[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒364 ]
| Женя | Кто как относится? | [Ответить] |
| В идеале хотелось бы получить ответы либо "поддерживаю" (действия властей), либо "не поддерживаю", без промежуточных вариантов.
http://unian.net/rus/news/news-193606.html [27.04.2007 08:29] В Эстонии демонтирован Бронзовый солдат: во время беспорядков один человек погиб В ночь на пятницу по предложению правительственной кризисной комиссии эстонское правительство приняло решение о демонтаже памятника Воину-освободителю на Тынисмяги в Таллине, сообщает РИА Новости. "К утру пятницы это решение было выполнено и Бронзовый солдат демонтирован и взят под охрану полиции", - сообщила пресс - служба правительства. Эстонская полиция в четверг разогнала защитников Бронзового солдата, протестовавших против решения властей начать работы по эксгумации и идентификации захороненных рядом с памятником останков советских воинов. Во время массовых беспорядков в Таллине в ночь на пятницу один человек погиб и 44 получили ранения, сообщает эстонская полиция. Ранения также получили 13 полицейских. По предварительным данным, погибший, которого зовут Дмитрий, получил ножевое ранение и скончался в больнице. После разгона пикета у Бронзового солдата отдельные группы людей, общее число которых достигало 500 человек, пройдя по центру города, били стекла в домах, магазинах и автомобилях, переворачивали урны и ящики для бесплатных газет. Они забросали камнями отделение полиции центральной части Таллина и офис Реформистской партии, председателем которой является премьер-министр Эстонии Андрус Ансип. Полиция применила против людей слезоточивый газ, водомет, а также шумовые и световые гранаты. | ||
| Дарницький | Re: Кто как относится? | [Ответить] |
| Я НЕ підтримую таке рішення. Хоча і схиляюсь до проміжних варіантів...
Вважаю, що не можна дражнити 30 (чи скільки там?..) відсотків етнічного російського населення. Якщо й вирішувати переносити пам'ятник, то без чорного й білого піару перед виборами... :-( | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? | [Ответить] |
| Нет. | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? | [Ответить] |
| А десь є аргументи, чому було прийняте таке рішення? | ||
| Дарницький | Re: Кто как относится? [3] | [Ответить] |
| Тіпа біля автобусної зупинки - заважає людям ходити... Щось таке... ;-) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [4] | [Ответить] |
| > Тіпа біля автобусної зупинки - заважає людям ходити... Щось
> таке... ;-) Да-да, что-то в таком духе я и читал. Серьезных аргументов - думаю, столько же, как и у учинивших это: http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/50601.html Во Львове в очередной раз не смогли уберечь бюст Пушкина Неизвестные ночью 26 апреля сожгли бюст российского поэта Александра Пушкина и разбили 5 окон Русского культурного центра во Львове. "Ночью 26 апреля во Львове совершен очередной акт вандализма, направленный против Русского культурного центра. Неизвестные злоумышленники сожгли бюст Пушкина, установленный на фасаде здания, и разбили пять стекол зрительного зала", - сказано в нем. Бюст был выполнен из синтетических материалов, поэтому сгорел полностью и восстановлению не подлежит. "Предчувствуя недоброе, поначалу его даже снимали на ночь и прятали, дабы уберечь от вандалов, однако затем все же закрепили понадежнее и оставили в покое в надежде на пресловутую Галицкую толерантность", - сказано в сообщении. В конце октября 2005 Управление Министерства внутренних дел во Львовской области усилило меры по охране помещения Русского культурного центра во Львове в связи с постоянными нападениями. Неизвестные неоднократно совершали нападения на здание Русского центра: они разбивали бюст Пушкина на фасаде здания, расписывали оскорбительными надписями внешние стены здания, били окна и даже взрывали входную дверь центра. | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [4] | [Ответить] |
| Це варварство, а там все ж справи державні :) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [6] | [Ответить] |
| > Це варварство, а там все ж справи державні :)
Варварство i там i там, просто це варварство рiзних рiвней. I дякувати Боговi, що у нас це [ще] не вийшло на державний рiвень.. | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [6] | [Ответить] |
| Підтримую дії влади Естонії. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [6] | [Ответить] |
| А почему, если не секрет? Я, собственно, поднял эту тему потому, что ни в одной новости на эту тему не было мотивации оных действий эстонских властей.
