Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒39 | 40‒179 | 180‒199 ] [ Все сообщения ]

КККУкраина для России![Ответить
[0] 2007-12-10 20:01Украинская стратегия России
Что значит Украина для России?

Зачем вообще она нужна русским? И не только для политического класса, но и для широкого слоя россиян?

Когда Вы спросите, нужен ли Крым России? — Я отвечу: «России нужна Украина». (Такие вопросы мне действительно задавали крымчане в прошлом году во время предвыборных исследований.) А крымский вопрос стыдливо оставлю «на потом». Кто хочет, может ездить по привычке туда купаться, с оглядкой на то, что сервис всё хуже и хуже, а цены всё выше.

Зачем нужна России Украина? Ради сала, галушек, заводов, плодородных земель, трубопроводов, портов, стратегических плацдармов? Нет, Украина берёт у России взаймы зерно, а продукты там достаточно дорогие. Стало быть, её разрушенное сельское хозяйство нам не очень уж нужно; украинские заводы конкурируют с российскими; энергоносители она получает со скидками; трубопроводы же прокладываются альтернативные тем, которые сейчас проходят по территории Украины.

Все это важно, но второстепенно на «великой шахматной доске» Евразии. Из «второстепенных» ценностей на Украине важнейшей является украинское геостратегическое пространство, которое поставил во главу угла знаменитый Збигнев Бжезинский:

«Украина, новое и важное пространство на евразийской шахматной доске, является геополитическим центром, потому что само ее существование как независимого государства помогает трансформировать Россию. Без Украины Россия перестает быть евразийской империей… Однако если Москва вернет себе контроль над Украиной с ее 52-миллионным населением и крупными ресурсами, а также выходом к Черному морю, то Россия автоматически вновь получит средства превратиться в мощное имперское государство, раскинувшееся в Европе и в Азии. Потеря Украиной независимости имела бы незамедлительные последствия для Центральной Европы, трансформировав Польшу в геополитический центр на восточных рубежах объединенной Европы» (Бжезинский З. Великая шахматная доска. М., 1998. С. 27–28).

Как справедливо заметил один наблюдатель по поводу цитаты из его книги про Евразию, «полякам не даёт покоя то сало, которое кошка не съела», поэтому они и претендуют на гегемонию в Восточной Европе. Но то, что не положено в украинской хате мелкому хищнику, возможно для мирового гегемона, которого собственно и представляет геостратег. А он, как известно, слов на ветер не бросает:

«Где-то между 2005 и 2010 годами Украина, особенно тогда, когда она добьется значительного прогресса в проведении реформ внутри страны и тем самым более четко определится как страна Центральной Европы, должна быть готова к серьезным переговорам как с Европейским Союзом, так и с НАТО» (там же. С. 49).

Вот оно, настало время «серьезных переговоров», что собственно является эвфемизмом «перехода под юрисдикцию».

Тогда каков же ответ? России не нужно только лишь пространство. Пространство как ценность необходимо Западу, который оперирует представлениями геополитики. А России нужны люди, так как традиционно они — наибольшая ценность.

На мой взгляд, он может быть только один — украинцы как этнический, демографический и культурный ресурс большой русской нации. Другого такого ресурса нет, и уже не будет. Это самая большая и реальная ставка в борьбе за Украину. Русская нация испытывает острый дефицит людей, которые могли хотя бы использовать и удерживать имеющееся пространство и размещённые на нем ресурсы.

Реальной борьбы за Украину РФ сегодня не вела и ведёт. Провальные президентские выборы 2004 года не в счёт. Они показали всю гнилость отечественных политтехнологий в широком смысле, способных только поддакивать партии власти. Наоборот, всё делается для того, чтобы потерять её окончательно.

Образно говоря, русские на Украине в лице своих брошенных на произвол судьбы активных сограждан ведут арьергардные бои с ущербными националистами, атлантистами, и ненавидящими обнищавший народ продажными оборотнями, которые ободрились, обрадовавшись небывалой фортуне.

Русские и украинцы: а есть ли нация?

На каком основании вообще украинцы — это какой-то там ресурс? Украинцы (далеко не все, конечно) — не ресурс, а субъект строительства русской нации.

Рассмотрим ряд доводов, которые кому-то могут показаться странными и противоречащими принятой и лелеемой властями вместе с интеллектуалами-грантоедами точке зрения.

Великороссии сегодня нет, ровно, как и нет Московии, и московитов, москалей. Нации великороссов нет. Есть проект большой русской нации, и русские развиваются как нация, лишь постепенно удаляясь от узковеликорусских признаков, от мышления народности XVI—XIX вв. Я не имею в виду аморфную постимперскую общность, а именно цельную этнонацию в единстве ее антропологических качеств.

Если сейчас уже очевидно, что белорусская народность интегрирована в состав русской нации, то с украинцами всё обстоит действительно сложно.

Украинская нация в тех границах, в которых она признается в Республике Украина, является искусственным конструктом. Их интеграция в один этнос произведена сравнительно недавно, в XX веке. В реальности такого объекта пока нет. Хотя конструкт в стадии осуществления — тоже особая реальность, о чем напомнил оранжевый майдан.

Анализируя, как развиваются события в 2004–2007 гг., нет оснований сомневаться, что в том или ином виде рано или поздно украинская нация будет построена. Это необходимо осознать и отнестись со всей серьезностью.

Государственная реидентификация центральноукраинцев по модели нации сегодня носит массовый характер.

Ключевую роль в этом играет полностью украинизированная средняя школа, которая приводит к тому, что дети уже не умеют говорить по-русски, если они не живут в русскоязычной среде, а также телевидение. Большую, но третью по значимости роль играет и украинизация бюрократии и делопроизводства.

Таким образом, украинская нация будет построена на базе западно-украинского субэтноса и части центральноукраинцев.

Она будет походить на небольшие центрально-восточноевропейские нации, которые, в общем, берутся её львовскими архитекторами за базовую модель. Примером может быть Словакия с ее 5 млн. численности населения, полностью выделившаяся в начале 1990-хх гг. Такая малая модель берётся в противоположность евразийской, но североевропеоидной русской нации, а такие украинской народности, имеющей сильные евразийские черты, которые должны быть утрачены в ходе евроатлантической реконструкции (модернизации) Украины.

Все украинцы, а тем более, другие этнические группы в неё не войдут (с какой стати, если есть большая русская нация?).

