. Уже появилось на улицах что-то от Страсбурга, от Кельна или Будапешта. Уже явились немецкие магазины. «Bier vjm Fass», киоски и вывески. В соловцовском театре веселилась и делала сборы венская оперетка, уже сидели в кафе «Эльдорадо» немецкие кокотки с белыми шеями и длинными крепкими ногами, уже лейтенанты возвращались в полночь нетвердыми ногами, чувствовали себя почти на родине. Русский революционер Борис Донской дополнил последнюю деталь в общей картине. Он убил германского наместника Эйхгона. Бессильный жест мести и отчаяния, то, что делают сербы в Боснии, индусы в Бенаресе, многочисленные фанатики во всех оккупированных и аннексированных землях. И когда торжественная огромная процессия с телом фельдмаршала медленно и тяжело двигалась через вечерний притихший Киев, когда за колесницей при свете факелов шли немецкие легионы, казалось, что это — конец, что через труп своего генерала Германия твердой пятой ступила на Украину, что это если не навсегда, то надолго, как в Эльзасе или в Галиции… Все вышло не так. Необъятное величие империи германской, раздувшись угрожающим жутким пузырем, вдруг лопнуло и растеклось красной горячей жижей восстаний, криков, митингов и социалистических штыков. Жутко закачавшись, каменный императорский истукан беззвучно свалился в пропасть. А за ним свалились и все громоздкие затеи империалистической Германии. Немцам пришла пора самим почиститься — где тут отмыть Украину?... | ||
| fara1999 | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) | [Ответить] |
| Что могу сказать - такого УГ (с) я даже от современного российского кинематографа не ожидал.
Отвратительная донельзя игра актеров, серьёзные искажения текста романа, в том числе встраивание эпизодов явно украинофобского содержания (взять хотя бы пассаж про "собачий язык" из уст Скоропадского, или Козырь-Лешко, приказавший сжечь школу) Лариосик, Николка - просто увы и ах :( Да, и еще. Каким-то удивительным образом гримерам и стилистам удалось сделать Ксению Раппопорт ну ооочень некрасивой. А, да, еще порадовала сцена выяснения отношений между Тальбергом и Шервинским на лестнице при подчиненных. | ||
| Стефан | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) | [Ответить] |
| Посмотрел пока первые две серии. Да уж. По истории аффтарам сценария — жирная двойка. Лень даже перечислять все "перлы" (которых у Булгакова, естественно, не было — это они, такскть, творчески развили...). Другое дело, что примерно 99.9% зрителей ничего этого не заметит...
"На собачьем" — форменный идиотизм. (Формально там, правда, нет указания на то, о каком из двух языков речь :-) — но, в общем, примерно понятно, что о русском Скоропадский так сказать не мог. Вот только я вполне уверен, что настоящий Скоропадский не сказал бы так и об украинском...) Если уж сочли целесообразным сказать нечто из этого репертуара — берите оригинальные выражения Турбина ("он же сам не говорит на этом проклятом языке", "терроризировал русское население этим гнусным языком, которого и на свете не существует") и озвучивайте. Так было у автора, из песни слов не выкинешь. Но с какого бодуна было выкидывать эти фразы (при том, что этот монолог Турбина, в урезанном виде, присутствует) и вместо них вставлять "собачий"... Маразм. За такое бить надо. Об игре актеров уже слышал стопроцентно полярные отзывы (от "прекрасно" до "ужасно"). Как и должно быть :-)) | ||
| fara1999 | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [148] | [Ответить] |
| > Посмотрел пока первые две серии. Да уж. По истории аффтарам
> сценария — жирная двойка. Лень даже перечислять все "перлы" > (которых у Булгакова, естественно, не было — это они, > такскть, творчески развили...). Другое дело, что примерно > 99.9% зрителей ничего этого не заметит... А форма как выглядит??? Обнять и плакать, неужто нельзя было с реконструкторами посоветоваться? Клоунов каких-то ряженых повыпускали. Смех и грех :( > "На собачьем" — форменный идиотизм. (Формально там, правда, > нет указания на то, о каком из двух языков речь :-) — но, в > общем, примерно понятно, что о русском Скоропадский так > сказать не мог. Вот только я вполне уверен, что настоящий > Скоропадский не сказал бы так и об украинском...) Если уж > сочли целесообразным сказать нечто из этого репертуара — > берите оригинальные выражения Турбина ("он же сам не > говорит на этом проклятом языке", "терроризировал русское > население этим гнусным языком, которого и на свете не > существует") и озвучивайте. Так было у автора, из песни > слов не выкинешь. Но с какого бодуна было выкидывать эти > фразы (при том, что этот монолог Турбина, в урезанном виде, > присутствует) и вместо них вставлять "собачий"... Маразм. > За такое бить надо. Так в том то и дело. Булгаков и так украинцев не жаловал, чего уж греха таить, а Скоропадский, разумеется, про "собачий язык" вовсе бы фразы не выдал, как про украинский, так и про русский. > Об игре актеров уже слышал стопроцентно полярные отзывы (от > "прекрасно" до "ужасно"). Как и должно быть :-)) Это точно. У меня тоже некоторые друзья в восторге от увиденного. Many men many minds... | ||
| Олег | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [148] | [Ответить] |
| В принципе с тем, что снято в доме Турбиных даже можно смириться.
По-моему, все известные и неизвестные актеры заслуживают критики. Но. Хорошо, что отошли от клоунского образа Шервинского, и что Турбин такой же невнятный как и в романе (хотя может хотели и по-другому). С другой стороны зачем обрезать монологи? Для того, что бы освободить место для отсебятины? Или, например, зачем монолог Шервинского про "императора за ширмой" передавать Карасю? Кто- нибудь может объяснить? Может просто перепутали? Такое ощущение, что Дяченки и Снежкин невнимательно читали роман. И совсем другое дело с тем, что снято вне дома Тубиных. Там почти все выдумка, перекручивание, подтасовка и неправда. | ||
| Олег | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [148] | [Ответить] |
| > За такое бить надо.
Я буду участвовать! (плагиат из другого фильма) | ||
| Сергей Федосов | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [148] | [Ответить] |
| На Украине "собачий язык" говорит даже министр культуры, не говоря уже о преподавателях вузов.
Такая уж у них культура. Свинячья. | ||
| Стефан | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [149] | [Ответить] |
| > А форма как выглядит??? Обнять и плакать, неужто нельзя
> было с реконструкторами посоветоваться? Клоунов каких-то > ряженых повыпускали. Смех и грех :( Здесь таки я в числе 99.9% — ибо знаю матчасть чуть лучше, чем никак. Но принимаю к сведению :-) | ||
| fara1999 | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [153] | [Ответить] |
| > Здесь таки я в числе 99.9% — ибо знаю матчасть чуть лучше,
> чем никак. > Но принимаю к сведению :-) Ну вот, например, человек неплохо расписал. Что касается «ляпов», в том числе и исторических, то их было очень много. При большом бюджете картины опять сэкономили на военных консультантах. Поэтому массовка в военной форме выглядит очень нелепо. Невооруженным взглядом заметил: На офицере погоны прапорщика, а к нему обращаются « Господин подпоручик». Глава государства (Скоропадский) говорит, а Тальберг просто выходит в коридор, даже не спросив разрешения, старшего по чину. У юнкеров клапана (петлицы) одного училища, а погоны другого... Все снаряжение они носят не правильно, с точностью наоборот, причем все... И винтовку они носят на правом плече, а не на левом, как положено по уставу. А устав для них должен быть как азбука. Азы. Это будущие офицеры. Найтурс с Николкой стреляют из пулемета, а в ленте видны холостые патроны, причем камера возвращается к ленте второй раз. Когда юнкеру пытаются вырезать погоны на плечах, петлюровец спрашивает: «Какой чин вырезать?». Полковник говорит: «Капитан! Запомни – один просвет и четыре звездочки». В русской армии у капитана был просто просвет. То о чем говорит полковник, соответствует чину штабс-капитан. У Хабенского на клапанах (петлицах) должны быть пуговицы. Их у него нет. В предыдущей серии надписи на камине в доме Турбинных стерли. В следующей серии они опять возникли. Шполянский, оказывается, имеет боевой опыт и награжден Георгиевским крестом Первой степени самим Керенским. Это как? Минуя предыдущие три степени! Существует же порядок награждения... Сначала вручают 4-ю степень и производят в следующий чин... А у Шполянского погоны прапорщика. Двойная ошибка! И это не все «ляпы». Просто нет времени... http://livinghistory.ru/index.php?showtopic=34044 | ||
| Стефан | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [153] | [Ответить] |
| Спасибо, любопытно.