Может, ты пояснишь, зачем это нужно делать? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [6] | [Ответить] |
| Ну чего, это ж демократическая страна. Как можно их не поддерживать? В ЕС вступили всё-таки, и в НАТО. То, что демонстрации разгоняют так, как никакой Кучма себе не позволял - так это можно. | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [10] | [Ответить] |
| > Ну чего, это ж демократическая страна. Как можно их не
> поддерживать? В ЕС вступили всё-таки, и в НАТО. То, что > демонстрации разгоняют так, как никакой Кучма себе не > позволял - так это можно. Демонстрації розганяють чи погроми припиняють? | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [9] | [Ответить] |
| > А почему, если не секрет? Я, собственно, поднял эту тему
> потому, что ни в одной новости на эту тему не было > мотивации оных действий эстонских властей. > Может, ты пояснишь, зачем это нужно делать? А нам не все равно, что делают они в своей Эстонии? - почти (с)... Лично мое мнение - этого демонтажа делать не стоило. А вот в России ветеранам прислали поздравительную открытку к 9 мая, а на обороте - реклама ритуальных услуг похоронного бюро, участникам ВОВ в честь праздника - скидки... | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [9] | [Ответить] |
| "Казалось бы, при чём тут Россия?" | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [13] | [Ответить] |
| > "Казалось бы, при чём тут Россия?"
Ну, просто каждая страна в честь 9 мая пытается креативить по-своему... | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [12] | [Ответить] |
| > > А почему, если не секрет? Я, собственно, поднял эту тему
> > потому, что ни в одной новости на эту тему не было > > мотивации оных действий эстонских властей. > Может, ты > пояснишь, зачем это нужно делать? А нам не все равно, что > делают они в своей Эстонии? - почти (с)... Вам - не знаю. Мне (в данном конкретном случае) - не всё равно. И сейчас объясню, почему. Этот памятник - это наследние тех времён, когда Эстония была не самостийной краиной, а входила в состав Союза. Поэтому формально, разумеется, она вольна делать на своей территории что угодно, но реально таким поступком она настроила против себя массу народа. Поясню более наглядно. Все фамилии вымышлены. в 1992 году к власти в Эстонии пришел какой-нибудь Викториус Ющенкус. Через 4 года его сменил Викториус Януковичюс. Еще через 4 года его преступным путем сменил некий Юлиус Тимошенкус, правление которого страна терпела пару лет, а потом произошла революция и Юлиуса посадили на кол, а обеих предыдущих Викториусов решили увековечить в камне. Так вот мне, живущему на Украине, на это увековечивание ихних Викториусов было бы плевать, даже если бы через год оба памятника снесли бы. Меня это не касается, это их история и их дело. Но в случае в памятником, образно говоря, обеим моим дедам - теперь никто меня не разубедит в том, что Эстония - фашистская страна и потенциальный враг тех ценностей, которые святы для меня и всех моих родственников и (почти наверняка всех) друзей. А раз Эстония является членом НАТО и ЕС - вот вам и убедительная причина держаться подальше от оных организаций. Лично мое мнение > - этого демонтажа делать не стоило. А вот в России > ветеранам прислали поздравительную открытку к 9 мая, а на > обороте - реклама ритуальных услуг похоронного бюро, > участникам ВОВ в честь праздника - скидки... Ну так это из той же серии, что и уничтожения бюста Пушкина во Львове - неофициальщина. | ||
| ヴィあちぇしらヴ ヴィあちちぇんこ | Re: Кто как относится? [12] | [Ответить] |
| Против. Ибо прецендеты в истории уже были. когда титульная верхушка откровенно ложила или даже издевалась над многочисленным нац. меньшинством. Которое в критический момент наносило удар в спину. | ||
| Дарницький | Re: Кто как относится? [15] | [Ответить] |
| Можна розуміти почуття естонців - усе ж таки Червона Армія була окупантом і агресором. Однак їхні нащадки зараз мешкають у країні у великій кількості. Так що тут дуже тонка ситуація.
