[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒134 ]
| Дарницький | Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| Пять пуль – за землю под Киевом
В Борисполе убили Олега Шеремета… Андрей ТКАЧ / 03.12.2007 http://pk.kiev.ua/city/2007/12/03/090033.html Специалиста по земельным вопросам, который был консультантом Блока Литвина на выборах и защищал в суде интересы обманутых сельчан Бориспольского района Война за киевскую землю давно уже перешла из юридических баталий в реальное противостояние – с кражами документов и заказными нападениями на действующих лиц. Вспомните хотя бы трижды обворованную земконтору в Обухове и двойное покушение на теперешнего главу Госагенства земельных ресурсов Игоря Яцука. Но если раньше против неугодных людей, мешающих земельным мошенникам проворачивать свои аферы, устраивали показательные акции устрашения, то сейчас перешли к физическому устранению. Поздно вечером в пятницу в Борисполе – рядом с собственным домом – расстреляли Олега Шеремета, руководителя коммерческого отдела "Земельно-ресурсного клирингового центра". Он оказывал юридическую поддержку сельчанам Киевщины, лишившимся земли. Киллеры подкараулили Шеремета в двух шагах от дома на ул. Головатого в Борисполе. – Тем злополучным вечером Олег позвонил жене Тане, сказал, что скоро будет дома, дети даже видели в окно, как он машину припарковывал, – утирая платочком слезы, рассказывает Клавдия Щербакова, теща Шеремета. – Я хоть и живу в соседнем парадном, но звуки выстрелов не расслышала, ведь рядом в увеселительном заведении как раз была громкая гулянка. Позже соседка рассказывала, что раздались какие-то хлопки на улице, весьма похожие на выстрелы. Она выскочила на улицу, а у входа в парадное лежит наш Олег. Он был еще жив и успел проговорить, что-то вроде: "в мене стреляли, вызовите, пожалуйста, "скорую", я из 71-й квартиры". Вот только, кто стрелял, сказать так и не успел. Рядом на земле валялся его мобильный – когда открыли огонь, он с кем-то разговаривал по телефону, но так и не успел завершить разговор. Медики уже не смогли его спасти. О том, какой прекрасный человек, семьянин и умница был Олег, можно рассказывать бесконечно. Теперь две его дочки и сыночек остались сиротами. Не знаю, кому он мог помешать. Скорее всего, ему отомстили за помощь, которую он оказывал сельчанам. По словам близких, Шеремет не вызывался отстаивать интересы тружеников, ставших жертвами аферистов. Люди сами к нему пришли и попросили помощи, а он не мог отказать, так как был кандидатом сельхознаук и большим специалистом в земельных вопросах. В воскресенье Шеремета хоронили на загородном кладбище Борисполя. Несмотря на то, что у покойного было много влиятельных знакомых из власть предержащих, шикарных иномарок на погосте замечено не было. Похороны прошли весьма скромно. Провести в последний путь Олега Петровича пришли бывшие коллеги из сельхозакадемии и сельчане Великой Александровки, которым он помогал вернуть права на землю, отобранные мошенническим путем за копейки. После смерти Шеремета они потеряли защитника. – Наши проблемы начались еще в 2000 году, когда по селу начали ходить какие-то люди и за пару тысяч гривен просили написать доверенность на земельный пай, – вспоминает Анатолий Глущенко, житель Великой Александровки. – Они обещали помочь с реализацией земельных участков по рыночной цене (когда снимут мораторий на продажу земель сельхозназначения) и всячески уговаривали подписать бумагу, по которой они могли представлять интересы владельцев паев. В нашем селе нашлось 95 человек, которые им поверили, написали доверенности и автоматически лишились прав на землю. Я в числе других потерял больше трех гектаров. Потом начались бесконечные суды, в которых мы мало что понимали, а мошенники, воспользовались нашим неведением, передавали эти доверенности из рук в руки. В 2005 году мы через знакомых узнали об Олеге Петровиче и решили обратиться в его фирму за помощью. С тех пор он стал нашим защитником, а его адвокат представлял наши интересы в суде. За помощь мы ему пообещали после решения наших проблем отдать по 5% от сумы, которую планировали выручить от продажи земли. Сельчане рассказывают, что их защитнику постоянно поступали звонки с требованиями не заниматься делами жителей Александровки под угрозой смерти, но он от начатого дела так и не отказался. От угроз перешли к делу. Сначала сожгли его автомобиль, припаркованный возле дома. Затем – около месяца назад – на ул. Киквидзе в столице его избили битами и несколько раз ударили ножом, однако тогда Шеремет выжил и продолжил заниматься земельными проблемами сельчан. По слухам, день расправы над бизнесменом был выбран не случайно – вскоре он должен был встречаться с представителями фирмы, которая была готова купить землю его подопечных. По словам Николая Жуковича, начальника ЦОС ГУ МВД Киевской области, убийцы пока не найдены. Сейчас милиция проверяет профессиональную подоплеку этого преступления, просматривают рабочую документацию Шеремета, чтобы получить ниточку, которая может вывести на организаторов убийства. Шеремет не был политтехнологом Олег ЗАРУБИНСКИЙ, нардеп, представитель Блока Литвина: – Не знаю, откуда взялись сведения, что убитый был главным политтехнологом Блока Литвина. На самом деле никакого отношения к политтехнологиям он не имел. Во время предвыборной кампании Шеремет консультировал нас по земельным вопросам, так как наведение порядка в этой сфере – один из основных аспектов нашей программы. Он был большим знатоком в этом деле. После 30 сентября, когда выборы кончились, я его не видел, однако слышал, что он занимался проблемами обманутых сельчан, которых лишили земли. Я не следователь, чтобы строить версии, однако, отстаивая интересы простых людей, он имел серьезные конфликты с коммерческими структурами, которые обманным путем завладели землей сельчан. Вот и судите сами... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| Печально, но все имеет свою цену. | ||
| Дарницький | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| Просто якось незвично розуміти, що навколо нас є люди, для яких гроші мають більшу ціну за людські життя... ;-(( | ||
| Женя | Re: Как страшно жить!.. [2] | [Ответить] |
| > Просто якось незвично розуміти, що навколо нас є люди, для
> яких гроші мають більшу ціну за людські життя... ;-(( Ну уж извините. Демократия - на то и демократия. :-( При СССР такого бы не могло произойти. | ||
| Вых. | Re: Как страшно жить!.. [3] | [Ответить] |
| > > Просто якось незвично розуміти, що навколо нас є люди, для
> > яких гроші мають більшу ціну за людські життя... ;-(( > Ну уж извините. Демократия - на то и демократия. :-( При > СССР такого бы не могло произойти. Да-да, хлопковое дело и дело Щелокова имели место быть в Папуа-Новой-Гвинее. А какого-нибудь Сальвадора Альенде или Наджибуллу местные режимы убивали в рамках дальнейшей демократизации общества. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Как страшно жить!.. [2] | [Ответить] |
| > Просто якось незвично розуміти, що навколо нас є люди, для
> яких гроші мають більшу ціну за людські життя... ;-(( Каков приз, такова и ставка. Приз был 5%. Ставка - жизнь. | ||
| Женя | Re: Как страшно жить!.. [4] | [Ответить] |
| > > > Просто якось незвично розуміти, що навколо нас є люди,
> для > > яких гроші мають більшу ціну за людські життя... > ;-(( > Ну уж извините. Демократия - на то и демократия. :-( > При > СССР такого бы не могло произойти. Да-да, хлопковое > дело и дело Щелокова имели место быть в Папуа-Новой-Гвинее. > А какого-нибудь Сальвадора Альенде или Наджибуллу местные > режимы убивали в рамках дальнейшей демократизации > общества. Ага, ну да. Сотни людей лишились земли из-за того, что он присвоил несколько иномарок и распродавал подешевке изъятый у преступников антиквариат. И, кстати: несморя на его чин, он, всё же, был разоблачён. Ты думаешь, заказчиков Олега накажут? :-D Зато незалежные.. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Как страшно жить!.. [4] | [Ответить] |
| Накажут, в смысле - отберут землю? Кстати тем идиотам опять нужен адвокат. А 5% большие деньги. | ||
| Дарницький | Re: Как страшно жить!.. [3] | [Ответить] |
| :-( При
> СССР такого бы не могло произойти. В цитатник!.. ;-)) | ||
| Женя | Re: Как страшно жить!.. [8] | [Ответить] |
| > :-( При > СССР такого бы не могло произойти. В цитатник!..
> ;-)) Почему? | ||
| Дарницький | Re: Как страшно жить!.. [9] | [Ответить] |
| > Почему?
У Вас вийшла фраза типу "Раніше й дерева були зеленіші"... Тобто Ваша фраза є логічно грамотно побудованою, але дуже типовою, характерною... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Как страшно жить!.. [9] | [Ответить] |
| Догадываюсь, не то чтобы кто мог лично заказать сабж, но кому уж точно выгодно произошедшее. Разумеется, ни имён, ни названий, ни даже схему причины такой выгодности раскрывать не буду. Тока 1й день тут, а уже такие дела заподозрил... То ли ещё будет!;)) | ||
| Стефан | Re: Как страшно жить!.. [10] | [Ответить] |
| > У Вас вийшла фраза типу "Раніше й дерева були зеленіші"...