При этом вполне вероятно, нация получит желанное политическое и информационное доминирование над всей страной (которое собственно уже есть) и будет наслаждаться властью и дискриминацией русской части в отместку за свои местечковые комплексы. Тем жителям Украины, кто хотел бы остаться в русском проекте, нужно задуматься об этом всерьёз.

А пока есть большая развитая народность с двумя субэтносами: центрально-украинским (ранее назывались малороссами) и западно-украинским (ранее русины). Почему же, спросите Вы, 35 млн. чел — это не нация? Да ещё со своим государством!

«Всё это было бы и так, если бы»… одновременно и на том же пространстве не происходило строительство другой — большой русской нации, с участием тех же украинцев, говорящих и думающих по-русски. Включенность в другой, более мощный, более привлекательный и исторически фундированный проект мешает. Те же Одесса, Крым, Днепропетровск, Харьков, Киев — это культурные центры русской нации, где население говорит по-русски, в том числе и украинцы.

Поэтому-то украинский национализм замешан на неприязни, и даже ненависти к русским, и агрессивном выдавливании русского языка, фальсификации истории и запрете культуры. Жесткая конкуренция — это объективная реальность, ключевое препятствие, которое нужно устранить.

Как же тогда основная масса украинцев мирно уживется с Россией и русскими и настроена на дружбу? В том-то и дело, что они заинтересованы в участии в русском проекте по своей этнокультурной природе, и если это насильственно не запретить, они будут автоматически эволюционировать в сторону большей русскости, а русский язык будет вытеснять украинский, что и продолжалось в 1990-е годы. Вместе с тем, украинцы любят и лелеют свои этнические особенности, язык, психологию и государственную независимость. Это соответствует реальному этническому статусу украинца — малоросса. Всё это находило и находит понимание у русских и у правящих элит, что вылилось в существовании УССР.

Пока 50% украинцев будут наполовину русскими, украинская нация окажется ущербным проектом западно-украинского меньшинства и материально заинтересованной в нём коррумпированной элиты вкупе с националистической интеллигенцией в силу определённых причин цепляющейся за неё, как за соломинку.

Вопрос о государственном статусе русского языка, или даже о статусе регионального языка — это ключевой вопрос всей украинской политики.

По сравнению с ним избрание Януковича или Ющенко играет десятую роль. Поэтому, несмотря на все обещания, Янукович вместе с Партией регионов не хочет и не может официально разрешить русский язык, так как украинские русофобы и евроатлантические центры влияния боятся больше всего именно этого. В обмен на конъюнктурные уступки личного свойства они блокируют любые действия в этом принципиальном направлении. Поэтому вопрос о русском языке — это не пустой звук, как пытается показать пропаганда.

Этнические украинцы делятся на три подгруппы, каждая из которой имеет особый этнический статус:

· западные украинцы (не русские, но входящие в русский постимперский суперэтнос; субэтнос украинской народности, тяготеющий к собственной идентичности);

· центральноукраинцы (наполовину русские, наполовину самостоятельная этническая общность; субэтнос украинской народности);

· украинороссы — русские, но с украинскими этнокультурными особенностями, часть русской нации. (Не путать просто с русскими носителями украинских фамилий, утратившими какую-либо связь с украинской культурой).

Анализ этнической картины Украины показывает, что сегодня украинские субэтносы структурируются по их отношению к русскому проекту и к великороссам по принципу отталкивания-притяжения, но в обоих направлениях подвязка к русской идентичности присутствует.

Этнокультурная схема Украины

Проекты

XXI века
Устойчивое состояние второй половины XX века
Субэтносы, этнические группы
Перепись

2001
Прогноз

2050

Украинская

нация

(проект)

Украинская

Западно-украинский субэтнос
10 млн.

Украинская нация

19—20 млн.

народность

Центрально-украинский субэтнос
20 млн.

Большая

Русские на Украине

25—26 млн.

русская

нация

(проект)
Украинороссы
5,5 млн.

Великороссы

Русские (великороссы)

8,3 млн.

Ассимилируемые русскими этнические группы
Другие этнические группы, тяготеющие к русским
1,5 млн.

Нац. меньшинства
Неассимилируемые группы с собств. проектами (татары и др.)

1 млн.
1 млн.

Западно-украинский субэтнос. В условиях наметившегося этнополитического раскола республики всё большей реальностью становится западно-украинский субэтнос. К западноукраинцам, грубо говоря, мы относим коренное население Тернопольской, Ивано-Франковской, Черновицкой, Львовской, Волынской, Ровенской, Винницкой, Хмельницкой, Житомирской, Закарпатской областей. Общая численность этих регионов в рамках от 11572 (1959 год) до 13096 млн. человек (2001 год).

Даже поверхностный взгляд на этнокультурные особенности этих областей показывает, что они очень разные и даже их объединение в один субэтнос может вызвать вопросы. Так, Житомирская и Винницкая области могут быть отнесены скорее к центральноукраинцам. Однако всё говорит о том, что в перечисленных областях западный этнокультурный и политический вектор будет усиливаться.

Западно-украинский субэтнос слагается из множества этнокультурных и диалектных групп, которые включались в украинскую народность с помощью государственных и политических механизмов уже в XX веке. Главным таким механизмом усреднения была советская власть, опиравшаяся на центральноукраинцев и в целом сдвинувшая общий этнокультурный вектор этих областей на восток.

У этих регионов есть главная политическая доминанта, которую можно изложить двумя словами: 1) национальная обособленность от русских; 2) стремление к овладению ресурсами индустриального Центра и Востока Украины, которые сложились в рамках общерусского проекта.

Западные украинцы в целом в проект русской нации не входят и склонны к созданию собственной нации по типу центрально-европейских славянских или неславянских наций (поляков, чехов, словаков, венгров, румын и др.). Место этих наций в любой геополитической системе — заведомо подчинённое, культурно и экономически вторичное. Что бы ни говорили о комфортности такого существования, наличии европаспорта, который украинцам в обозримое время всё же не дадут, это роль более чем скромная.

Строго говоря, этой группе проект русской нации не нужен ни узком, ни в широком виде. Эту позицию русские должны понимать и уважать, создавая дополнительный запас терпимости к ней, но при этом жестко реагируя на русофобию и попытки их агрессивной экспансии на восток. Это должна быть искренняя принципиальная позиция, не преследующая какой-либо цели русифицировать западноукраинцев, но сократить дистанцию с русскими и ликвидировать тень в отношениях (образ врага как негативную проекцию). Не лишними будут шаги в позитивной интерпретации западно-украинской культуры и истории.