От пам'ятник Ватутіну хай собі стоїть... А Леніна я б прибрав, хоча це не найактуальніше питання нині. І ще пару таких монументів я б зняв. Наприклад, біля Парламентської бібліотеки. Кажуть, мужик був страшний... Забув, хто. | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [15] | [Ответить] |
| > Эстония - фашистская страна и потенциальный враг тех
> ценностей, которые святы для меня Зніс пам'ятників - ознака фашизму? | ||
| רעב שורא | Re: Кто как относится? [15] | [Ответить] |
| Ні, скоріше ознакою фашизму був аншлюз Естонії СРСР у 1940 році з наступним терором. | ||
| Дарницький | Re: Кто как относится? [19] | [Ответить] |
| ОТ-ОТ!!! :-) Вірно підмічено! | ||
| За | Re: Кто как относится? [15] | [Ответить] |
| Просто надо понять, кто эстонцам принёс больше горя и страданий - фашисты или советы, и никто, кроме них самих, не вправе давать такую оценку. Вот они и дали. Ну, а потасовки, "массовые беспорядки" и вой со стороны России - это в данной ситуации неизбежно. Перемелется. | ||
| Євген | Re: Кто как относится? [0] | [Ответить] |
| > В идеале хотелось бы получить ответы либо "поддерживаю"
> (действия властей), либо "не поддерживаю", без > промежуточных вариантов. Не поддерживаю. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [0] | [Ответить] |
| Любая страна имеет полное право принимать любую идеологию, в том числе фашистскую или нацистскую. В этом смысле я поддерживаю власти гордой маленькой республики - волю населения выражать обязательно нужно. Ну а в конечном итоге все фашисты заканчивают одинаково. | ||
| Євген | Re: Кто как относится? [21] | [Ответить] |
| Интересно, а что у них изменится о того что они снесли памятник? Было ноль истории у страны и стало ещё меньше. Европейцы, ***. | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [0] | [Ответить] |
| >А почему, если не секрет? Я, собственно, поднял эту тему
>потому, что ни в одной новости на эту тему не было мотивации >оных действий эстонских властей. >Может, ты пояснишь, зачем это нужно делать? Я - не представитель эстонских властей, потому знать их мотивацию я не могу. Но предположить могу, что памятник в таком виде им может быть неприятен, т.к. роль советского солдата в жизни Естонии неоднозначна, вполне естественно что они пытаются оценить баланс пользы/вреда и вред перевешивает. >Но в случае в памятником, образно говоря, обеим моим дедам - >теперь никто меня не разубедит в том, что Эстония - >фашистская страна и потенциальный враг тех ценностей, >которые святы для меня и всех моих родственников и (почти >наверняка всех) друзей. А раз Эстония является членом НАТО и >ЕС - вот вам и убедительная причина держаться подальше от >оных организаций Женя и Миша ваши аргументы все базируются на том,что раз они баланс пользы/вреда оценили как отрицательный, то они занизили (или признали равным нулю) пользу от освобождения от фашистов. А на самом деле не приходило ли вам в голову, что может пользу от освобождения от фашистов они ценят не меньше чем вы, но при этом их оценка вреда от пребывания в СССР является неисоизмеримо большей величиной (это только их право - давать эту оценку) Мало того, я подозреваю, что вы оба (если бы Вы оба то еще ничего, но большинство этнических русских, чье мнение по этому поводу мне известно - тоже) это на самом деле понимаете. Но при этом продолжаете спекулировать, педалируя тему фашизма и надеясь, что испугавшись обвинений в фашизме они заткнутся. В связи с этим я желаю эстонцам подловить и публично уличить вас в этом. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [21] | [Ответить] |
| Собственно, точно так же любая страна имеет право праздновать победу над фашизмом или считать этот день днём траура, или считать праздником день основания 3 рейха. Это тоже no problem. А вот если Россия не введёт жесткие санкции - моё мнение относительно этой страны основательно упадёт. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [25] | [Ответить] |
| > Мало того, я подозреваю, что вы оба (если бы Вы оба то еще
> ничего, но большинство этнических русских, чье мнение по > этому поводу мне известно - тоже) это на самом деле > понимаете. Но при этом продолжаете спекулировать, педалируя > тему фашизма и надеясь, что испугавшись обвинений в фашизме > они заткнутся. Фашисты ничего не испугаются - фашистами они были, фашистами и останутся. Это вылечивается, как показал опыт Адольфа, только могилой. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [25] | [Ответить] |
| > В связи с этим я желаю эстонцам подловить и публично
> уличить вас в этом. А вот в чём меня будут фашисты ловить, мне без разницы. Мразь - это мразь, они сами ставят себя ниже людей и говорить с ними можно только одним путём - уничтожать их, как совершенно правильно сделали в 1941-45 гг. | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [25] | [Ответить] |
| >Фашисты ничего не испугаются - фашистами они были,
>фашистами и останутся. Это вылечивается, как показал опыт >Адольфа, только могилой. Вне всякого сомнения, настоящих фашистов этим не испугаешь. А вот сторонники сноса бронзового соладата - испугаться вполне могли и по-моему часть даже испугалась (именно поэтому, мне кажется, многие эстонцы мне кажется стесняются высказать свою поддержку сносу памятника, хотя в глубине души хотели-бы этого). | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [25] | [Ответить] |
| Продолжаем ярлыки клеить? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [25] | [Ответить] |
| Ну, есть голубые воришки (в смысле бессмертной книги) и есть стеснительные нацисты. Добрейшие, умнейшие люди, но в глубине души чтут святого Адольфа (это из другой бессмертной книги).