> Тобто Ваша фраза є логічно грамотно побудованою, але дуже > типовою, характерною... При СССР такого беспредела не было — никуда от этого факта не денешься. Хлопковое дело было, дело Щелокова было, но... "даже Леня Брежнев чистил туфли б вам сейчас" ©. Ибо почти у всех воров были партбилеты, коих они, вообще говоря, боялись лишиться... дальше понятно. Другое дело, что при СССР было много чего плохого, чего нет сейчас. | ||
| Женя | Началось?.. | [Ответить] |
| http://www.fraza.com.ua/news/04.12.07/45314.html
В школе, где учатся дочки Ющенко, воспевают фашизм и хвалят Гитлера. Фото 04.12.07 10:51 «Фраза» В самой престижной украинской столичной школе Pechersk School International, известной в первую очередь тем, что ее посещают дочки Президента страны Виктора Ющенко Софийка и Христинка - скандал. Ученикам десятых классов преподаватель истории, географии и экономики мистер Шинкенс дал домашние задание - вжиться в образ нациста и создать предвыборный образ всемирно-известного тирана и фашиста Адольфа Гитлера так, чтобы за эту личность проголосовал народ, пишет From-UA. Сейчас учебное заведение и впрямь напоминает предвыборный штаб: на школьных стенах висят плакаты с изображением фюрера и пестрящие черно-красными надписями на немецком языке «Выбирайте Гитлера», «Работа дает миску похлебки» «Хлеб. Работа. Отчизна. Мы создаем Великую Германию. Выбери спасителя Гитлера», а по классам валяются листовки со свастикой. Известный украинский бизнесмен, владелец спортивного клуба «Аквариум» Гарик Корогодский, чьи дети учатся в Pechersk School International, рассказал: «Преподаватели отстаивают, что все находится в рамках программы обучения, и что это нормально. Цель учителей вроде как гуманная - дать задания написать пропаганду фашизму, а затем, через месяц, объяснить, что это плохо. Но я с этим методом обучения категорически не согласен. У меня там в 11 классе учится сын, а в 10-м дочь. И эти кошмарные плакаты висят прямо у них в классах». А вот одна из руководительниц родительского комитета школы, которая в последний момент передумала называть свою фамилию, не видит в методике ничего плохого: «Это задание для 10 класса, где школьники изучают пропаганду. А нацизм - это один из самых показательных примеров пропаганды. Поэтому преподаватель дал им задание относительно пропаганды нацизма. Преподаватель пытался научить детей понимать, из чего состоит пропаганда, когда и почему она эффективна. Я думаю, что это хорошее и эффективное задание». Печерская международная школа - самая престижная школа страны. Стоимость обучения - 12 тысяч долларов в год. Преподавание идет на иностранных языках. Разговорный - английский. При школе есть бассейн. Ученикам возят обеды из французского ресторана. Контингент учеников - дети послов, крупнейших бизнесменов, украинских политиков. Как рассказал первый замминистра образования Борис Жебривский, Минобразования уже организовало спецкомиссию по изучению метода преподавания в Pechersk School International, однако результаты будут только через пару дней. | ||
| Борис S. | Re: Началось?.. | [Ответить] |
| Журналюги тоже хотят заработать на обед из французского ресторана ... | ||
| Vyacheslav | Re: Началось?.. | [Ответить] |
| http://www.pravda.com.ua/news/2007/12/4/67775.htm
*** На думку представника батьківського комітету, "це гарне й ефективне завдання - діти думають, як і чому це виходить". "Якщо бачити тільки фото, то можна робити неправильні висновки, тому потрібно дізнатися обидві точки зору. Коли в мене виникли питання, я пішла до директора і прояснила ситуацію, оскільки він дав відповіді на все, що мене цікавило", - заявила вона. "Я не думаю, що ця школа робить погане для євреїв. Наших дітей возили в Краків, Бабин Яр, вони говорили про Холокост. Для мене теж буде погано (як для єврейки), якщо дітей будуть вчити, що Гітлер гарний", - додала представник комітету. *** | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Началось?.. | [Ответить] |
| - Вовочка, ты почему научил попугая матерным словам?
- Мариванна, я всего лишь говорил ему какие слова не стоит произносить! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Началось?.. | [Ответить] |
| Чему здесь удивляться. Говорилось же - нацонализм неизбежно пройдет свой путь до конца, нет у него другой дороги. Сказав А, придется вычуть весь алфафит. | ||
| Женя | Ещё немного прелестей независимости | [Ответить] |
| http://kiyany.obozrevatel.com/news/2007/12/4/39490.htm
---------------------------- 04.12.2007 | 13:24 "Газета по-киевски" Застройщики заткнут рот киевлянам огромными штрафами Застройщик подал иск на сумму почти 4 млн грн на жителей, которые протестуют против строительства 24-этажного дома у себя под окном. Перед домом на ул. Теремковская, 3 началось строительство высотки с трехэтажным подземным паркингом. В лучших традициях "жанра" – на месте здешней детской площадки. Однако местные жители уже и не решаются активно противостоять застройщику: 4 декабря в 11:00 у них назначено заседание суда, на котором жильцов будут судить за "незаконное препятствие строительству". У ворот забора, ограждающего строительство, два пикета: местные жители, выступающие против строительства, и инвесторы с плакатами "Мы вложили деньги – и хотим здесь строить свое будущее". Между группками людей то и дело разгорались горячие споры на тему, кто кого купил. Возле забора дежурили сотрудники охранной фирмы, а рабочие на участке вовсю рубили деревья. По словам Игоря Урицкого, члена инициативной группы за строительство, у инвесторов есть решение Шевченковского суда от 16 октября, которое отменяет решение Киеврады об отмене выделения участка земли. До того жителям удавалось бороться за спасение площадки. Так что застройщик, едва выиграв дело, тут же отправился "отбивать" материальный ущерб, вызванный задержками строительства – на сумму 3 982 927,45 грн. – Мы дежурили на участке по очереди, защищали детскую площадку и придомовую территорию, – говорит Светлана Цыганок, член инициативной группы против строительства. – 18 июля ночью строители хотели завезти бетонные блоки, но мы не дали. Приехал участковый инспектор, составил акт, куда занес данные жителей. И вот 7 ноября узнаем, что Голосеевский суд открыл дело против нас. Причем иск составлен на имена тех, кто дежурил той ночью. В исковом заявлении застройщик ООО "Об’єднання Укрбудівництво" обвиняет восемь человек, так называемую активную группу, которая "противостоит началу строительных работ... насильственно захватила территорию... нападает на рабочих... портит строительный инвентарь". Сами жители полагают, что таким образом застройщик всего лишь хочет их запугать. Однако подобные судебные иски в Киеве – уже тенденция. "Лучше сразу подавать встречные иски" Владимир Гриценко, юрист, член "Форума спасения Киева": – Подобные процессы уже были по поводу строек на ул. Белорусской, 3, Гончара, 22 и в парке на Шулявке. Жители в такой ситуации могут либо согласиться платить, либо доказывать свою невиновность в судебном порядке. Но наиболее удачный шаг – инициировать административные процессы против Киеврады о признании недействительным решения о землеотводе, а также подать иск против киевской администрации о признании недействительным разрешения госархконтроля на строительство. Тогда суд вынужден будет приостановить дело о возмещении ущерба застройщику до рассмотрения этих двух дел. Если отменить решение Киеврады или разрешения архконтроля, то процесс о возмещении ущерба теряет смысл. Суд стал на сторону застройщика Прецедент, когда застройщик выиграл суд против жителей, в Киеве уже есть. 19 сентября Апелляционный суд столицы вынес странное решение, по которому жители должны заплатить ООО "Николаевское" 308 524 грн за то, что препятствуют проведению строительных работ в подвале собственного дома. "КИЯНИ" уже писали о том, что жильцы, подающие иск в суд на компанию, которая затеяла стройку возле их дома, в случае проигрыша должны будут возместить застройщику убытки за простой работ. ----------------------------------- Возможно, кто-то считает, что и такое было возможно при СССР? | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости | [Ответить] |
| > Возможно, кто-то считает, что и такое было возможно при СССР?