Экономические ресурсы западноукраинцы надеются получить из Европы или с Востока Украины за счёт усиления политического влияния. Однако ситуация такова, что Европа не собирается кормить западноукраинцев и предусмотрела им роль чернорабочих, но с белым цветом кожи. Поэтому они будут объективно тянуться на восток по мере роста его привлекательности.

Конечно, западноукраинцев нельзя считать чуждыми всему русскому (заметим, что до XX века все они носили официальный этноним русинов, и не только карпатские русины, которые сохранили его до конца 1930 гг.). Но русская идентичность цивилизация охватывала скорее лишь отдельные стороны их жизни, и в большей степени — образованных слоев, — для которых этноним с корнем «рус» был престижным знаком собственного достоинства. А для деревенских жителей это не имело особого значения.

Довольно большая доля западноукраинцев, которые хотели этого по культурно-психологическим соображениям, включилась в общерусские процессы, уехала в другие регионы и вошла в состав русской нации, о чем напоминают сейчас их фамилии. На местах же осталась местная масса потомков крестьян, которая к этому была не готова и довольствовалась созданной для них общеукраинской идентичностью с местным колоритом.

В целом это соответствует вхождению в суперэтнос или в цивилизацию, которое было лишь периферийным и частичным.

Центральноукраинский субэтнос (центральные и восточные украинцы). На фоне западных областей центральноукраинский (малороссийский) субэтнос обладает довольно высокой однородностью. По численности он как минимум в 2 раза больше западного: от 20611 млн. (1959) до 24568 млн. чел. (2001). В эту группу я включил 5,5 млн. украинороссов, для которых русский язык родной.

Несмотря периодически оживляющиеся экспансии «украинского Пьемонта» (Галичины) и соответствующие культурные вливания в украинский язык, центральноукраинцы — очевидный лидер своей народности во всех областях. «Пьемонт» же является лидером по большому счёту не украинства, а в широком смысле русофобии на Украине, так как русофобия служит основным инструментом превращения народности в нацию.

То, что обычно понимается под «восточными украинцами» (левобережными), в действительности представляет собой центральноукраинский субэтнос, ставший основой украинской народности, языка и т.д. Центральные украинцы по географии расселения занимают именно центр Украины по обе стороны Днепра. Центральноукраинцы — основные носители и расовой основы украинцев — днепровского антропологического комплекса типов, который отличает их в расовом отношении от великороссов.

Этническая идентичность центральноукраинцев противоречива в том отношении, что на уровне политической психологии выражается в виде «золотой середины», и «нашим» и «вашим». С одной стороны, братья всем русским, и интегрируемся с ними, с другой стороны — «незалежные». Это соответствует типичной малороссийской национальной идентичности, которую мы квалифицировать как народность. Попытки как ликвидировать эту народность, так и наоборот, сколотить обособленную нацию, обречены на провал. Недаром националисты и западенцы стараются вытравить малороссийский дух, понимая, что на нём нацию не построишь.

В чём проявляется «русскость» центральноукраинцев? Во-первых, важнейшим фактором является русский язык, которым регулярно пользуется большинство центральноукраинцев. И как минимум половина пользуется им не в меньшей степени, чем украинским.

Русский и украинский языки образуют единое языковое пространство, переходят друг в друга, за исключением Западной Украины и Крыма, создают смешанные варианты: суржики, бытовое и официальное двуязычие.

Во-вторых, существует единство постсоветской культуры русских и украинцев с включением более древних структур, например, Православной церкви. В-третьих, при всех акцентируемых различиях, имеет место единство характеров и психологии в принципиальных моментах, затрагивающих восприятие мира, добра и зла, пространства. В-четвертых, сохраняется высокая интенсивность социальных связей, в том числе, экономических и родственных, миграции.

Корни этой традиции довольно древние, учитывая, что согласно одной из сравнительно новых исторических концепций первичное ядро русского этногенеза было на территории Левобережной Украины от Киева до Верхнего Дона, а затем сместилось на север к Москве (Седов В.В. Древнерусская народность. М., 1999.). Эти группы населения и составили реальный антропологический и этнокультурный мост между русскими и украинцами, по крайней мере, на Востоке и Северо-Востоке Украины.

Единство Украины в нынешнем виде как полурусского государства существует как единство Малороссии или народности с размытыми рамками. Как только запрет всего русского достигнет острой фазы, Украина затрещит по швам. Однако в отличие от начала 1990 гг. эти «швы» значительно сместились к востоку и к югу. Именно в ползучем выдавливании «русского духа» состоит тактика националистов.

Характерно, что трещины проходят не только по регионам и городам, по старым знакомым и коллегам, но и внутри личности центральноукраинцев, которые вынуждены делать нелегкий выбор в ту или в другую сторону.

Что могут предложить центральноукраинцам русские? Раньше для среднего украинца было достойное место в имперское системе, образование, вхождение в русское этнокультурное ядро и далее в элиту страны. Сегодня эти механизмы уже почти не работают, так как лишних мест нет, все, кто хотел, уехал и занял их. Каждый устраивается, как может. Образование есть и на украинском языке.

Ключевым должен быть морально-психологический фактор привлекательности и стратегической перспективы большой нации по сравнению с малой и раздробленной. Украинская нация может быть лишь на побегушках у Европы, с востока подпираемая русскими.

В таком обществе может быть только беспорядок. То, что происходит с татарскими самозахватами в Крыму, в России всё же немыслимо, несмотря на жестокие проблемы с этническими мафиозными сообществами.

Тот, кто заведомо сознает свою провинциальную вторичность, пусть занимается сецессионизмом (дроблением на независимые государства). Русская же нация, с украинцами и белорусами, может контролировать львиную долю Евразии и иметь собственные правила игры. Украинской этнополитической автономии это не мешает.

Позиция русских и России по отношению к центральноукраинцам должна быть другой и отличаться от отношения к западной части народности. Во-первых, признание полной самобытности украинцев и уважение к культуре. «Живите, как хотите, считайте себя, кем хотите» (что уже в полном объеме реализовано российской правящей группой). Но, во-вторых, «при этом Вы ближе к нам, чем к кому-либо, и мы Вас считаем всё же русскими, и соответственно будем строить свою политику». Если для этого прямые основания?