Может, таки преодолею свою лень и напишу собственный список :-) Из того, что с ходу помню (только по первым двум сериям — остальные я так еще и не смотрел!): * "по счету киевлян у них было 18 переворотов". Цитата из Булгакова, да (хотя не из БГ). Но, во-первых, почему не назвать правильную цифру (14; по другой версии — если считать Куреневское восстание, которое обычно не считают — 16)? Во-вторых, что важнее — из контекста, в котором эта фраза дается, слышится, что 18 переворотов произошли к моменту начала фильма, т.е. к концу 1918, что уже полная чушь. * Украину захватили немцы, и к власти пришел генерал Скоропадский. Это можно услышать только как "сразу же после захвата и пришел". Что неверно. * Болботун [Болбочан] "перешел" на сторону Петлюры. От кого перешел?! Он был в армии УНР с момента ее образования. * Совсем уж банальная вещь: никто из аффтаров не знает, на какой слог падает ударение во французском языке?! (Скоропадский говорит "Консул Энно" с ударением на "Э".) Что-то еще было, сейчас не вспомню... | ||
| fara1999 | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [155] | [Ответить] |
| > Спасибо, любопытно.
> Может, таки преодолею свою лень и напишу собственный список > :-) Из того, что с ходу помню (только по первым двум сериям > — остальные я так еще и не смотрел!): Давайте! Было бы интересно! > * "по счету киевлян у них было 18 переворотов". Цитата из > Булгакова, да (хотя не из БГ). Но, во-первых, почему не > назвать правильную цифру (14; по другой версии — если > считать Куреневское восстание, которое обычно не считают — > 16)? Во-вторых, что важнее — из контекста, в котором эта > фраза дается, слышится, что 18 переворотов произошли к > моменту начала фильма, т.е. к концу 1918, что уже полная > чушь. ага > * Украину захватили немцы, и к власти пришел генерал > Скоропадский. Это можно услышать только как "сразу же после > захвата и пришел". Что неверно. абсолютно верно > * Болботун [Болбочан] "перешел" на сторону Петлюры. От кого > перешел?! Он был в армии УНР с момента ее образования. у Булгакова перешли два полка Сердюков, кажись. Лень сейчас в текст лезть. Но не Болботун (Болбочан) > * Совсем уж банальная вещь: никто из аффтаров не знает, на > какой слог падает ударение во французском языке?! > (Скоропадский говорит "Консул Энно" с ударением на "Э".) > Что-то еще было, сейчас не вспомню... а помню даже какое-то стихотворение из школьных времен или фильм - произносили с ударением на Э, искажали. Ну и люди грешным делом подумали. Кстати, как он в оригинале пишется-то? А то и так и сяк - и Émile Énnault - провинциальный журналист (с одной n), а Émile Énnaud - не находит :( | ||
| fara1999 | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [155] | [Ответить] |
| поправка - "абсолютно верно" - т.е полностью согласен с вами, Стефан | ||
| Стефан | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [156] | [Ответить] |
| > Давайте! Было бы интересно!