Особой разницы это не составляет. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [30] | [Ответить] |
| > Продолжаем ярлыки клеить?
Нет, называем вещи своими именами, без политкорректности. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [30] | [Ответить] |
| В принципе для меня достаточно очевидно что даже на этом форуме многие жалеют о том что события 9 мая имели место быть, и, мягко говоря, не считают этот день праздником. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [30] | [Ответить] |
| Украина пока только начала идти по этому пути - завтра будет первый марш фашистов по главной улице столицы. Так что сноса памятников Победы можно ожидать лет через 5. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [30] | [Ответить] |
| Кстати, вопрос: а кто как отнесётся к демонтажу в Киеве памятников Победы и отмене празднования 9 мая как государственного праздника? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [30] | [Ответить] |
| Для прикола сравните международную реакцию (=0, за исключением России) с реакцией на разгон марша несогласных в Москве (0 погибших, 0 раненых).
Вывод? Вывод: Когда на мирных демонстрациях люди гибнут - это демократия. КОгда не гибнут - это ущемление демократии. КОнечно, все еще зависит и от того, по какому поводу митинг и в какой стране... | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [30] | [Ответить] |
| >> Продолжаем ярлыки клеить?
>Нет, называем вещи своими именами, без Даааа? По-твоему если человек действительно в своей жизни совершил великий подвиг (за что справедливо считается героем), но при этом до и/или после совершения подвига совершал уголовные преступления (не имеющие связи с этим подвигом). То его не надо пытаться преследовать, судить и наказывать за эти уголовные преступления. И типа простить ему их? А тех кто будет этого требовать - заклеймить тем, что они не ценят его подвига - это ведь твоя логика? >В принципе для меня достаточно очевидно что даже на этом >форуме многие жалеют о том что события 9 мая имели место >быть, и, мягко говоря, не считают этот день праздником. опять продолжаешь педалировать? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [37] | [Ответить] |
| > Даааа?
> По-твоему если человек действительно в своей жизни совершил > великий подвиг (за что справедливо считается героем), но > при этом до и/или после совершения подвига совершал > уголовные преступления (не имеющие связи с этим подвигом). Адольф Гитлер: совершил подвиг - собрал земли немецкие, возродил экономику, страну, военную промышленность, поднял страну с колен. Попутно было, конечно, и преступление кой-какое, не имеющее связи с подвигом. Неужели не нужно признавтаь его героем? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [37] | [Ответить] |
| > опять продолжаешь педалировать?
Да нет - а разве не так? Украину - то тоже Россия "оккупировала" | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [37] | [Ответить] |
| А ты подумай немного, и поймешь, что в сообщении [38] ты сам подтвердил то, что я хотел в [37] сказать.
В обоих случаях одно и то-же. Если злодей и герой оказываются одним и тем же человеком, то о нем мы в первую очередь говорим как о злодее, и уже потом - как о герое. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [37] | [Ответить] |
| Я подумал достаточно ;)
Именно исходя из этой логики был задан вопрос [35], на который до сих пор никто не дал искреннего ответа. Можно добавить - а как отнесутся к лишению оставшихся в живых ветеранов льгот и суду офицеров и командного состава того времени за военные преступления? Это был бы трибунал не хуже Нюрнбергского. | ||
| Саня | Re: Кто как относится? [37] | [Ответить] |
| Памя"ятник демонтувати не слід було.До того ж,я не думаю,що в естонії так уже все населення підтримало ці дії влади.Звісно,хтось був за,але більшість,думаю, проти або ж взагалі байдуже віднеслися до цього. | ||
| Саня | Re: Кто как относится? [37] | [Ответить] |
| Слово Естонія з малої літери я написав абсолютно випадково. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [37] | [Ответить] |
| Это же демократия! Конечно, все были "за" - а протестовало не население, а, возможно, даже и неграждане :-) | ||
| Саня | Re: Кто как относится? [44] | [Ответить] |
| > Это же демократия! Конечно, все были "за" - а протестовало
> не население, а, возможно, даже и неграждане :-) Десь я таке вже бачив:) | ||
| רעב שורא | Re: Кто как относится? [37] | [Ответить] |
| Щодо Дня Перемоги - в Естонії є всій, окремий, 23 червня.