Феномен украинороссов. Отдельно остановимся на таком феномене, как украинороссы, поскольку для нашей темы он представляет особый интерес. Это и есть собственно, те украинцы, которых мы можем с уверенностью назвать русскими: при указании национальности «украинец», они назвали родным языком русский.

И это они сделали во время переписи, проводившейся кучмистским режимом в 2001 году, запустившим массовую украинизацию (вспомним русофобскую книгу Кучмы «Почему Украина не Россия»). В условиях навязывания украинского языка, человеку проще назвать родным языком украинский, даже если он им плохо владеет и редко разговаривает.

По переписи 2001 года украинороссы составляют 14,7% этнических украинцев Украины или 5,5 млн. человек. В свою очередь, это около 11% населения Украины. В действительности их удельный вес выше: его можно определить 25—30% украинцев, проживающих на Украине или около четверти населения Украины. Учитывая политический фактор, можно сказать, что доля украинороссов реально была занижена раза в 2 контекстом и технологиями переписи.

По данным последних исследований популяционной генетики, восточные украинцы в расовом отношении являются идентичными великороссам (и белорусам), в отличие от центральноукраинской и западноукраинской подгрупп, которые сформированы на базе других этнических массивов (потомков дулебской и антской племенных групп). В данном случае в выводах имеется в виду украинское население с местными сельскими корнями в данных регионах, а не всё население, которое, конечно, же является более смешанным и соотвественно близким к остальным русским. (См. Балановская Е. В., Балановский О.П. Русский генофонд; Митохондриальные портреты украинцев: западных, центральных, восточных Абстракт; Пшеничнов А.С., Балановский О.П., Виллемс Р., Атраментова Л.А., Ищук М.Л., Чурносов М.И., Балановская Е.В. Медико-генетический научный центр РАМН; Эстонский Биоцентр; Харьковский государственный университет; Белгородский государственный университет.)

Украинороссы вместе с великороссами и малыми этническими группами в наибольшей степени страдают от украинизации и языковой дискриминации. На выборах они составляют устойчивый пророссийский или восточный электорат, который правильнее назвать русским. В настоящее время этот электорат используется для умеренно соглашательских, конъюнктурных сил.

Исключительная ценность украинороссов в том, что они способны предотвратить превращение русских в дискриминируемое меньшинство и даже перетянуть на свою сторону значительную часть центральноукраинцев, которые по своей идентичности похожи на украинороссов.

На востоке и юге же центральноукраинцы, как правило, являются украинороссами. Зона преобладания украинороссов среди украинской части населения — Донецкая область (58,7% украинцев), Крым (59,5%), Севастополь (70% украинцев) с определенной натяжкой — Луганская область (49,4%). К ним также относятся мегаполисы востока и юга — Харьков, Одесса, Днепропетровск, Запорожье. Прежде всего, это мегаполисы-«миллионщики», которые являются русскоязычными городами, хотя доля украинцев, указавших русский язык в качестве родного в них может быть сравнительно небольшим.

В Харькове 1989 году более 72% жителей признали родным языком русский. «По переписи населения 1991 г. русский язык родной для 47,7% населения области и для 72,6% одесситов (в Киеве русский язык родным считают 56%, на Украине в целом 32,8%). Национальным составом населения объяснить это нельзя: 56,6% населения области составляют украинцы и только 27,4% русские, в Одессе — 48,9% украинцев и 39,4% русских» (Попова И.М. Языковая ситуация как фактор политического самоопределения и культурного развития // Социологические исследования. 1993. № 8). «24,2 % украинцев в Одессе не владеют украинским языком (в области таких 12,8%). В целом по Украине в 1989 г. Свободно владели украинским языком столько же граждан, сколько и русским — соответственно 78 и 78,4%» (Распределение населения УССР по национальности и языку. Численность населения УССР, свободно владеющего украинским и русским языками // Политика и время. 1991. №1).

«В ноябре-декабре 1997 года Киевским центром политических исследований и конфликтологии совместно с Киевским международным институтом социологии были проведены социологические исследования, согласно которым в регионе Восток (преимущественно Донбасс) "украинцами" себя назвали 25,4 % жителей, "украинорусами" (двойная самоидентификация) — 51 %, "русскими" — 16,7 % . При этом русский язык на тот момент предпочитали 85,8 % населения этого региона, украинский — 3,6 %, одинаковое отношение к русскому и украинскому языкам выразили 10,6 %. По результатам указанных опросов в целом по Украине доля жителей, предпочитающих русский язык (44 %), превышает совокупную долю "русских" и "украинорусов" (37,8 %).

Характерно, что таких украинцев, западноукраинцы со своей колокольни презрительно считают «схидняками» или «москалями», что соответствует их действительной русскости. Такое отношение распространяется не только на украинороссов, но и на центральноукраинцев, которые в действительности в быту пользуются украинским языком или суржиком.

Исходя из этих фактов, в России должны понять, а элита рано или поздно затвердить, что мы бросили на Украине не диаспору, и не регион, а часть русского народа и русского государства, которые украинской нацией всей равно не станут, а систематически подвергаются и будут подвергаться дискриминации другой частью, сделавшей национальность опорой для самоутверждения.

Доля украинороссов среди этнических украинцев

Области
Украинцы, назвавшие своим родным языком русский (%%)

2001

Все
Город
Село

Западная Украина и Центр 1,5% и менее
незначительная доля

Тернопольская
0,1
0,23
0,05

Ивано—Франковская
0,1
0,38
0,01

Волынская
0,3
0,57
0,04

Ровенская
0,4
0,8
0,07

Львовская
0,4
0,7
0,02

Закарпатская
0,5
1,37
0,05

Хмельницкая
0,86
1,6
0,13

Винницкая
1,1
2,49
0,13

Черновицкая
1,3
3,0
0,07

Киевская
1,54
2,49
0,36

Черкасская
1,6
2,9
0,23

Центр и Север 2—10%
Низкая доля

Житомирская
2,1
3,8
0,2

Полтавская
2,8
4,7
0,4

Кировоградская
3,3
5,0
0,8

Черниговская
5,6
8,2
2,2

Сумская
7,5
9,6
3,8

Юг и Киев 15—25%
как в среднем по Украине

Киев
16,5
16,5

Херсонская
13,0
20,2
3,1

Николаевская
17,5
26,6
2

Днепропетровская
17,3
21,2
1,5

Юг и Восток 25—40%
Высокая доля

Запорожская
30,9
38,6
9,95

Харьковская
25,8
33,1
3,7

Одесская
28,2
41,2
4,2

Восток и Крым 50% и более
Преобладающая

Луганская
49,4
56,9
14,2

Донецкая
58,7
64,2
21,3

Крым
59,5
65,2
51,7

Севастополь
70,0
70,0

УКРАИНА
14,7
21,8
2,7

Интеграция или ассимиляция?