Будем считать, что преодолел :-)) Пишу сразу сюда: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%8F_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B... Дополняйте! (Я пока посмотрел две с половиной серии... :-) > > * Болботун [Болбочан] "перешел" на сторону Петлюры. От кого > > перешел?! Он был в армии УНР с момента ее образования. > у Булгакова перешли два полка Сердюков, кажись. Лень сейчас > в текст лезть. Но не Болботун (Болбочан) А вот тут я, каюсь, малость заврался :-( Болбочан таки служил гетману, от него и переметнулся к Петлюре. Я об этом забыл. НО! Во-первых, у аффтаров фильма он перешел вместе с сечевыми стрельцами, которые тут не при делах... во-вторых, он перешел в первых рядах антигетманцев (т.е. в середине ноября). Представить себе, что Картузов докладывает об этом гетману почти через месяц, сложно :-) > Кстати, как он в оригинале пишется-то? > А то и так и сяк - и Émile Énnault - провинциальный > журналист (с одной n), а Émile Énnaud - не находит :( Очень кратко опишу свои усилия по решению этого вопроса :-) 1) В газете "Ukraine Zeitung" (под самый конец пребывания в Киеве немецкая группа армий "Киев" решила издавать таковую...) — "Konsul Hainnaut". Но больше нигде такого варианта не встречал. 2) Где-то (уже не вспомню, где) нашел ссылку на что-то типа "вестника французского сената" (Débats du Sénat, compte rendu, или как-то так). По возвращении с Украины мосье Энно распекали в парламенте за все его чудеса, совершенные от имени французского государства. Вот там-то, конечно, есть ответ. Специально ради этого пошел в Париже в библиотеку им. Миттерана... почти все номера журнала есть, этого нет :-(( 3) Наконец, в Бахметьевском архиве есть рукопись воспоминаний мадам Энно (на редкость безликих). Там написано Émile Henno. Спрашивал у французских коллег: в один голос подтверждают мое ощущение, что такое написание — абсолютно не французское (Hainnaut — "лучше"). Но вариант, крепче, чем этот, подтвержденный первоисточниками, мне не известен. Так что пока так — Henno. | ||
| Олег | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [156] | [Ответить] |
| Меня сначала больше интересовали отличия от романа (а ведь анонсировалось почти полное соответствие), но теперь ясно, что перечислять эти отличия не имеет смысла. :)
С историческими ляпами мне сложнее. Тут я наполовину дилетант. Будь ласка, исправьте, если неправ. 1. Диспозиция, заявленная Торопцом (Коновальцем) в поезде, кроме того, что "швидка и хитра", еще чересчур упрощена. Она не соответствует тому, что в БГ, и скорее всего тому, что было в действительности. Артиллерия Болботуна в районе нынешнего речного вокзала на набережной (?). Козырь-Лешко вступает в Киев по цепному мосту, а потом наступает в центр по Брест-Литовской стреле. 2. В последней серии, когда Турбин наблюдает за колонной красноармейцев на Владимирской горке (чего они туда забрели? Спьяну, наверное) на заднем плане виден цепной мост через Днепр. 3. В конце фильма братьям вроде бы обоим идти на Малоподвальную, но они расходятся в разные стороны. Символично конечно, но старшему через Подол очень далеко до Малоподвальной. | ||
| Desmana | Re: карта Киева 1918 года | [Ответить] |
| http://no.ua/blogs.php?id=115234
http://zn.ua/CULTURE/pochemu_v_ukraine_zapretili_beluyu_gvardiyu_-99682.html | ||
| fara1999 | Re: карта Киева 1918 года | [Ответить] |
| «Белая гвардия»: перевод с булгаковского на сериальный не удался
http://www.ug.ru/article/271 еще одно мнение :) | ||
| Стефан | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [158] | [Ответить] |
| > http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%8F_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B...