Цікаво, кого вони тоді перемогли? ;) В нас до Дня Перемоги буде неоднозначне ставлення, поки одну із сторін, що приймала участь у війні ПРОТИ ФАШИСТІВ, фашисти іншого штибу (кпСС = NSDAP) не визнають такою і не зрівняють у правах. Пам'ятники перемозі - у Львові перейменували один з монументів - тепер він Монумент перемоги над фашизмом, а не монумент перемоги Радянської Армії. Відчутна різниця? | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [44] | [Ответить] |
| >Именно исходя из этой логики был задан вопрос [35], на который
>до сих пор никто не дал искреннего ответа. В случае Украины действия, аналогичные тем, которые я поддерживаю в Естонии, я не считаю не актуальными, т.к. в отличии от прибалтийских стран у нас события 2-й мировой не имеют отношения к утрате независимости. А вот большевики и революция 1917 года - имеют, потому считаю вполне правильным, что у нас 7 ноября перестало являться праздником, и памятники касавшиеся "великого октября" у нас преимущественно снесены. >Можно добавить - а как отнесутся к лишению оставшихся в >живых ветеранов льгот и суду офицеров и командного состава >того времени за военные преступления? Это был бы трибунал >не хуже Нюрнбергского. Миша не передергивай. Ты хочешь, чтоб твои оппоненты сбились на обсуждение каких-то военных преступлений и потом доказать что в каждой войне с каждой стороны такое бывает. Номер не пройдет, я говорю о ущербе, который был нанесен Естонии во пребывания в составе СССР в мирное время (между 1939-1941 и 1945-1991). И ветераны с офицерами никакого отношения к этому не имеют. | ||
| Pasha (Харьков) | Re: Кто как относится? [15] | [Ответить] |
| Я против сноса любых памятников. Это история. Интересно, а почему целый мемориальный комплекс советским воинам освободителям в Берлине стоит себе спокойно и немцы содержат этот мемориальный комплекс в полном порядке за СВОИ деньги ??!!
Я честно говоря вообще не очень понимаю зачем Сталину понадобилась Прибалтика и Западная Украина ?? Только нажил себе и последующим поколениям геморрой. Жили бы сейчас спокойно без всяких украинизаций, НАТО и т.д. ... А счастливые западенцы жили бы давно в ЕС и НАТО, не говоря уже о Прибалтике. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [47] | [Ответить] |
| > В случае Украины действия, аналогичные тем, которые я
> поддерживаю в Естонии, я не считаю не актуальными, т.к. в > отличии от прибалтийских стран у нас события 2-й мировой не > имеют отношения к утрате независимости. Вообще-то имеют. > Номер не пройдет, я говорю о ущербе, который был нанесен > Естонии во пребывания в составе СССР в мирное время (между > 1939-1941 и 1945-1991). И ветераны с офицерами никакого > отношения к этому не имеют. Аналогично можно сказать и о Украине. Итак в чем разница? | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [47] | [Ответить] |
| "., и только отдельным личностям есть дело до того, на какой улице своей родной Одессы бегает одессит и на каком языке он что-то кричит..." (с) Женя | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [47] | [Ответить] |
| http://lenta.ru/articles/2007/04/20/himki/
Со среды 18 апреля со страниц московских газет и новостных сайтов не сходит история о перезахоронении останков воинов Великой Отечественной войны, покоящихся в подмосковных Химках рядом с НПО имени С.А. Лавочкина. Законность и целесообразность действий химкинских властей стала предметом ожесточенной дискуссии. В пылу спора оппоненты часто путают эксгумацию тел воинов со сносом самого памятника и проводят смелые параллели с историей о сносе в Эстонии памятника Воину-освободителю. Братская могила и памятник воинам появились недалеко от проходной НПО имени С.А. Лавочкина в начале 1990-х годов. До 1992 года на этом месте стоял памятник Ленину, а рядом с ним были похоронены двое летчиков, герои войны. В 92-м на это место привезли останки еще четырех красноармейцев и построили общий мемориал. Вокруг демонтажа этого мемориала и нового перезахоронения останков героев войны и разыгрался громкий скандал. Он начался публикацией 18 апреля на сайте ФОРУМ.мск заметки главного редактора сайта, председателя химкинского отделения КПРФ Анатолия Баранова. Под громким названием "Администрация подмосковных Химок пошла по эстонскому пути, раскопав могилы героев Советского союза" Баранов повествует об "осквернении Монумента". Он утверждает, что эксгумация была совершена тайно и противозаконно, без согласия Совета ветеранов и депутатов местного совета. В статье высказывается предположение, что на месте захоронения будут построены некие торговые площади. 