Отношение этнического сближения между русскими и украинцами правильнее назвать интеграцией, а не ассимиляцией. Интеграция — процесс формирования этноса из различных этнокультурных групп.

В отличие от неславянских этносов украинцы не ассимилируются, а интегрируются в русской среде. То есть, они в принципе ничего не теряют, сохраняя все свои особенности. То есть он может сказать: «ну знаю я русский язык и разговариваю на нём, ну и что с того? Я же не москаль!» Ну и не надо, дорогой, чтобы быть русским, быть «москалём». Не все же американцы — англосаксы, но есть еще, например, ирландцы, или немцы, которые не так уж и отличаются от среднего белого американца.

Но обратного процесса украинской интеграции не происходит, что наводит на мысль о направленности процесса общерусской интеграции от частного — к общему. Вряд ли можно говорить об ассимиляции русских украинцами, мне такие факты, во всяком случае, не известны, хотя они единично, возможно и имеют место на Западной Украине.

Смена фамилии и графа в переписи отнюдь не показатель, так как это — реидентификация (возврат к старому, к украинской части идентичности) или просто шаг, продиктованный политической конъюнктурой. Равно как и овладение украинским языком, не означающее того, что человек перестает говорить по-русски. В принципе такой процесс является нормальным и представляет собой колебания внутри вектора общерусской интеграции.

В большом русском проекте украинцы и их потомки по разным подсчётам составляют 15—25%. Таков, например, удельный вес украинских фамилий в различных выборках социальных групп. Но, вероятно, роль украинцев (выходцев из групп, которых в XX веке стали называть украинцами) в создании русской нации значительно выше их удельного веса в %.

Отделить их от великороссов и приписать к создаваемой нации, не учитывать их в своих политических кремлевских раскладах, — значит, попросту кинуть их, вышвырнуть их.

В каком-то смысле это делают те политики, которые кричат о правах русских общин и меньшинств на Украине, не понимая, что тем самым способствуют конфликту русского и украинского и политике дискриминации русских.

Нет смысла их называть, так как в силу напыщенности они скорее озлобятся, чем воспримут как конструктивную критику, а так может быть, что-то поменяют в своей деятельности.

Если не удастся предотвратить создание нации на базе украинской народности со своим националистическим государством, отдельной от большой русской, а это, как сейчас уже ясно, сделать не удастся, и украинская нация будет создана, — то необходимо бороться за включение максимального числа украинцев в состав русской нации вместе с территориями их проживания, а также за максимально дружественный русским режим в украинском государстве.

На кого ставить на Украине? Идентичность местной элиты и русские интересы

Является ли Украина русским государством? Этническая принадлежность государства определяется тем, кто им руководит. Особо остановлюсь на украинской элите, ставшей лидерами незалежного государства. Они-то кто? Их материальный интерес к незалежности понятен, равно как и интерес интеллигенции, обслуживающей национальное строительство. Для украинских политиков характерна беспринципность, которая не идёт в сравнение даже с российскими образчиками. На уровне работы политтехнологов она показалась нам запредельной.

Можно утверждать, что большинство украинских политиков — это украинороссы, затронутые косметической украинской реидентификацией. По сути, это перевертыши, демонстрирующие чудеса гибкости. Поскольку они воспитывались в советской системе, они хорошо владеют русским языком и государственной культурой, бесконечно далеки от народа, а тем более, от западных украинцев.

Таковы Кучма, выучивший украинский язык уже во время президентства, Ющенко, выходец из Сумской области. Большинство, но все. Например, Кравчук (скорее центральноукраинец, «западенец»).

Довольно многие — это русские на основе этнических смесей (полукровки): Тимошенко (русская/армянка), Ехануров (якут). Поддержка националистических проектов —возможно, их какие-то личностные счёты с русской идентичностью. В случае с Тимошенко мы имеем дело с явной симуляц-народницу начала XX вв., a la Леся Украинка).

Поначалу, до 2000 годов всё это казалось каким-то карнавалом, но теперь понятно, что перед нами продукт конструирования реальности — гибридного государства, в котором русские воюют против русских по поводу степени их «украинства».

Именно Тимошенко заманила обнищавших тетушек из депрессивных центрально-украинских областей на сторону оранжевых, тем самым, создав стратегический перевес над русским Востоком.

Украину нельзя назвать узконациональным государством, скорее, это особая разновидность восточнославнянских государств, уже известных в истории, в которых русский компонент был стыдливо скрытым, но, тем не менее, очень большим.

Посмотрим теперь на противоположный полюс: как себя ведут так называемые пророссийские силы. Сегодня знаменем пророссийских сил является Янукович. Он стал действительно политиком крупного масштаба, заслужив авторитет после поражения в президентской гонке (и благодаря ему). Янукович по происхождению белорус, очевидно, человек с некой средней идентичностью. На выборах он обещал сделать русский язык вторым государственным, закрыть вопрос со вступлением в НАТО и наладить связи с Россией. Стремится ли он выполнить обещанное?

Очевидно, что обещания стали разменной картой в торговле с оранжевыми и приманкой для электората, у которого нет выбора. Более прорусскую и радикальную позицию представляет Наталья Витренко. Казалось бы, она должна стать лидером, но она выглядит как маргинальная фигура, выдавленная за пределы парламента. Был среди прочих лидеров Партии регионов потенциальный кандидат в президенты, — Евгений Кушнарёв, — бывший губернатор Харьковской области, боровшийся за статус русского языка, организатор северодонецкого съезда, который впервые поставил вопрос об отколе от Украины русской части. Но, увы, погиб — «случай на охоте».

Среди нынешней политической элиты Украины практически нет людей, которые бы были способны защитить интересы русских избирателей. Каков выход?