Да, но такое так же не возможно во многих _независимых_ и _демократических_ странах, а не только в СССР :) А то, что сейчас Киев имеет, это и есть плоды воспитания СССР, когда исчез кнут, а самосознание и самоорганизация уже атрофировались :( | ||
| Vyacheslav | Re: Началось?.. [17] | [Ответить] |
| > Чему здесь удивляться. Говорилось же - нацонализм неизбежно
> пройдет свой путь до конца, нет у него другой дороги. > Сказав А, придется вычуть весь алфафит. Йа-йа! Це такий англійській буржуазний націоналізм для дітей європейського дипкорпусу. | ||
| Женя | Re: Ещё немного прелестей независимости [19] | [Ответить] |
| > > Возможно, кто-то считает, что и такое было возможно при
> СССР? Да, но такое так же не возможно во многих > _независимых_ и _демократических_ странах, а не только в > СССР :) Согласен. Но ругают тут ведь не абстрактные нез. дем. страны, а как раз СССР. А то, что сейчас Киев имеет, это и есть плоды > воспитания СССР, когда исчез кнут, а самосознание и > самоорганизация уже атрофировались :( Почему-то подобных случаев до 2004-го я не припоминаю.. | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [19] | [Ответить] |
| > Почему-то подобных случаев до 2004-го я не припоминаю..
Намёк на "Оранжевых"? ;) Мне лично трудно сказать, с чем это связано... Например, с отходом от постсоветской депрессии. Кстати, в Москве происходит тоже самое, а там "Оранжевых" на дух не переносят :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [19] | [Ответить] |
| Начали строить гос-капитализм, все развалилось, спозли к национал-одигархии. Ну Украина, как всегда, немного отстает. Все. | ||
| Вых. | Re: Ещё немного прелестей независимости [21] | [Ответить] |
| > Почему-то подобных случаев до 2004-го я не припоминаю..
У вас, товарищ, тоже ретроградная амнезия. Отягощенная дежа-вю. (с) | ||
| лихвар (x132) | Re: Как страшно жить!.. [3] | [Ответить] |
| > > Просто якось незвично розуміти, що навколо нас є люди,
> для > яких гроші мають більшу ціну за людські життя... ;-(( > Ну уж извините. Демократия - на то и демократия. :-( При > СССР такого бы не могло произойти. звичайно ні, тоді просто розтілювали за доносом, правда при цьому був плюс - відповідальни органи власними силами здійснювали поховання тіл, мінус - не говорили де. | ||
| лихвар (x132) | Re: Ещё немного прелестей независимости [24] | [Ответить] |
| > > Почему-то подобных случаев до 2004-го я не припоминаю.. У
> вас, товарищ, тоже ретроградная амнезия. Отягощенная > дежа-вю. (с) "... профессора хватил мозговой паралич. Как следствие напряжённых занятий." ;)) | ||
| Женя | Re: Как страшно жить!.. [25] | [Ответить] |
| > > > Просто якось незвично розуміти, що навколо нас є люди,
> > для > яких гроші мають більшу ціну за людські життя... > ;-(( > Ну уж извините. Демократия - на то и демократия. :-( > При > СССР такого бы не могло произойти. звичайно ні, тоді > просто розтілювали за доносом Вот интересно. Почему тернополяне при упоминании СССР упорно вспоминают именно 30-е годы, во время которых они, собственно, и не входили в состав Союза? Комплекс, что ли?.. Вот почему нельзя вспомнить вполне цивилизованные 60-70-е? | ||
| Вых. | Re: Как страшно жить!.. [27] | [Ответить] |
| > Вот интересно. Почему тернополяне при упоминании СССР
> упорно вспоминают именно 30-е годы, во время которых они, > собственно, и не входили в состав Союза? Комплекс, что ли?.. > Вот почему нельзя вспомнить вполне цивилизованные 60-70-е? Вот интересно. Почему Женя при упоминании СССР упорно вспоминает именно 60-е годы, во время которых он, собственно, еще и не родился? Комплекс, что ли?.. | ||
| Женя | Re: Как страшно жить!.. [28] | [Ответить] |
| > > Вот интересно. Почему тернополяне при упоминании СССР >
> упорно вспоминают именно 30-е годы, во время которых они, > > собственно, и не входили в состав Союза? Комплекс, что > ли?.. > Вот почему нельзя вспомнить вполне цивилизованные > 60-70-е? Вот интересно. Почему Женя при упоминании СССР > упорно вспоминает именно 60-е годы, во время которых он, > собственно, еще и не родился? Комплекс, что ли?.. Всего лишь потому, что в то время жили мои родители, у которых отзывы про него весьма положительные. А вот родители/деды Антона в принципе не могли жить в СССР в 30-е. Есть разница? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Как страшно жить!.. [25] | [Ответить] |
| Женя, похоже ты строго разделяешь период существования УССР и позже. Т.е., как здесь некоторые говорят, - "совок" и "незалежнисть". Смешно но в этом ты одинково заблуждаешься, как и твои оппоненты. Делаете одну и ту же системную ошибку, только смотрите с разных сторон.
А ведь на самом деле теперешнее состояние, это всего лишь продолжение того же "совка", в перелицованном виде. Как он был, так и есть - в латентной форме. Никаких революционных преобразований не происходило. Номенклатура (как и предполагалось) со сменой поколений попыталась перестроиться и псконструироватьнечто на подобие государственного капитализма. Само собой началась борьба за руль и ценой победы одной силы стал распад страны на осколки национал-олигархий. И сколько бы, кому бы не морочили голову о "европейском выборе", мы живем все там же. Дистанция с Россией или Кахастаном от силы несколько лет. С Европой - столетие. Все разговоры о демократии по меньшей мере смешны. Как и прежде вся власть в руках нескольких кланов. Иначе быть и не могло. Нельзя бескровно перейти от тотально обобществленной собственности к частной. Перелом должен произойти позже, когда даже те кто сейчас считает, что ему повезло, поймет - что на самом деле происходит. Когда землю начнут "приватизировать" не втихаря а совершенно откровенно, забирая ее у наивных. И не пустыри и площадки под трамвайными кольцами, а прямо под жилыми домами. Выбрасывая бедняков на улицу. Мы живем отнюдь не в постсоветском пространстве. Это пока еще все тот же распрекрасный "совок", а все еще впереди. | ||
| Masterboy | Re: Как страшно жить!.. [25] | [Ответить] |
| ""Всего лишь потому, что в то время жили мои родители, у которых отзывы про него весьма положительные. А вот родители/деды Антона в принципе не могли жить в СССР в 30-е. Есть разница?""
Конечно есть, особенно для родителей моего деда, которых кинули к чертовой матери (т.е. в Сибирь) , а он по детдомам скитался. И хорошо, что не спился и не пошел воровским путем. Кстати, он из Николаевской области, 1932 г,. где еще и голодомор был сильнейший. Мои родители тоже жили в 60 - е гг, в 50-е родились. И не дай Бог, чтоб мои дети жили как моя мама-киевлянка с ее родителями, которые зарабатывали так "много" (бабушка - гардеробщица, дед - представитель ПОЧЕТНОГО (в плане грамот дармовых) рабочего класса. Конечно, кто -то жил лучше (в этом нет ничего плохого). Но вот только если этот кто-то при Союзе был всем, а сейчас - ничем (за исключением пенсионеров), то значит, что недоучка и свое образование (если таковое есть) получал без знаний. ""Почему тернополяне при упоминании СССР упорно вспоминают именно 30-е годы, во время которых они, собственно, и не входили в состав Союза?"" насчет тернополян и галичан - я их тоже не долюбливаю. По своим причинам. Но не нам их судить, как и не им нас. В том и проблема, что Украина - образование ИСКУСТВЕННОЕ, притянутое за уши. Я - За Киевскую русь ) | ||
| Vyacheslav | Re: Как страшно жить!.. [31] | [Ответить] |
| > В том и проблема, что Украина - образование ИСКУСТВЕННОЕ,
> притянутое за уши. Я - За Киевскую русь ) Ги-ги. Київська Русь - поняття штучне, притягнуте за вуха істориками. | ||
| Masterboy | Re: Как страшно жить!.. [31] | [Ответить] |
| "Київська Русь - поняття штучне, притягнуте за вуха істориками."
Киевская Русь понятие не постоянное, границы постоянно ее менялись. Однако, если абстрагироватья от территории Киевской руси вне пределов нынешней Украины, то для меня идеал гармоничной страны - это Киевская Русь без нынешних ее "добавок". | ||
| Вых. | Re: Как страшно жить!.. [33] | [Ответить] |
| > "Київська Русь - поняття штучне, притягнуте за вуха
> істориками." > Киевская Русь понятие не постоянное, границы постоянно ее > менялись. Однако, если абстрагироватья от территории > Киевской руси вне пределов нынешней Украины, то для меня > идеал гармоничной страны - это Киевская Русь без нынешних > ее "добавок". Т.е. все, что южнее Черкасс и Корсуня (половецкие степи), восточнее Полтавы (неразумные хазары), и западнее .... Хмммм... Галицко-Волынское княжество придется посчитать, однако... | ||
| Vyacheslav | Re: Как страшно жить!.. [33] | [Ответить] |
| > "Київська Русь - поняття штучне, притягнуте за вуха
> істориками." > Киевская Русь понятие не постоянное, границы постоянно ее > менялись. Ще раз повторюю - Київська Русь - поняття, вигадане істориками. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Как страшно жить!.. [33] | [Ответить] |
| Да, понятно). | ||
| лихвар (x132) | Re: Как страшно жить!.. [27] | [Ответить] |
| > интересно. Почему тернополяне при упоминании СССР упорно
> вспоминают именно 30-е годы, во время которых они, > собственно, и не входили в состав Союза? Комплекс, что > ли?.. Вот почему нельзя вспомнить вполне цивилизованные > 60-70-е? дрогий женя!) якби ти трохи більше поцікавився історією ти б зрозумів за що (наводка - 1920,1939-1941,1944-...). якщо зндувати, то все гуртом. | ||
| лихвар (x132) | Re: Как страшно жить!.. [29] | [Ответить] |
| > лишь потому, что в то время жили мои родители, у которых
> отзывы про него весьма положительные. А вот родители/деды > Антона в принципе не могли жить в СССР в 30-е. Есть > разница? не повіриш, але саме там. | ||
| лихвар (x132) | Re: Как страшно жить!.. [33] | [Ответить] |
| > "Київська Русь - поняття штучне, притягнуте за вуха
> істориками." Киевская Русь понятие не постоянное, границы > постоянно ее менялись. Однако, если абстрагироватья от > территории Киевской руси вне пределов нынешней Украины, то > для меня идеал гармоничной страны - это Киевская Русь без > нынешних ее "добавок". усе що створене людьми - штучне :) | ||
| Дарницький | Re: Ещё немного прелестей независимости [18] | [Ответить] |
| > Возможно, кто-то считает, что и такое было возможно при СССР?