19 апреля на сайте Совета Федерации коммуниста поддержал Сергей Миронов. Снос монумента вызвал "возмущение и недоумение" Миронова. "Есть чиновники, недалеко ушедшие от логики эстонских властей, и проявляющие подлое неуважение к тем, кто отдал жизни за наше Отечество", - заявил Председатель Совета Федерации и пообещал, что в ситуации с перезахоронением будут разбираться "не только представители общественности, но и соответствующие органы власти". На сайте ФОРУМ.мск был анонсирован митинг протеста против осквернения могил героев. Он должен состояться в воскресенье 22 апреля. Еще одно сообщение о митинге протеста получено от депутата химкинской думы Федора Суворова. Об этом он сообщил "Известиям" в пятницу, 20 апреля. В чем же причины переноса памятника? Коммунисты уверены, что дело в дорогой химкинской земле, на которой построят очередной торговый комплекс. Другое предположние - на месте захоронения собираются возвести Центр Аэрокосмических Технологий и Инноваций, а при нем - коммерческий офисный центр. Еще одна версия переноса - возможное расширение Ленинградского шоссе. Эту версию поддерживает и губернатор Московской области Борис Громов. В интервью РИА Новости он подчеркнул, что отрицательно относится к сносу памятников, но считает необоснованной шумиху вокруг мемориала в Химках. "Вопрос связан с расширением Ленинградского шоссе и строительством мемориального комплекса, который будет включать памятник летчикам около НПО им.Лавочкина", - заявил Громов. Власти Химок и Совет ветеранов, который, оказывается, был прекрасно осведомлен о перезахоронении и, более того, сам его инициировал, называют другие причины. Мемориал, по словам председателя местного Совета ветеранов Надежды Фроловой, находится слишком близко от Ленинградского шоссе. Вблизи мемориала по ночам собирались проститутки. Александр Данилевский, заместитель главы Химок, называет это "не лучшим соседством". Вопреки заявлениям коммунистов, химкинские власти утверждают, что перезахоронение абсолютно законно. Решение было принято с согласия родственников погибших воинов. Прах летчиков планируется с военными почестями захоронить на Аллее героев на Новолуженском кладбище. Аллею, согласно новой химкинской традиции открывать каждый год на День Победы мемориалы памяти героев Великой Отечественной, оборудовали год назад. Торжественное перезахоронение пройдет, по разным данным, 5-го, 6-го или 9 мая. 20 апреля появились сведения о том, что сам памятник около НПО им.Лавочкина не собирались сносить. Речь шла только о перезахоронении останков. Об этом сообщил в эфире "Эха Москвы" глава Химок Владимир Стрельченко. "Памятник останется на своем месте, его обновят к 9 Мая", - подчеркнул он. Фотографии с комментариями с места действия опубликованы в "Живом Журнале" Рустема Адагамова, известного под ником "drugoi". На фотографиях видно, что монумент не разрушен, а лишь передвинут для эксгумации находившихся под ним останков. В том же материале Адагамов приводит слова Вячеслава Ныркова, члена КПРФ, директора муниципального предприятия "Ритуал", которое и производило эксгумацию. Нырков объясняет, что гробы с летчиками лежали под силовыми кабелями и трубами канализации, что послужило одной из причин переноса. Адагамов также сообщает, что "земля, на которой находится нынешний мемориал, федерального значения, и администрация Химок не может ее продать, это не их собственность". Из цитаты непонятно, что имеется в виду: то ли земля, на которой стоит памятник, принадлежит федеральным властям, то ли сам памятник - федерального значения. Ситуация прояснится в начале мая. Будут ли останки героев войны перезахоронены с почестями на новом месте или их вернут к проходной НПО имени С.А. Лавочкина, пока неизвестно. Снесут или оставят старый памятник, также можно только гадать. Если все не выяснится пятого или шестого, то останется только ждать девятого, Дня Победы, который должен стать и днем разрешения химкинского конфликта. | ||
| Стефан | Re: Кто как относится? [47] | [Ответить] |
| 0. Это личное дело одесси... то есть эстонцев, на каком язы... тьфу, какие памятники у себя дома сносить, какие оставлять.