Прорусским силам на Украине нужно формировать политический слой, отличный как от «новых украинцев» (собратьев новых русских по политической ментальности), так и постсоветских деятелей.

Желательно, чтобы это были лица, не успевшие запутаться в коррупционных и бизнес-сетях, зацикленных на интересы незалежного государства. То есть, те, кто ставил бы интересы большой нации выше атрибутов украинского псевдо-суверенитета и местечковой идентичности.

Нынешняя элита продажна по определению, не в силу даже низкого морального уровня и идеологических установок, а в силу того, что мыслит категориями денег как основы для антропологического превосходства над другими, прежде всего над населением собственной страны. Её материальные интересы, выраженные в вывозе и отмывке капитала на Западе, жестко контролируются. А они являются лишь частными лицами, которых никто не будет всерьез защищать. Частными лицами, но с обостренным чувством антропологического превосходства. И чтобы его сохранить, она «сольёт» любые русскоориентированные проекты. Тем более, это сделает украинский правящий слой, на который можно полагаться лишь в тактическом плане, жестко просчитав их ходы.

Чтобы мысль стала понятной, объясню на примере, может быть, не слишком удачным, но отражающим суть дела: нужен украинский Лукашенко. То есть харизматик, и местный, и общерусский одновременно.

При этом украинский лидер должен быть соответственно более крупного масштаба, умнее и хитрее своего белорусского коллеги, быть готовым действовать в более многообразных и сложных условиях демократии. Вероятно, он должен также неплохо разбираться в украинской культуре, свободно владеть мовой и вообще быть 100%-ным украинцем, иначе ему не удастся перетянуть на себя критически необходимый среднеукраинский электорат, который пока что достается имитаторам типа Тимошенко. Такой политик, внутри, конечно же, должен быть идеалистом, властолюбивым, но идеалистом, то есть мыслить и чувствовать категориями истории великих украинского и русского народов.

Остров Крым: заложник или плацдарм?

Крымский вопрос усилием некоторых недалёких политиков раздут до совершенно неадекватных масштабов. Это не значит, что я против защиты российских интересов и русских в Крыму. Я против ложных и вредных акцентов на крымском вопросе, которые отнюдь не ведут к сближению Крыма с Россией, а, наоборот, его удаляют. Крым надежно увяз в унитарном государст
 
VyacheslavRe: Украина для России![Ответить
[1] 2007-12-10 23:59КГ/АМ

Цікаво, такі статті спеціально публікуються, щоб посварити росіян і українців?
 
Сергій_ПRe: Украина для России![Ответить
[2] 2007-12-11 06:25КГ/АМ

http://www.ljplus.ru/img4/u/n/uncle_fester/xpotter.jpg
 
ЗигфридRe: Украина для России![Ответить
[3] 2007-12-12 11:43Хм, дело даже не в ссоре...
Это просто популярный прием в дешевых политтехнологиях: брать "факты" с потолка и использовать их в качестве аргументов. "Высший класс" - на 2-3 уровне, тогда их не видно :-)

Мог бы сделать анализ, но долго, а т.к. тема мне не интересна, просто жаль времени. Просто хотел бы пожаловаться, что уже 4 года товарищи вроде ККК уничтожают мое национальное самосознание и делают из меня упрямого украинского националиста. Тьху!
 
СильвестрRe: Украина для России![Ответить
[4] 2007-12-12 14:26На самом деле крайне интересно, когда об украинских субэтносах и различиях между ними, в том числе языковых, начинают рассуждать люди, которые, увидев в украинском тексте слово "враження", сразу же пугаются и спрашивают: "А чего это у вас в обычном тексте о вражеском пишут? Это вы о России так?" Сам был как-то свидетелем.
 
ЗигфридRe: Украина для России![Ответить
[5] 2007-12-12 21:25Ну как же, ККК, как бывший закарпатский житель, просто обязан знать такие "ньюансы" :-)
 
Бывший закарпатск...Re: Украина для России! [5][Ответить
[6] 2007-12-12 21:43> Ну как же, ККК, как бывший закарпатский житель, просто
> обязан знать такие "ньюансы" :-) 

Вообще-то это не мои тексты, а с ряда сайтов!!! И мнение не мое, просто это ответ на непонимание многих тут РФ!

Вот еще для раздумья!

Реклама в ЦентрАзии

И.Панарин: Евразийская Русь - добровольное межгосударственное интеграционное объединение стран Европы и Азии...
09:34 22.11.2007
ИНТЕГРАЦИЯ ЕВРАЗИИ НА ОСНОВЕ ДУХОВНОСТИ

----------------------------------------

Идеальное будущее России - успешная реализация Собственного Геополитического Проекта, адекватного реалиям информационно-навигационной цивилизации 21 века.

Представляется, что идея Евразийской Руси (ЕР) способна выступить глобальным российским геополитическим проектом развития в 21 веке, интегральной национальной идеей русского и союзных ему народов Евразии. Россия должна быть ядром интеграции Евразии и хранителем ее традиционных духовных ценностей.

Помимо этого идея Евразийской Руси является развитием самой успешной геополитической доктрины нашего Отечества - "Москва - Третий Рим", вселенской идеи Святой Руси-хранителя идеи святой веры.

По нашему мнению, наша Победа в Великой Отечественной войне и осуществление С.Королевым и Ю.Гагариным выхода человечества в космос во многом были обусловлены тем, что И.Сталин успешно реализовывал свой собственный геополитический проект - некую синтезированную историческую русскую геополитическую идею (И.Волоцкого и Филофея + Н.Данилевского + К.Леонтьева).

И.Сталин после 1934 года начал процесс воссоздания геополитической доктрины Руси "Москва - Третий Рим" в новых исторических условиях.

3 июля 1941 года, когда И.Сталин обратился к народу "Братья и сестры…", данная доктрина стала доминирующей геополитической идеей СССР-Руси и окончательно заменила ленинско-троцкистскую идею мировой революции, которая являлась внешним (импортированным) геополитическим проектом. А троцкистские идеи победили в конце 20 века в США и ярко проявились в идеологии либерального глобализма современных американских неоконсерваторов.

Кроме того, идея Евразийской Руси является развитием взглядов выдающихся русских философов (К.Леонтьева, Н.Данилевского, Л.Гумилева). Евразийство является уникальным феноменом отечественной мысли, чисто русским духовно-геополитическим явлением и возможным только в России.