Тоді все було простіше. Треба знести Вигурівщину (хутір Шевченка, Позняки тощо) --- знесемо! Хто не встиг перевезти речі або розібрати хату — бульдозером!.. А ще був варіант підпалу. А що --- й бульдозер не потрібен! Облили керосином сарайчик --- і всі діла... ;-(( А міські жителі (не всі з них прагнули отримати 50 квадратних метрів на 7 поверсі замість 6-20 соток) нічого не могли зробити. Бо держава завжди права... | ||
| Женя | Re: Ещё немного прелестей независимости [40] | [Ответить] |
| > > Возможно, кто-то считает, что и такое было возможно при
> СССР? Тоді все було простіше. Треба знести Вигурівщину > (хутір Шевченка, Позняки тощо) --- знесемо! Хто не встиг > перевезти речі або розібрати хату — бульдозером!.. А ще був > варіант підпалу. А що --- й бульдозер не потрібен! Облили > керосином сарайчик --- і всі діла... ;-(( А міські жителі > (не всі з них прагнули отримати 50 квадратних метрів на 7 > поверсі замість 6-20 соток) нічого не могли зробити. Бо > держава завжди права... Логично. Тогда - интересы городской общины ставились выше интересов отдельных граждан (никто ведь не будет споритьс тем, что город в целом выигрывает за счёт ликвидации частного сектора и замены его нормально целостно спланированными районами многоэтажек?). Сейчас - интересы отдельных граждан ставятся выше интересов городской общины (никто ведь не будет споритьс тем, что преступные стройки во дворах, принося преступное обогащение единицам, создают массу проблем и неудобств тысячам?). | ||
| Дарницький | Re: Ещё немного прелестей независимости [41] | [Ответить] |
| Частково згоден.
Але від будівництва Київського водосховища постраждали (були переселені примусово) десятки тисяч людей, а виграла якась купка причетних людей... | ||
| Дарницький | Re: Ещё немного прелестей независимости [41] | [Ответить] |
| Іще можна згадати про ЧАЕС... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [41] | [Ответить] |
| Ничего себе купка, вся страна. | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [41] | [Ответить] |
| > никто ведь не будет споритьс тем, что город в целом выигрывает за счёт ликвидации частного сектора и замены его нормально целостно спланированными районами многоэтажек?
Всё же позволь мне с этим пунктом не согласится :) Но это очень длительная дискуссия. | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [41] | [Ответить] |
| > Ничего себе купка, вся страна.
От строительства Киевского водохранилища вся страна выиграла? Хм.... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [41] | [Ответить] |
| От водохранилища? Или проиграла, суть не меняется. | ||
| Стефан | Re: Ещё немного прелестей независимости [41] | [Ответить] |
| > Логично. Тогда - интересы городской общины ставились выше
> интересов отдельных граждан (никто ведь не будет споритьс > тем, что город в целом выигрывает за счёт ликвидации > частного сектора и замены его нормально целостно > спланированными районами многоэтажек?). Сейчас - интересы > отдельных граждан ставятся выше интересов городской общины > (никто ведь не будет споритьс тем, что преступные стройки > во дворах, принося преступное обогащение единицам, создают > массу проблем и неудобств тысячам?). Как я понял, утверждается, что "тогда" было правильно, "сейчас" — нет. В предельных случаях, как обычно, всё ясно. Если проведению линии метро на двухмиллионный жилой массив мешает расположенная в стратегическом месте 1 (одна) дача, то надо с владельцем дачи как-то договариваться (желательно материальным путем, а не взывая к его совести). С другой стороны, если ООО "Всехнахстрой" желает снести жилой квартал с целью постройки на освободившейся площади торгового центра "Всё для нас", а жильцам компенсировать стоимость квартир по ценам 1913 года купюрами того же года — соответственно. А в промежуточных случаях... Вот в Нью-Йорке сколько-то лет назад зарубили уже почти готовый проект трамвая по 42-й стрит :-( Из-за того, что гостиница "Hyatt" (или "Hilton"? Забыл) и еще кто-то (тоже забыл) категорически воспротивились: рельсы, мол, перекроют подъезд к нам для машин. Подали в суд (сволочи!) и выиграли дело. Интересы частных владельцев поставили выше интересов городской общины, ибо на то она и частная собственность... Гримасы капитализма? Возможно. Но абсолютно противоположный вариант, когда интересы общины (партии, класса) заведомо выше интересов индивидуума, мы уже проходили. Спасибо, больше пока не надо... (Нет, я безусловно НЕ оправдываю застройщиков. Против строек во дворах должен существовать закон, и точка...) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [41] | [Ответить] |
| Ну если имеем "правильно" тогда\сейчас как 90\10, когда было все же правильнее? | ||
| Дарницький | Re: Ещё немного прелестей независимости [47] | [Ответить] |
| > От водохранилища? Или проиграла, суть не меняется.
МІНЯЄТЬСЯ!!! Достатньо однієї потужної бомби, аби всі лівобережні райони Києва та Поділ змило (чи затопило)... | ||
| Дарницький | Re: Ещё немного прелестей независимости [47] | [Ответить] |
| різниця просто в тому, що раніше паскудили від імені держави, а тепер — через "приватну ініціативу". | ||
| Женя | Re: Ещё немного прелестей независимости [42] | [Ответить] |
| > Частково згоден. Але від будівництва Київського водосховища
> постраждали (були переселені примусово) десятки тисяч > людей, а виграла якась купка причетних людей... Не понято. Ты считаешь, что водохранилище строить было не нужно? | ||
| Дарницький | Re: Ещё немного прелестей независимости [52] | [Ответить] |
| > Не понято. Ты считаешь, что водохранилище строить было не
> нужно? Ні, звичайно! Принаймні, в такому об'ємі, як це було зроблено. 1. Залили водою десятки сіл і багато родючої землі. Про знищення (розчинення в масі) місцевої культури (діалекти тощо) також варто згадати. 2. Назавжди підвісили над Києвом небезпечну дамбу. Дніпрогес був потрібен, до дозволив подолати пороги. Все інше — на шкоду Україні. | ||
| Женя | Re: Ещё немного прелестей независимости [45] | [Ответить] |
| > > никто ведь не будет споритьс тем, что город в целом
> выигрывает за счёт ликвидации частного сектора и замены его > нормально целостно спланированными районами многоэтажек? > Всё же позволь мне с этим пунктом не согласится :) Но это > очень длительная дискуссия. Дело хозяйское, можешь не соглашаться, а дискуссию, вообще-то, можно и продолжить. Но я, утверждая вышеотцитированное, исходил просто из того, что, если бы частный сектор не сносился, а высотки строились за пределами этого частного сектора с его узкими улочками, то, к примеру, транспортный коллапс в городе настал бы уже давным-давно. Точно то же и с благами цивилизации типа водопровода/канализации/парового_отопления - как эти коомуникации можно было бы проложить, минуя частную застройку? По извилистым улочкам пять метров шириной, петляющим между хатами? Куда ходил бы скоростной трамвай, если бы не был снесён частный сектор в районе Пестеля? Продолжать можно много, но необходимость сноса частного сектора, по-моему, очевидна. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Ещё немного прелестей независимости [45] | [Ответить] |
| Нельзя сносить частный сектор! Вся прелесть именно в сочетании ЧС с высотками. И сносить первое в угоду второму может и финансово рационально, но эстетики, как вижу, не прибавляет аж никак (см. Троещину в Киеве, Ботанику в Кишинёве и т.д. и т.п.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [53] | [Ответить] |
| > 1. Залили водою десятки сіл і багато родючої землі. Про
> знищення (розчинення в масі) місцевої культури (діалекти > тощо) також варто згадати. > 2. Назавжди підвісили над Києвом небезпечну дамбу. > Дніпрогес був потрібен, до дозволив подолати пороги. Все > інше — на шкоду Україні. Спорно было еще когда бензин стоил дешевле газированой воды. А сейчас, в эру альтернативных источников энергии, стот сказать только спасибо. Неужели Вы думаете, что сейчас не снесли бы все те села и не затопили пол Украины, принеси это прибыль ОДНОМУ олигарху. Будь у него на это средства.) | ||
| Вых. | Re: Ещё немного прелестей независимости [48] | [Ответить] |
| > > Логично. Тогда - интересы городской общины ставились выше
> > интересов отдельных граждан (никто ведь не будет споритьс > > тем, что город в целом выигрывает за счёт ликвидации > > частного сектора и замены его нормально целостно > > спланированными районами многоэтажек?). Сейчас - интересы > > отдельных граждан ставятся выше интересов городской общины > > (никто ведь не будет споритьс тем, что преступные стройки > > во дворах, принося преступное обогащение единицам, создают > > массу проблем и неудобств тысячам?). > Как я понял, утверждается, что "тогда" было правильно, > "сейчас" — нет. Опять же, акцентирую внимание на словах "нормально целостно спланированные районы многоэтажек". Кто, кроме Киевгорстроя, может похвалиться подобным подходом? Арх. мастерские типа "Бабуинушкин", которые пытаются втюхать 50-этажных монстров куда ни попадя? Причем в середину существующей застройки? Которую ни сносить, ни перепланировать не собираются? Т.е. не решая попутно проблему паркингов - подъездов - инфраструктуры (не только детских садиков, школ и гастрономов; те же электросети и канализационные трубы не выдерживают увеличения нагрузок)? Далее, по теме. Есть мост, нет съездов. Генплан есть? В нем данный мост есть? А съезды с него? Тогда почему после принятия Генплана не сообщить всем задействованным гражданам - сорри, но чтобы через 20 лет вас тут не стояло. И уже тогда придумывать разные компенсации и пр. Почему сейчас заводу Большевик предписано снести угловой корпус? Это что, не частная собсвтенность завода? Почему Лен.Кузне предписано съехать с Жилянской? Хотя, есть и др. прецеденты. Кто ехал с Кайсарова по Кировоградской, наверное, помнит, какой крендель выписывает улица сразу после Краснозвездного, объезжая чье-то "поместье". А не фиг - ибо частная собственность! | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [48] | [Ответить] |
| > если бы частный сектор не сносился, а высотки строились за пределами этого частного сектора с его узкими улочками, то, к примеру, транспортный коллапс в городе настал бы уже давным-давно.