Из "Википедии" мои правки вычистили: как оказалось, констатация того факта, что 18 ≠ 5 (заявленное и фактическое число перевотов), представляет собой оригинальное исследование, что недопустимо. Ну, нормально. Это и есть современный уровень исследований (исследователей) :-) Заинтересованные наверняка уже читали Бузину, но для протокола: http://www.segodnya.ua/news/14354016.html Оценки — дело субъективное, а по фактическим ошибкам он прошелся правильно. А вот только что, скачав DVDRip вместо SATRip и глянув на начало 5-й серии, дабы убедиться, что запись нормальная, обнаружил еще один перл. В фильме (курсив мой): "Итак, кончились всякие знамения и наступили события. Это было ужасное зрелище. Немцы дрались отчаянно, вгоняли широкие штыки в широкие славянские груди, грызли зубами, но не выдержали, — и немцы! немцы! попросили пощады". В романе: "Итак, кончились всякие знамения и наступили события... <...> Галльские петухи в красных штанах, на далеком европейском Западе, заклевали толстых кованых немцев до полусмерти. Это было ужасное зрелище: петухи <...> налетали на бронированных тевтонов и рвали из них клочья мяса вместе с броней. Немцы дрались отчаянно, вгоняли широкие штыки в оперенные груди, грызли зубами, но не выдержали, — и немцы! немцы! попросили пощады". Хотя, в общем-то, ничего нового: сказав "под конец года пришли немцы", аффтары уже дали нам понять, что слова "Брестский мир" им незнакомы. Так что дрались немцы со славянами аккурат до конца 1918 года, пока наконец не вошли в Киев... и тут же запросили пощады. Полет нормальный :-) | ||
| Стефан | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [162] | [Ответить] |
| > (заявленное и фактическое число перевотов)
перевоРОтов... | ||
| fara1999 | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [162] | [Ответить] |
| *штыки в широкие славянские груди, *
а этого перла не замечал! Супер! :) | ||
| Олег | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [162] | [Ответить] |
| Бузина удивил. Не ожидал.
Может у него какой-то конфликт с Роднянским? Слова Елены (лучше написать Ксении) про "страшную страну Украину" по-моему многое объясняют. Я не верю, что создатели фильма- дураки и не понимают, что Елена, всю жизнь жившая в родном Киеве, тогда в России, не могла Украину назвать страшной да еще и страной. Просто фильм адаптирует роман для тех, кто историю не знает, Булгакова не читал и судит обо всем с сегодняшней "колокольни". | ||
| Стефан | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [165] | [Ответить] |
| > Бузина удивил. Не ожидал.
А что, собственно, неожиданного? По фактической части (18 переворотов, вход немцев в конце 1918 года, наступление с левого берега через Брест-Литовскую улицу...) он разнес авторов в пух и прах, и абсолютно правильно сделал. Занялись "улучшением" Булгакова, не удосужившись потратить $500 на консультанта, который все эти глупости исправил бы — получайте. Оценка игры актеров... это вещь сугубо субъективная, кто-то с кем-то согласиться может только случайно :-) Но здесь уже дело в личности автора, которого хлебом не корми, только дай рассказать, что такой-то и такой-то — дурак, или еще какой скандал на ровном месте закатить. Так что опять же ничего удивительного, всё по плану :-) > Слова Елены (лучше написать Ксении) про "страшную страну > Украину" по-моему многое объясняют. > Я не верю, что создатели фильма- дураки и не понимают, что > Елена, всю жизнь жившая в родном Киеве, тогда в России, не > могла Украину назвать страшной да еще и страной. > Просто фильм адаптирует роман для тех, кто историю не > знает, Булгакова не читал и судит обо всем с сегодняшней "колокольни". Ага. Вполне согласен. Отсюда же и нововыдуманные "антимоскальские" пассажи петлюровцев (насколько они правдоподобны — это отдельный вопрос. Но зачем они здесь, вполне понятно). Момент с "собачьим языком" тоже красиво обыгран. По контексту не очевидно, какой из языков имеет в виду Скоропадский. Но... если украинский, то комментарии излишни, а если русский, то — смотрите, какая сволочь был украинский гетман, русский язык "собачьим" называет! Понимай как тебе больше нравится. Win-win, так сказать (с точки зрения авторов сценария, конечно...). В эту же картину маслом вписываются и немцы, вонзающие штыки в славянские груди. Сегодняшний среднестатистический зритель НЕ ЗНАЕТ, что немцы проиграли I-ю мировую войну на Западном фронте, несмотря на помощь со стороны России. И объяснить ему это за 10 секунд закадрового текста не получится, даже если бы хотелось. А вот немцы, бьющие наших — это вопросов не вызовет. "Обыватель" понятливо кивнет и будет с интересом смотреть дальше. Грустно, но как есть, так есть... :-( | ||
| Олег | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [165] | [Ответить] |
| >> Бузина удивил. Не ожидал.