1. Но если кого-то интересует мое мнение — отрицательно отношусь. Сносить памятники, ИМХО, не следует (ну, может, за исключением совсем уж одиозных случаев. Не вижу, почему этот случай следует считать таковым). Опять же, см. памятник Александру II на центральной площади столицы ближайшей родственницы Эстонии — Финляндии. Или, как кто-то справедливо заметил, памятник в Трептов-парке в Берлине. 2. Отрицательно, однако, отношусь и к реакции России, как, например, http://www.gazeta.ru/2007/04/27/oa_237854.shtml Особенно вот: Были [запятая. — С.М.] конечно [запятая. — С.М.] достаточно экзотическ[и]е послания [очевидно, предложения. — С.М.] ускорить доставку нашего послания в Эстонию с помощью ракеты средней дальности, но не надо все-таки забывать, что в республике живет 300 тысяч русскоязычного населения, постановление должно быть взвешенным... При чем здесь Россия? Да при том, что практически в любом конфликте виноваты обе стороны. В этом — точно. Короче говоря, против всех :-) | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [47] | [Ответить] |
| >> В случае Украины действия, аналогичные тем, которые я
>> поддерживаю в Естонии, я не считаю не актуальными, т.к. в >> отличии от прибалтийских стран у нас события 2-й мировой не >> имеют отношения к утрате независимости. >Вообще-то имеют. Ой, ну сравнил. У них же до 1939 собственная отдельная страна была, при том упевшая посуществовать заметное время. > Номер не пройдет, я говорю о ущербе, который был нанесен > Естонии во пребывания в составе СССР в мирное время (между > 1939-1941 и 1945-1991). И ветераны с офицерами никакого > отношения к этому не имеют. >Аналогично можно сказать и о Украине. Итак в чем разница? Гы.... а разница здесь только в том, как пост-фактум все это оценила жертва (или все-таки не жертва, если оценка вцелом не отрицательная). Например как отличить был ли установленый акт совокупления изнасилованием или же добровольным сексом? По большому счету все зависит от того, накатала ли потом девушка заявление об изнасиловании. | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [47] | [Ответить] |
| А якими були розташування та розміри цього пам'ятника? | ||
| Стефан | Re: Кто как относится? [53] | [Ответить] |
| > Гы.... а разница здесь только в том, как пост-фактум все
> это оценила жертва (или все-таки не жертва, если оценка > вцелом не отрицательная). > Например как отличить был ли установленый акт совокупления > изнасилованием или же добровольным сексом? По большому > счету все зависит от того, накатала ли потом девушка > заявление об изнасиловании. Что, только от этого? То есть если всё происходило на людях (уж извините за развитие аналогии :-), и найдется десять независимых свидетелей, которые покажут, что никакого насилия и близко не было, девушка была отнюдь не против :-) — всё равно, изнасилование? | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [53] | [Ответить] |
| Ну, допустим элементы насилия обьективно имелись и допустим они тоже зафиксированы. Но если девушка осталась жива здорова и заявление не пишет - то это не изнасилование.
А если напишет - то сразу становится изнасилованием. | ||
| ant132 | Re: Кто как относится? [53] | [Ответить] |
| не знаю як було в естонії, а в тернополі Обеліск на честь Перемоги радянського народу над німецько-фашистськими загарбниками http://www.times.te.ua/images/85/pic/22.jpg демонтували (десь на межі 80/90-их), бо він заважав руху транспорту (часто траплялись аварії). очевидно, що він особливої мистецької цінності не мав, крім того є як мін. 2 "дублюючих" монументи - меморіали в парку слави (покоцали довоєнний сад-парк) і на микулинецькому цвинтарі.