Евразийская Русь - добровольное межгосударственное интеграционное объединение стран Европы и Азии,
>строящих взаимоотношения на базе принципа диалога и сотрудничества цивилизаций. В ЕР, по нашему мнению, должен быть создан единый внутренний рынок, сняты ограничения на свободное перемещение товаров, капиталов, рабочей силы между странами, образована единая валютная система (на основе российского рубля) с единым руководящим государственным денежно-кредитным учреждением.

Государь Евразийской Руси - высшее должностное лицо, отвечающее за обеспечение безопасности и устойчивое развитие стран, входящих в ЕР, являющийся Председателем Коллегии лидеров национальных государств, входящих в ЕР.

Идея Евразийской Руси - это ответ на вызовы глобализации, проекта развития транснационального капитала, в основном британо-американского. Мы хотим видеть Россию равноправной и уважаемой в сообществе глобальных цивилизаций 21 века (Европейский Союз, Большой Китай, Североамериканское сообщество, Япония, Латиноамериканская Конфедерация, Большая Индия, Арабский мир, Африканское содружество). Россия не должна стать сырьевой территорией, обслуживающей все увеличивающиеся материальные потребности неразумной части транснационального капитала, использующего национальные государства (в том числе и членов G-7) в своих узкоэгоистических целях.

Неспособность властвующей элиты совершить необходимые исторические действия по модернизации промышленности и осуществлению инновационного технологического рывка на основе развития человеческого потенциала и духовности - главная проблема России. В.В.Путин, по сути, основные деструктивные процессы конца 20 века лишь смог "затормозить", а не преодолеть. Население России это понимает, ведь только Президент пользуется поддержкой россиян. Все остальные представители властной элиты имеют "отрицательный оценочный баланс" со стороны населения. Более того, вся российская властвующая элита оценивается гражданами нашей страны негативно.

Реализация собственного геополитического проекта предполагает как минимум наличие общенационального или государственного сплоченного ядра политической элиты, нацеленного на реализацию совместно определенных стратегических целей, чего, практически, после развала СССР не было. Вместе с тем, отсутствие собственного геополитического проекта неизбежно приводит к тому, что Россия невольно становится пространством для геополитической игры других стран. Следует оговориться, что государству под руководством Президента России В. Путина удалось ослабить геополитические влияния других государств мира. Однако важнейшей причиной отсутствия геополитической субъектности России является эффективно организованные механизмы внешнего воздействия на политические группы российской элиты со стороны части транснационального капитала, порождающее то, что узкоэгоистические транснациональные интересы замещают национальные.

Наконец, третья причина - третья по перечислению, но, может быть, самая важная сегодня, - это явная недооценка роли информационного компонента развития современной цивилизации и неспособность российской политической элиты вести эффективное информационное противоборство в условиях усиления глобальной экономической и геополитической конкуренции в современном мире.

Судьба политической элиты России во многом будет определяться тем: сможет ли она адаптироваться к реальному раскладу сил в мировой политике. То есть тем, сможет ли она выстроить эффективные каналы, механизмы и типы коммуникаций с глобальными управляющими субъектами мировой политики.

Выдвижение собственного геополитического проекта требует одновременного создания мощных информационно-аналитических и информационно-пропагандистских структур. Речь идет о комплексном информационно-аналитическом и идеолого-проектном сопровождении процесса формирования ЕР. Для этого необходимо создать специальный информационно-аналитический механизм, который сможет выполнять организационно-управленческие и информационно-аналитические функции по формированию новой политической элиты Евразии, при планировании инициатив в Евразии, а также координировать их осуществление. Можно было бы условно его назвать так: Евразийское Бюро (ЕБ). ЕБ также предназначено для курирования Журнала ЕР, Фонда ЕР, Сайта ЕР. Одна из главных функций ЕБ - установление конструктивных коммуникаций с глобальными управляющими субъектами мировой политики и отстаивание своих национальных интересов, а также ведение стратегического информационного противоборства.

Новая система подготовки элиты должна формировать у властвующего класса такие личностные качества, как Профессионализм, Патриотизм, Панъевразийство.

Алгоритм:

- Создание Координационной интеграционной группы высокого уровня Союзного Государства "Евразийская Русь", разрабатывающей законопроект избрания Государя Евразийской Руси и ПРОЕКТ ДЕКЛАРАЦИИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ЕВРАЗИЙСКОЙ РУСИ.

- Объединение трех государств (Россия, Белоруссия, Казахстан).

- Присоединение к ЕР Армении, Киргизии, Таджикистана и Узбекистана.

- Присоединение к ЕР Украины и Молдавии.

- Присоединение к ЕР Грузии, Азербайджана, Монголии.

- Присоединение к ЕР Болгарии, Греции, Словакии, Сербии (на особых правах ассоциированных членов).

- Присоединение к ЕР Прибалтики и Румынии (на особых правах ассоциированных членов).

- Присоединение к ЕР Сирии и Ливана (на особых правах ассоциированных членов).

Игорь Панарин - профессор, доктор политических наук. Декан факультета Международные отношения Дипломатической академии МИД России
47 (731) ОТ 21 НОЯБРЯ 2007
 
Бывший закарпатск...Re: Украина для России! [5][Ответить
[7] 2007-12-12 21:47То есть здесь на дискуссионном клубе сильно проукраинские позиции, должен же кто-то представлять пророссийские;)
 
ЗигфридRe: Украина для России! [5][Ответить
[8] 2007-12-12 21:54Вы хотите, чтобы я в искренне национальном духе высказал территориальные претензии к России? И вспомнил прекрасные интернациональные проекты вроде Междуморья?
 
VyacheslavRe: Украина для России! [6][Ответить
[9] 2007-12-12 21:58> Алгоритм:
> - Создание Координационной интеграционной группы высокого
> уровня Союзного Государства "Евразийская Русь",
> разрабатывающей законопроект избрания Государя Евразийской
> Руси и ПРОЕКТ ДЕКЛАРАЦИИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ЕВРАЗИЙСКОЙ РУСИ.
> - Объединение трех государств (Россия, Белоруссия,
> Казахстан).
> - Присоединение к ЕР Армении, Киргизии, Таджикистана и
> Узбекистана.
> - Присоединение к ЕР Украины и Молдавии.
> - Присоединение к ЕР Грузии, Азербайджана, Монголии.
> - Присоединение к ЕР Болгарии, Греции, Словакии, Сербии (на
> особых правах ассоциированных членов).
> - Присоединение к ЕР Прибалтики и Румынии (на особых правах
> ассоциированных членов).
> - Присоединение к ЕР Сирии и Ливана (на особых правах
> ассоциированных членов).