>А что, собственно, неожиданного? >По фактической части (18 переворотов, вход немцев в конце 1918 >года, наступление с левого берега через Брест-Литовскую улицу...) >он разнес авторов в пух и прах, и абсолютно правильно сделал. >Занялись "улучшением" Булгакова, не удосужившись потратить $500 >на консультанта, который все эти глупости исправил бы — >получайте. Да. Бузина удивил тем, что с ним в этом случае согласен, чего еще не бывало. Не понятно только почему он во всем винит Роднянского? Может тот только деньги добывал? Но может Бузина больше знает. | ||
| Стефан | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [167] | [Ответить] |
| > Бузина удивил тем, что с ним в этом случае согласен, чего еще не бывало.
Теперь понятно :-) > Не понятно только почему он во всем винит Роднянского? > Может тот только деньги добывал? Но может Бузина больше знает. Кто его знает. Может, действительно что-то личное. А может, просто считает, что Большой Начальник должен отвечать за всё произведенное под его началом — по определению. Лично меня вопрос, кто конкретно виноват, честно говоря, волнует чуть больше, чем никак :-) | ||
| Олег | Re: таки досмотрел "Белую гвардию" :) [167] | [Ответить] |
| >Лично меня вопрос, кто конкретно виноват, честно говоря, волнует >чуть больше, чем никак :-)
ДА. Действительно, этот вопрос малоинтересен. | ||
| Олег | ул. Пятакова | [Ответить] |
| Может кто- нибудь знает какая улица носила имя Пятакова в 1920-ых?
Кстати, не нашел хорошей карты Киева 20-ых, 30-ых годов. Может плохо искал? | ||
| Сан Саныч | Re: ул. Пятакова [170] | [Ответить] |
| > Может кто- нибудь знает какая улица носила имя Пятакова в 1920-ых?
Вообще-то нынешняя Саксаганского. > Кстати, не нашел хорошей карты Киева 20-ых, 30-ых годов. > Может плохо искал? Приходите в Музей книги на территории Киево-Печерской лавры — увидите на одной из выставок карту Киева 1935 года. | ||
| Стефан | Re: ул. Пятакова [170] | [Ответить] |
| > Кстати, не нашел хорошей карты Киева 20-ых, 30-ых годов.
http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1935/ | ||
| Олег | Re: ул. Пятакова [170] | [Ответить] |
| Спасибо.
Плохо искал. Есть там же и 1923, 1924, 1929, 1930. Ул. Пятакова Леонида, т.е. наверное брата соратника Ленина. PS. Прочитал роман В. Підмогильного Місто. Там, кстати, встречаются еще и улица и площа Революции. Улица- бывшая Александровская, а площа по контексту и по аналогии (тоже была Александровской)- Контрактовая (Красная), но нигде в инете, ни на картах не нашел, чтобы Контрактовая когда-то называлась Революции. | ||
| Олег | Re: ул. Пятакова [170] | [Ответить] |
| Кстати, тем, кто не читал роман В. Підмогильного Місто, советую. | ||
| fara1999 | кино неделя Дзиги Вертова | [Ответить] |
| http://www.youtube.com/watch?v=B0DZEbcW7xA
Киев. Думская площадь. Смена германского караула в 1918 год. Эпизод из кинохроники Дзиги Вертова "Кино-неделя" № 22, 1918 год. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