Читаю сами идею роста городов за счёт сноса прилегающих населённых пунктов порочной. ИМХО концентрирование большого количества людей на малой территории создаёт транспортные проблемы в плоть до коллапса. > Точно то же и с благами цивилизации типа водопровода/канализации/парового_отопления Никак не могу понять, почему, если ЧС, то обязательно блага цивилизации должны отсутствовать? Был в Литве в 1991-ом. Там в частном доме была и горячая вода, и канализация (тёплый туалет с унитазом), и телефон, и т.д. > По извилистым улочкам пять метров шириной, петляющим между хатами? Куда ходил бы скоростной трамвай, если бы не был снесён частный сектор в районе Пестеля? Ты хочешь сказать, что ради СТ был снесён весь населённый пункт? Если мешает несколько домов, то нужно договариваться, но не всё уже село должно идти под нож бульдозера... Ну а теперь имеем Троещину, Харьковку, Теремки с бесконечными пробками и вечно забитым транспортом... | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [48] | [Ответить] |
| > А сейчас, в эру альтернативных источников энергии, стот сказать только спасибо.
За что? За Киевскую ГЭС? Ну и куда она поставляет свою энергию? А, главное, сколько? Просто интересно разобраться :) | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [48] | [Ответить] |
| > Генплан есть? В нем данный мост есть? А съезды с него? Тогда почему после принятия Генплана не сообщить всем задействованным гражданам - сорри, но чтобы через 20 лет вас тут не стояло.
Генплан? 20 лет? Смешно... :) А мосты вообще как показуха строятся :( | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [59] | [Ответить] |
| > > А сейчас, в эру альтернативных источников энергии, стот
> сказать только спасибо. > За что? За Киевскую ГЭС? Ну и куда она поставляет свою > энергию? А, главное, сколько? Просто интересно разобраться > :) Создавай тему). | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [59] | [Ответить] |
| > Создавай тему).
Зачем? Тема "Как страшно жить!.." вполне подходит :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [62] | [Ответить] |
| > > Создавай тему).
> Зачем? Тема "Как страшно жить!.." вполне подходит :) Есть желание пооффтопить? До свидания. | ||
| Женя | Re: Ещё немного прелестей независимости [58] | [Ответить] |
| > Точно то же и с благами цивилизации типа
> водопровода/канализации/парового_отопления Никак не могу > понять, почему, если ЧС, то обязательно блага цивилизации > должны отсутствовать? Понятия не имею. Был в Литве в 1991-ом. Там в частном > доме была и горячая вода, и канализация (тёплый туалет с > унитазом), и телефон, и т.д. Вот и замечательно. Но я, вообще-то, говорил о том, что, если делать высотную застройку по краям частного сектора, который, в свою очередь, окружает историческую часть города, то будет крайне сложно связать инженерными коммуникациями эти окраинные высотные дома с центром и противоположной окраиной. > По извилистым улочкам пять > метров шириной, петляющим между хатами? Куда ходил бы > скоростной трамвай, если бы не был снесён частный сектор в > районе Пестеля? Ты хочешь сказать, что ради СТ был снесён > весь населённый пункт? Какой нас.пункт? Потерял мысль. Если мешает несколько домов, то > нужно договариваться, но не всё уже село должно идти под > нож бульдозера... Ну а теперь имеем Троещину, Харьковку, > Теремки с бесконечными пробками и вечно забитым > транспортом... Ну уж тебе ли не знать причину появления пробок.. :-D А с Троещиной, кстати, всё просто. Но было бы ещё проще, если бы дачников с пути моста метро таки принудительно отселили, как это было бы, скорее всего, сделано при СССР. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [64] | [Ответить] |
| > Троещиной, кстати, всё просто. Но было бы ещё проще, если
> бы дачников с пути моста метро таки принудительно отселили, > как это было бы, скорее всего, сделано при СССР. А там есть жилые дома? Это же "сады", земля была выделена во временное пользования, как подсобное х-во. Все вроде уперлось в нескольких хитроумных товарищей, умудрившихся приватизироваться. | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [64] | [Ответить] |
| > Есть желание пооффтопить? До свидания.
Нет желания говорить? Ну так и скажите, без всяких увиливаний... А Киевское водохранилище - не более, чем пламенная тяга Никиты Сергеевича к морям... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [64] | [Ответить] |
| Почему же? Если говорить, то по теме и не заезженными лозунгами. Будет тема, бум говорить. | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [64] | [Ответить] |
| > Если говорить, то по теме и не заезженными лозунгами.
Но и Вы так и не сказали, что выиграла Украина/СССР от создания Киевского водохранилища. Для меня это по-прежнему остаётся загадкой. | ||
| Misha | Re: Ещё немного прелестей независимости [64] | [Ответить] |
| Электроэнергию? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| > > Если говорить, то по теме и не заезженными лозунгами.
> Но и Вы так и не сказали, что выиграла Украина/СССР от > создания Киевского водохранилища. Для меня это по-прежнему > остаётся загадкой. 340 МВт установленной мощности. Когда закончат реконструкцию всех турбин буде в полтора раза больше. А лучше было бы засеять те земли рапсом и гнать биотопливо? | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [64] | [Ответить] |
| > Но я, вообще-то, говорил о том, что, если делать высотную застройку по краям частного сектора, который, в свою очередь, окружает историческую часть города, то будет крайне сложно связать инженерными коммуникациями эти окраинные высотные дома с центром и противоположной окраиной.
1. Частная застройка не окружала Киев плотным кольцом. 2. В чём сложность протянуть коммуникации по улицам с частной застройкой? Давай поговорим подробнее :) >> Ты хочешь сказать, что ради СТ был снесён весь населённый пункт? > Какой нас.пункт? Потерял мысль. Я имел в виду район с частной застройкой. > Ну уж тебе ли не знать причину появления пробок.. :-D :) Не в даваясь в анти-трамвайную истерию: - Троещина: связь с городом в основном через две двери: Маяковского и выезд у Троещинского рынка. Связь с основной частью Киева: через Московский мост. - Харьковка: связь либо через Южный мост, либо через Харьковское шоссе. - Теремки: через Выпредос или по Окружной. Я понимаю, что в любом городе образуются основные магистрали. Но одно дело, когда район с 5-и этажной застройкой подвязан к какому-то проспекту, другое дело район с 20 этажной застройкой. Да и в конце концов пробки в центре города вызваны не только отсутствием ОТ, но и тем, что его (центр) нашпиговали множеством многоэтажных уродцев. В общем, я ничего хорошего в многоэтажках не вижу :) Кстати, мэр Москвы это тоже признал :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| Уточнил - 388 МВт. Все 20 турбин были ведены в 64-68гг. За известные "новые времена" реконструировано только 2 и то на средства МБРР. Остальные на очереди. Ну беда заставит пошевелиться. | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| > Уточнил - 388 МВт.