Китай забули. І Індію. А з них починати треба :)))
 
VyacheslavRe: Украина для России! [7][Ответить
[10] 2007-12-12 22:00> То есть здесь на дискуссионном клубе сильно проукраинские
> позиции, должен же кто-то представлять пророссийские;)

Дякую. Кращої агітації проти різних союзів з Росією годі й вигадувати.
 
СтефанRe: Украина для России! [3][Ответить
[11] 2007-12-12 22:02> Просто хотел бы пожаловаться, что уже 4 года товарищи вроде ККК уничтожают
> мое национальное самосознание и делают из меня упрямого
> украинского националиста.

Хммм... А украинские националисты из тебя никого не делают?
 
Бывший закарпатск...Re: Украина для России! [11][Ответить
[12] 2007-12-12 22:15> > Просто хотел бы пожаловаться, что уже 4 года товарищи
> вроде ККК уничтожают > мое национальное самосознание и
> делают из меня упрямого > украинского националиста. Хммм...
> А украинские националисты из тебя никого не делают? 

В смысле?
 
НИКОЛАЙRe: Украина для России! [8][Ответить
[13] 2007-12-12 22:18▬ Как по мне, то у меня одна претензия к России, она должна была организовывать свои путчи не в Москве, а в Киеве... в 1991 году...
 
Бывший закарпатск...Re: Украина для России! [13][Ответить
[14] 2007-12-13 16:54> ▬ Как по мне, то у меня одна претензия к России, она должна
> была организовывать свои путчи не в Москве, а в Киеве... в
> 1991 году... 

Вполне согласен! Но в Москве была борьба за власть! Надеюсь время придет собирать камни! Т.е. осколки страны!
 
НИКОЛАЙRe: Украина для России! [14][Ответить
[15] 2007-12-17 00:08> > ▬ Как по мне, то у меня одна претензия к России, она
> должна > была организовывать свои путчи не в Москве, а в
> Киеве... в > 1991 году...  Вполне согласен! Но в Москве
> была борьба за власть! Надеюсь время придет собирать камни!
> Т.е. осколки страны! 
▬ У нас в тот момент свижину только обмывали, политикой бредели такие уроды украинской современности- КРАВЧУК, ЧОРНОВОЛ,ЮЩЕНКО, КУЧМА, ВИТРЕНКО, МОРОЗ, СИМОНЕНКО...

Пытались всунуться ПОРОШЕНКО, АХМЕТОВ, ТИМОШЕНКО, МЭР ОМЕЛЬЧЕНКО...

СИЛА, и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ , а также БЛАГОСОСТОЯНИЕ НАРОДА лежит не в разделе бывшего СССР а наоборот в создании ЕДИНОГО СОЮЗНОГО ГОСУДАРСТВА.

Государство сильное то которое независит ни от одного энергетического элемента, у которого сильная армия, и большие социальные программы для жителей страны!
 
ЗигфридRe: Украина для России! [15][Ответить
[16] 2007-12-17 04:32> А украинские националисты из тебя никого не делают?

Нет, просто иногда раздражают, если зарываются, как и раньше. Но, по крайней мере, не посягают на мое жизненное пространство и будущее.

> Государство сильное то которое независит ни от
> одного энергетического элемента, у которого сильная армия,
> и большие социальные программы для жителей страны! 

Северная Корея
 
СтефанRe: Украина для России! [16][Ответить
[17] 2007-12-17 07:40> > А украинские националисты из тебя никого не делают?
> Нет, просто иногда раздражают, если зарываются, как и
> раньше. Но, по крайней мере, не посягают на мое жизненное пространство

Вот под последними словами подписаться никак не получается...
Хотя для меня все эти вопросы, конечно, *сильно* демпфированы (т.к. в Киеве я провожу порядка 8-10% времени физически, в пару раз больше виртуально :-)... но задумаешься — идиотская ситуация. Единственная страна, в которой имеет официальное хождение мой родной язык — Россия (Белоруссию в первом приближении пропускаем). При этом по всем остальным параметрам нынешняя Россия вызывает стойкое желание держаться от нее подальше. Чему бы я без проблем и следовал, когда бы не украинские националисты со своей позицией в языковом вопросе: тут вам, мол, не только не Швейцария, не Финляндия и не Канада, но даже и не США, а если вы считаете по-другому, так чемодан-вокзал-сами знаете что. Физическое местонахождение в современном мире играет чем дальше, тем меньшую роль (и это правильно! ©); а вот в моральном плане меня лично господа националисты из Украины выпихивают весьма недвусмысленно.
(Отнюдь не жалуюсь и не причитаю. Я проживу без них с не меньшим успехом, чем они без меня. Только констатирую факт: к эффекту "русские <не очень разумные люди> делают из человека украинского националиста" есть и дуальный эффект — "украинские националисты отбивают у человека желание ассоциироваться с Украиной".)
 
ДарницькийRe: Украина для России! [16][Ответить
[18] 2007-12-17 10:52Панове адміни!!!
Ви куди викинули мій пост про ЗЕЛЕНИЙ КЛИН?!! :-))
Здається, він десь тут висів...

Повторюю: ДАЙОШ КУБАНЬ, ПІВНІЧНУ СЛОБОЖАНЩИНУ, ТЮМЕНЬ, ЗЕЛЕНИЙ КЛИН ДО НЕНЬКИ-УКРАЇНИ!!! ;-))))

До речі, кажуть, що міністр оборони (здається) РФ Іванов, будучи в Тюмені, ляпнув щось типу: "Мы этих хохлов прижмЁм!" От такий от м*дак...
 
SturmRe: Украина для России! [17][Ответить
[19] 2007-12-17 10:59> причитаю. Я проживу без них с не меньшим успехом, чем они
> без меня. Только констатирую факт: к эффекту "русские <не
> очень разумные люди> делают из человека украинского
> националиста" есть и дуальный эффект — "украинские
> националисты отбивают у человека желание ассоциироваться с
> Украиной".)

Шановний, один момент. НЯЗ Ви завжди себе асоціювали не з Україною, а з СРСР.
 
0‒19 | 20‒39 | 40‒179 | 180‒199 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011