Спасибо :) А какая мощность, если кто-то знает, у ТЭС-6, если не ошибаюсь, у Троещины? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| ТЭЦ-6 - 500 МВт. А какое это имеет отношение? | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| > А лучше было бы засеять те земли рапсом и гнать биотопливо?
Рапс и биодизель, у меня такое ощущение, были изобретены для поднятия цен на продовольственные товары ;) ИМХО это бред. Но и эти водохранилища, например Каховское, для местных жителей выливаются в больше экологические проблемы. | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| > ТЭЦ-6 - 500 МВт. А какое это имеет отношение?
Очень простое - земли угроблено много, а мощности на одну ТЕС не хватает :) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| Понятно. Я словоблудием заниматься не хочу. Мы говорим о естественной, т.с. даровой энергии, альтернитивных технологиях, о которых сейчас все твердят, или о чем?
Пожалуйста стройте АЭС по 1000 МВт блок. Вон Россия сейчас строит два по 1500 МВт. Пожалуйста распахивайте землю и засаживайте ее рапсом, как сейчас модно Загаживайте дальше воздух вонючим выхлопом. Возитесь с дурацкими ветряками. Соломой. Что там еще? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| Так или иначе углеводородной энергетике приходит конец. Альтернатива - АЭС и то, что валяется под ногами - ГЭС. Так что НС был не таким уж дураком.
О перспективе говорить сложно, сегодняшней Украине она уж явно не по плечу. Геотермальная и спин-энергия. | ||
| Женя | Re: Ещё немного прелестей независимости [71] | [Ответить] |
| > > Но я, вообще-то, говорил о том, что, если делать высотную
> застройку по краям частного сектора, который, в свою > очередь, окружает историческую часть города, то будет > крайне сложно связать инженерными коммуникациями эти > окраинные высотные дома с центром и противоположной > окраиной. 1. Частная застройка не окружала Киев плотным > кольцом. 2. В чём сложность протянуть коммуникации по > улицам с частной застройкой? Давай поговорим подробнее :) Улицы с частной застройкой, как правило, весьма узки и извилисты. Этого мало? > >> Ты хочешь сказать, что ради СТ был снесён весь > населённый пункт? > Какой нас.пункт? Потерял мысль. Я имел > в виду район с частной застройкой. Не знаю, но на довоенных картах ул.Борщаговская упирается в Лыбедь и там заканчивается. Думаю, что для этой магистрали + СТ + Воздухофлотский путепровод и был произведён снос частного сектора. > Ну уж тебе ли не знать > причину появления пробок.. :-D :) Не в даваясь в > анти-трамвайную истерию: - Троещина: связь с городом в > основном через две двери: Маяковского и выезд у > Троещинского рынка. Связь с основной частью Киева: через > Московский мост. - Харьковка: связь либо через Южный мост, > либо через Харьковское шоссе. - Теремки: через Выпредос или > по Окружной. Я понимаю, что в любом городе образуются > основные магистрали. Но одно дело, когда район с 5-и > этажной застройкой подвязан к какому-то проспекту, другое > дело район с 20 этажной застройкой. Да и в конце концов > пробки в центре города вызваны не только отсутствием ОТ, но > и тем, что его (центр) нашпиговали множеством многоэтажных > уродцев. И это тоже, есс-но. Уплотнять застройку центра так, как это делают сейчас, - излишне и банально глупо. Но при СССР, когда не было уплотнительной застройки и присутствовал ОТ в должном кол-ве, пробок ведь не было. Тебе не кажется, что это и была золотая середина? | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| > Я словоблудием заниматься не хочу.
Если я имею мнение отличное от Вашего, то это ещё не повод называть его (мнение) словоблудием. > Пожалуйста распахивайте землю и засаживайте ее рапсом, как сейчас модно Ещё раз говорю, что идеи с рапсом - бред, бред и ещё раз бред. > Загаживайте дальше воздух вонючим выхлопом. :) Если Вы говорите о Западной Европе, то надо ещё подумать, где больше загаживется воздух :) Смешно, честное слово. > Так или иначе углеводородной энергетике приходит конец. Но когда создавалось водохранилище, об это ещё не думали. И нефть была на шару, и уголь даром. Так, что смысла в водохранилище = 0. Просто кому-то захотелось поэкспериментировать, прежде чем "в Сибири реки вспять пускать" :) > Альтернатива - АЭС Абсолютно согласен. > что валяется под ногами - ГЭС Не везде... Тут думать надо ;) > Геотермальная и спин-энергия Честно говоря, я не знаю, что такое спин-энергия, а вот геотермальная куда перспективнее, чем этот дурацкий рапс. ;) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| Ну получается НС был вообще гением-провидцем. Откуда тогда эта неблагодарносить?) Впрочем "народ" всегда не благодарен.
Что касается рапса. Кто собственно всеми силами тормозит настоящую альтернативную энергенику? Если это понять (а это совсем не сложно), становится понятным и то зачем вброшена эта отстойная идея с биодрянью. Из чего только ее не пытаются делать, это же просто умора. Даже где-то перегоревший жир по общепиту собирают. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| Спин-энергия - энергия получаемая от вращения земли. В Союзе была закрытая тема, но ввиду больших трат и разборок в ЦК отдали предпочтение термояду. Который так ничего и не дал. | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| > Улицы с частной застройкой, как правило, весьма узки и извилисты. Этого мало?
Тут нужно на карту смотреть для каждого случая. Но в целом, всегда есть центральная улица, которая достаточно широкая - раскопать можно. А на счёт извилистости... Любая теплотрасса, водопровод ит.д. и в современных районах достаточно извилисты. Если же магистральный, то НЯЗ их вообще чуть ли не щитами строят :) > Думаю, что для этой магистрали + СТ + Воздухофлотский путепровод и был произведён снос частного сектора. Полагаю, что ЧС был снесён для строительства многоэтажек между СТ и пр. Победы. Борщаговская появилась т.с. совместно. > Но при СССР, когда не было уплотнительной застройки и присутствовал ОТ в должном кол-ве, пробок ведь не было. Тебе не кажется, что это и была золотая середина? До средины 70-х не строились в больших количествах многоэтажки КЯП. 5-ти, максимум 9-ти этажные дома ещё терпимо ИМХО. А вот начиная с Оболони и далее уже не средина. Кто помнит забитые троллейбусы/трамваи/метро в 80-х. Конечно это были ещё не 90-е, но всё же... ;) И не известно, что было бы сегодня - сравнивать тяжело, но начало лежит в СССР-временах. | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [68] | [Ответить] |
| > Кто собственно всеми силами тормозит настоящую альтернативную энергенику?
Если мыслить философски, то человечество в целом :) Каждый в меру своей возможности. Например, если человек выбирает КК-шку, а не трамвай, то вносит свою каплю в это торможение. Думаю, Вы понимаете, что я имею в виду. Если же вернутся к водохранилищу, то Украина/СССР ничего бы не потеряла, если бы его не построили (вопрос одной лишь ТЭС), а вот экологических проблем удалось бы избежать. Таково моё мнение ;) | ||
| Дарницький | Re: Ещё немного прелестей независимости [74] | [Ответить] |
| > ТЭЦ-6 - 500 МВт. А какое это имеет отношение?
УСЕ ЯСНО!.. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [84] | [Ответить] |
| > > Кто собственно всеми силами тормозит настоящую
> альтернативную энергенику? > Если мыслить философски, то человечество в целом :) Ответ совсем не философский а вполне банальный. > Если же вернутся к водохранилищу, то Украина/СССР ничего бы > не потеряла, если бы его не построили (вопрос одной лишь > ТЭС), а вот экологических проблем удалось бы избежать. Какие реальные экологические проблемы от водохранилищ? И разве они сравнимы с проблемами от ТЭЦ? Тем более - вопрос уже не в экологии а в выживании. Да, "взять все, что валяется под ногами" - энергию рек, была политика партии. Фактически это использование даровой солнечной энергии, о чем талдычат сейчас со всех сторон. Вид затопленных колоколен на Волге угнетает. Ничего не поделаешь - цена прогресса. Или мы молимся и живем в землянках, или строим плотины. Тем более, что природная гидросистема через время все это адаптирует. Патриархальность конечно пробивает на слезу, но мир жесток. | ||
| IRJ | Re: Ещё немного прелестей независимости [84] | [Ответить] |
| > Какие реальные экологические проблемы от водохранилищ?
Продолжают подмываться берега -> затапливается всё большая территория (хоть и медленно, но уверенно) -> мелеет водохранилище. Со всеми вытекающими последствиями. Что бы этого не происходило постоянно нужны деньги, а так - то в чём же выгода? На мой взгляд - эти водохранилища, что та же идея с рапсом. Затраты большие, а энергии мало... > И разве они сравнимы с проблемами от ТЭЦ? Если ТЭС на газу, то какие проблемы? С углём сложнее, но не далеко от моего дома стоит ТЭЦ на угле... Что-то не замечал я там какого-то дыма, копоти... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [84] | [Ответить] |
| Конечно с эксплуатацией сейчас проблемы. Это во всем. Трамваи то же умудрились довести до ручки. Но ведь в других странах строят и сейчас равнинные водохранилища, что-то там разводят и только это уже их окупает. Не говоря об эл. энергии.
Если высчитаете, что вред заключается всего лишь в копоти и газ неисчерпаем, то говорить не о чем. Да и вообще - все это выходит далеко за рамки этой темы. Суть в том, что может быть г-во раньше и ошибалось, но отчуждение земли проводилось на общее дело (и не суть важно верно это было или нет - ошибаться может кто угодно), с вполне адекватной компенсацией. Сейчас шплошь захваты, махинации, аферы сугубо в меркантильных целях. Напротив - эти ухари вполне могут что-то выстроить так, что ваш дом треснет попалам. Частная собственность считается священной? Хорошо. Жилище является самым охраняемым его видом? Попробуйте на западе нанести малейший вред частному жилищу. Что мы видим здесь - полную противоположность. Не то, что проложить трамвайную ветку, могут вырыть под окнами котлован куда свалится ваш дом и как с гуся вода. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [84] | [Ответить] |
| Кстати на Киевской ГЭС оказыватся реконструировали уже 6 турбин! Так что делайте выводы. | ||
| Вых. | Re: Ещё немного прелестей независимости [86] | [Ответить] |
| > Какие реальные экологические проблемы от водохранилищ?
а) затопленные с/х угодья; б) вода застаивается - водоросли размножаются - рыба дохнет; б1) рыба дохнет и без того, если ее перемкнет поплавать по реке вверх на нерест, то она доплывет до первого шлюза; в) летом гораздо большее кол-во воды испаряется: в1) до низовий меньше доходит - а там и так дефицит; в2) на климат влияет - повышенная влажность и т.п. г) угроза затопления прибрежных територий. д) ил Киевского моря впитал в себя всю чернобыльскую радиацию (за это, кстати, многие спасибо говорят). > И разве они сравнимы с проблемами от ТЭЦ? Тем более - вопрос > уже не в экологии а в выживании. Да, "взять все, что > валяется под ногами" - энергию рек, была политика партии. > Фактически это использование даровой солнечной энергии, о > чем талдычат сейчас со всех сторон. Это как, пардон? ГидроЭС - это гидроЭС; гелиоЭС - это гелиоЭС, две большие разницы... > Вид затопленных колоколен на Волге угнетает. Ничего не > поделаешь - цена прогресса. Или мы молимся и живем в > землянках, или строим плотины. Тем более, что природная > гидросистема через время все это адаптирует. В смысле, смоет? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Ещё немного прелестей независимости [86] | [Ответить] |
| Да, потери воды это серьезный минус. Остальное из прошлого. В частности - рыба не дохнет и не убивается, ее там разводят, причем ценных пород. Что-то еще, не помню - каких то зверьков, раков. Целые фермы. У нас конечно не доросли пока.
Реки, это именно энергия солца. Даже дети знают. А так, да цивилизации не вечны, смоет когда-то и все опять начнется с землянок. | ||
| Стефан | Re: Ещё немного прелестей независимости [54] | [Ответить] |
| > Но я, утверждая вышеотцитированное, исходил просто из того,
> что, если бы частный сектор не сносился, а высотки > строились за пределами этого частного сектора с его узкими > улочками, то, к примеру, транспортный коллапс в городе > настал бы уже давным-давно. Ниасилил логику... Да, улочки были бы узкими, но плотность населения была бы гораздо меньше. К примеру: дома 2-этажные вместо 10-этажных => плотность населения впятеро ниже, а улочки всего вдвое ýже. Откуда бы взялся коллапс? | ||
| Стефан | Re: Ещё немного прелестей независимости [58] | [Ответить] |
| > Был в Литве в 1991-ом.
> Там в частном доме была и горячая вода, и канализация > (тёплый туалет с унитазом), и телефон, и т.д. По большому секрету: в Бруклине в частном доме (в котором я в данный момент нахожусь), кроме вышеперечисленного, еще и Интернет есть! | ||
| Стефан | Re: Ещё немного прелестей независимости [82] | [Ответить] |
| > Спин-энергия - энергия получаемая от вращения земли.
Так Землю же остановят! И будет в одном полушарии вечный день, в другом вечная ночь... P.S. А как эту энергию извлекать? Физически? | ||
| AMY | Re: Ещё немного прелестей независимости [94] | [Ответить] |
| > А как эту энергию извлекать?
> Физически? к оси приделать генератор. земля крутится - ток вырабатывается :)) | ||
| Стефан | Re: Началось?.. [13] | [Ответить] |
| > http://www.fraza.com.ua/news/04.12.07/45314.html
> В школе, где учатся дочки Ющенко, воспевают фашизм и хвалят Гитлера. Фото Официальным лицам это таки не понравилось: http://www.segodnya.ua/news/733030.html http://www.segodnya.ua/news/725269.html http://www.segodnya.ua/news/737409.html Точка зрения "Если Евтушенко против колхозов, то я за" © И. Бродский (если <участник(и) форума> против Гитлера, то я за), разумеется, возможна. | ||
| רעב שורא | Re: Ещё немного прелестей независимости [86] | [Ответить] |
| "Гідроенергетика є, на перший погляд, екологічно чистим первинним джерелом енергії. Проте, крім великих капітальних витрат на будівництво гребель, що перекривають русла річок, цей вид енергетики має і небажані економічні та екологічні наслідки. По-перше, утво-рення водосховищ вище гребль гідроелектростанцій виводить з експлуатації великі терени придатних для проживання та для господарського використання земель. Крім цього утворення штучних морів призводить до накопичення в них шкідливих речовин, які раніше вими-вались сильнішим потоком води, сповільнення течії в запруджених греблями ріках підвищує температуру води, що приводить, наприклад, до цвітіння Дніпра у другій половині літа, який у межах України фактично перетворився на каскад водосховищ. Проте, перевагою гідроелектростанцій є те, що після витрат на будівництво греблі та електростанції, енергія стає практично безкоштовною. Крім того гідроенергія є відновною за рахунок кругообігу води в природі."
В.Я. Яртись, О.Б. Рябов, М.В. Лотоцький. Матеріалознавство та структурна хімія металогідридів. - Львів, Сполом, 2006. - 228 с. | ||
| Женя | И ещё немного прелестей независимости | [Ответить] |
| И такого срача при Союзе на пл.Победы не было!
http://tram.mashke.org/files/evg1979/12.2007/IMG_4125.JPG | ||
| Стефан | Re: И ещё немного прелестей независимости [98] | [Ответить] |
| > И такого срача при Союзе на пл.Победы не было!
> http://tram.mashke.org/files/evg1979/12.2007/IMG_4125.JPG Женя, независимость как таковая здесь ни при чем. ИМХО, причины, приведшие к независимости и к этой картинке, в целом одни и те же; но это отнюдь не значит, что из первого следует второе :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: И ещё немного прелестей независимости [98] | [Ответить] |
| Имхо, это вовсе не "срач", это есть норма! И вроде не только для Киева. | ||
| Женя | Re: И ещё немного прелестей независимости [100] | [Ответить] |
| > Имхо, это вовсе не "срач", это есть норма!
Норма? Хммм... :-D :-D :-D И вроде не > только для Киева. Где ещё такое встречается? | ||
| AMY | Re: И ещё немного прелестей независимости [101] | [Ответить] |
| > > И вроде не только для Киева.
> Где ещё такое встречается? Да собсно везде (кроме Сингапура). Разница в том, что в некоторых других местах этот срач убирают. | ||
| Женя | Re: И ещё немного прелестей независимости [101] | [Ответить] |
| > Разница в том, что в некоторых других местах этот срач убирают.
:-D :-D :-D Об этом, собсно, и была речь. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: И ещё немного прелестей независимости [101] | [Ответить] |
| Ну в таком контексте - убирают его и в Киеве. Но не всегда и не всё. Увы - везде так. В больших городах по крайней мере, имхо. Одессу и Киев по кр. мере, за остальные ручатся не буду, но подозреваю, что "срач" - явление универсальное и частое и там, потому = норма. | ||
| Max_zp | Re: И ещё немного прелестей независимости [101] | [Ответить] |
| Ото велику пробему знайшов. Таке є всюди. В цівілізованих країнах, звичайно, на цьому місці має стояти бак для сміття відповідних розмірів.
А в СРСР такого дійсно не могло бути — бо поліетиленові кульки прали (бо дефіціт і дуже дорогі), пластикових пляшок тоді ще ніхто і не бачив, а скляні — обов'язково сдавали (бо купу грошей з них можна виручити, а в деякі періоди — купити щось у пляшці можна було тільки якщо здаш порожню пляшку), усе інше, що в тій купі стало сміттям, при СРСР теж ні за які гроші ніде не можна було купити, хіба що якщо привезеш з-за кордону. Незалежність кажете погана? | ||
| Misha | Re: И ещё немного прелестей независимости [105] | [Ответить] |
| > А в СРСР такого дійсно не могло бути — бо поліетиленові
> кульки прали (бо дефіціт і дуже дорогі), пластикових пляшок > тоді ще ніхто і не бачив, а скляні — обов'язково сдавали Не знаю, как на Западе с кульками было раньше, а вот пластиковые и стеклянные бутылки и сейчас там массово сдают. | ||
| Max_zp | Re: И ещё немного прелестей независимости [106] | [Ответить] |
| > Не знаю, как на Западе с кульками было раньше, а вот
> пластиковые и стеклянные бутылки и сейчас там массово > сдают. Причини зовсім різні. НЯЗ їх там не сдають (заради отримання грошей), а викидають у спеціально призначений бак, для того щоб потім їх легше було переробляти. Тобто, причиною є прагнення до збереження екології. Не знаю як де, а в моєму місті вже роки зо два, крім звичайних баків для сміття, є окремі баки для скла та пластикових пляшок, які досить активно заповнюються. | ||
| Ночной_Дозор | Re: И ещё немного прелестей независимости [106] | [Ответить] |
| А что бросают в баки для стекла, битые бутылки? | ||
| Misha | Re: И ещё немного прелестей независимости [107] | [Ответить] |
| > Причини зовсім різні. НЯЗ їх там не сдають (заради
> отримання грошей), а викидають у спеціально призначений > бак, для того щоб потім їх легше було переробляти. Тобто, > причиною є прагнення до збереження екології. Значит, нью-йоркские бомжи, бродящие по улицам с огромными мешками, наполненными пустыми банками и бутылками - очень сознательные :-))) | ||
| лихвар (x132) | Re: И ещё немного прелестей независимости [109] | [Ответить] |
| > нью-йоркские бомжи, бродящие по улицам с огромными мешками,
> наполненными пустыми банками и бутылками - очень > сознательные :-))) ні, вони просто прибирають свій дім :) | ||
| AMY | Re: И ещё немного прелестей независимости [110] | [Ответить] |
| > > нью-йоркские бомжи, бродящие по улицам с огромными
> мешками, > наполненными пустыми банками и бутылками - очень > > сознательные :-))) ні, вони просто прибирають свій дім > :) мой адрес не дом и не улица, мой адрес... :))) | ||
| Сергій_П | Re: И ещё немного прелестей независимости [111] | [Ответить] |
| > > > нью-йоркские бомжи, бродящие по улицам с огромными >
> мешками, > наполненными пустыми банками и бутылками - очень > > > сознательные :-))) ні, вони просто прибирають свій дім > > :) мой адрес не дом и не улица, мой адрес... :))) Невже Нью-Йорк в Радянському Союзі? | ||
| AMY | Re: И ещё немного прелестей независимости [112] | [Ответить] |
| > Невже Нью-Йорк в Радянському Союзі?
Это лишь Ваши домыслы | ||
| Сергій_П | Re: И ещё немного прелестей независимости [113] | [Ответить] |
| > > Невже Нью-Йорк в Радянському Союзі?
> Это лишь Ваши домыслы Як мої? Ваші: "Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз." | ||
| AMY | Re: И ещё немного прелестей независимости [114] | [Ответить] |
| > > > Невже Нью-Йорк в Радянському Союзі? > Это лишь Ваши
> домыслы Як мої? Ваші: "Мой адрес не дом и не улица, мой > адрес Советский Союз." увы, но вы так и прочитали полностью все сообщение [111]. возможно потому, что оно было написано на языке "наиболее вероятного противника"... | ||
| Сергій_П | Re: И ещё немного прелестей независимости [115] | [Ответить] |
| > > > > Невже Нью-Йорк в Радянському Союзі? > Это лишь Ваши >
> домыслы Як мої? Ваші: "Мой адрес не дом и не улица, мой > > адрес Советский Союз." увы, но вы так и прочитали > полностью все сообщение [111]. возможно потому, что оно > было написано на языке "наиболее вероятного противника"... Авжеж я прочитав повністю [111]. Щодо мови "найможливішого" - так, вчили нас їм володіти. P.S. Не здається Вам, що Ваше белькотання не має сенсу? | ||
| AMY | Re: И ещё немного прелестей независимости [116] | [Ответить] |
| > P.S. Не здається Вам, що Ваше белькотання не має сенсу?
Отлично виден уровень интеллекта собеседника. | ||
| maxiWELL | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| Так и хочеться воскликнуть: Как страшно жить!!! Сегодня подвергся нападению скинхэда.Не пойму, куда милиция смотрит??? Плечо до сих пор болит.И самое главное, на таких придурков нет управы, разве лишь человек, что будет сильнее. | ||
| maxiWELL | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| ... Причем возле своего дома. | ||
| Д-616 | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| >>Сегодня подвергся нападению скинхэда.
а это было чем-то вызвано (Ваша внешность и т.п.) или просто так ни с того ни с сего напали? | ||
| maxiWELL | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| Да я бы не сказал... Ждал родителей, должен был их встретить.Долго не было, решил позвонить, спросить когда приедут.Тут вижу, из-за угла выходит лысое и в кроссовках.И с битой. В общем, пришлось уматывать, догонять не стал.Через пару минут и следов пацана не осталось (скорее кто-то из местных или даже жильцов моего дома - что еще страшнее).Думаю, повезло, что легко отделался. | ||
| maxiWELL | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| Мож из-за телефона? Подумал, что на него "стучать" будут... | ||
| Д-616 | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| >Мож из-за телефона?
тогда это скорее гоп - телефоном решил поживится... | ||
| maxiWELL | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| А чего с битой посреди белого дня по городу слоняться? | ||
| Д-616 | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| мда.. хотя что скинхед что гоп - опасны, хотя первые и прикрываются идеологией. Лысое в кроссовках и с битой - скорее скинхед. Что впрочем не мешает ему позарится на чужую мобилку в корысных целях. | ||
| SVEN | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| maxiWELL,а в каком районе Киева вы живёте ? И в какое время суток это случилось ? | ||
| maxiWELL | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| SVEN, Вот именно - не Киев! город Боярка, если знаете такой.
Случилось средь белого дня, часов в 14. P.S.: Наверное надо подумать о самозащите. | ||
| SVEN | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| Ну,тогда надо приобрести пистолет с резиновыми пулями,или пневматику.Кстати,говорят,что на неё не надо разрешение,правда ли это ? | ||
| maxiWELL | Re: Как страшно жить!.. | [Ответить] |
| На пневматику не знаю.Наверное, запрещено.
Прочитат в интернете, что электрошокеры в Украине запрещено носить частным лицам. А в России разрешено.Как это понимать? Не думаю, что криминогенная обстановка в Украине лучше чем в России. | ||
| SVEN | Самозащита | [Ответить] |
| А как же дубинки ? Их то можно ? | ||
| Женя | Re: Как страшно жить!.. [128] | [Ответить] |
| > Ну,тогда надо приобрести пистолет с резиновыми пулями,или
> пневматику.Кстати,говорят,что на неё не надо > разрешение,правда ли это ? Правда. Самое мощное из того, на что не нужно разрешение и с чем нет мороки при покупке - это аникс-112. Официально купленный в магазине пистолет ты можешь носить с собой где угодно и когда угодно при условии, что ты трезв (не обкурен, etc), и имеешь при себе доку с вклеенным чеком магазина и собственный паспорт. Ну и, есс-но, тебе больше 18-ти. Ps. официально охота с пневматикой запрещена, но его убойной силы вполне хватает, чтобы время от времени полакомиться бульончиком из кулика или перепёлки. | ||
| Дарницький | Re: Как страшно жить!.. [128] | [Ответить] |
| Люди в селах масово купують різного роду зброю для самозахисту.
Відносна кількість таких людей скоро досягне 50%. | ||
| Д-616 | Re: Как страшно жить!.. [128] | [Ответить] |
| >Люди в селах масово купують різного роду зброю для
>самозахисту. На "органы" из-за их коррумпированости надежд ни у кого нет, так что следуют лозунгу "спаси себя сам". А каким образом даётся разрешение, что для этого нужно? Теоретически его может получить обычный гражданин? | ||
| Max_zp | Re: Как страшно жить!.. [133] | [Ответить] |
| > самозахисту. На "органы" из-за их коррумпированости надежд
> ни у кого нет Правильніше сказати, що надії на органи нема, внаслідок їх відсутності. Для таких випадків є дуже гарна фраза: "Якщо на проблему не реагує держава, на неї повинне реагувати суспільство". В деяких селах місцеві мешканці вже навели порядок - особливо злісних крадіїв "вбило струмом" коли ті "намагалися зрізати проводи зі стовпів". Тепер там тиша і порядок. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