можливо, схоже було а прибалтиці? в терн. є пам*ятник пушкіну. він стоїть на місці ратуші. якщо її захочуть відбудувати, то це слід розцінювати як акт нацизму?) інакше, з пам. пушкіну нічого особливого няп не ставалось, зате якесь бидло вкрало частину скульптурної групи американського скульптора. це озанка ненависті до янкі? | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [53] | [Ответить] |
| А хто-небудь пояснить, чим відрізняється перезахоронення в Хімках від естонського перезахоронення? | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [53] | [Ответить] |
| Естонія
http://www.estemb.ru/novosti/aid-1958 Памятник павшим во Второй мировой войне был установлен в центре Таллинна на газоне на Тынисмяги 22 сентября 1947 г. Памятник Красной армии как обязательный элемент советского градостроения должен был находиться в публичном месте в центре города, чтобы рядом с ним можно было бы проводить массовые мероприятия в честь годовщин советской власти и Красной армии. Памятник на Тынисмяги как захоронение погибших во Второй мировой войне, впоследствии был объявлен памятником культуры. Для жителей Эстонии этот памятник имеет двоякое значение: с одной стороны он больно напоминает об оккупации Эстонии армией другого государства. С другой - он напоминает о тех, кто пожертвовал жизнью, сражаясь с нацистской Германией. Восхваление первого значения и его демонстративное празднование для Эстонии, разумеется, не приемлемо. Второе значение является единственно возможным и схожим со значением памятников в других частях Европы. Исходя из этого комиссия по военным захоронениям 9 марта 2007 г. предложила министру обороны перезахоронить останки, находящиеся на Тынисмяги, так как в их сегодняшнем месте расположения покой могил не обеспечен. В целях обеспечения покоя могилы останки, находящиеся вблизи памятника, следует перезахоронить на внутригородском кладбище «Сиселинна» в Таллинне. По мнению комиссии это – достойное место, гарантирующее как покой могилы, так и принцип достойного обращения с военным захоронением. На кладбище «Сиселинна» захоронены павшие в разных войнах военнослужащие Эстонии, Великобритании и Советского Союза. Памятник на Тынисмяги как памятник культуры не будет снесен, а будет целиком перемещен на кладбище «Сиселинна», обретя достойное место. _____________ Россия Вокруг демонтажа этого мемориала и нового перезахоронения останков героев войны и разыгрался громкий скандал. ____________ "Но в случае в памятником, образно говоря, обеим моим дедам - теперь никто меня не разубедит в том, что Эстония - фашистская страна и потенциальный враг тех ценностей, которые святы для меня и всех моих родственников и (почти наверняка всех) друзей. А раз Эстония является членом НАТО и ЕС - вот вам и убедительная причина держаться подальше от оных организаций" (с) Женя "Любая страна имеет полное право принимать любую идеологию, в том числе фашистскую или нацистскую. В этом смысле я поддерживаю власти гордой маленькой республики - волю населения выражать обязательно нужно. Ну а в конечном итоге все фашисты заканчивают одинаково." (с) Misha ___________ Чому перше - фашизм, а друге - ні? | ||
| Сильвестр | Re: Кто как относится? [53] | [Ответить] |
| Согласно Желю Желеву, отличительными признаками фашизма являются, в частности: жёсткая однопартийная система; сращивание партии с государством; контроль партии не только над государством, но и над обществом; концлагеря. Что из этих пунктов (хотя бы один) имеет место в сегодняшней Эстонии? | ||
| Саня | Re: Кто как относится? [60] | [Ответить] |
| > Согласно Желю Желеву, отличительными признаками фашизма
> являются, в частности: жёсткая однопартийная система; > сращивание партии с государством; контроль партии не только > над государством, но и над обществом; концлагеря. Что из > этих пунктов (хотя бы один) имеет место в сегодняшней > Эстонии? Ні першого(однопартійки),ні другого(зрощування партії і держави),ні третього(контролю партії),ні тим більш четвертого у сучасній Естонії немає і бути не може. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [61] | [Ответить] |
| > > Согласно Желю Желеву, отличительными признаками фашизма
> > являются, в частности: жёсткая однопартийная система; > > сращивание партии с государством; контроль партии не > только > > над государством, но и над обществом; концлагеря. Что из > > этих пунктов (хотя бы один) имеет место в сегодняшней > > Эстонии? > Ні першого(однопартійки),ні другого(зрощування партії і > держави),ні третього(контролю партії),ні тим більш > четвертого у сучасній Естонії немає і бути не може. "Но если нельзя, но очень хочется - то можно". В смысле, слово красивое, емкое, ругательное... Типа как называя глубоко несимпатичного вам мужчину "пидором", вы совершенно не имеете в виду его принадлежность к секс-меньшинству... | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [61] | [Ответить] |
| Іншими словами, влада Естонії, напевне, "погорячилась", так радикально вирішуючи делікатне питання. На мою думку, краще б вони залишили пам'ятник на місці.
Але з іншого боку, якщо їх дії інакше як "фашизмом" не називають (і окремі люди на цьому форумі також) при тому, що нічого фашистського в діях влади немає, то це викликає лише бажання поспівчувати маленькій країні, яку розривають внутрішні протиріччя. Ну а Росія черговий раз продемонструвала подвійні стандарти (див. ситуацію в Хімках)... | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [60] | [Ответить] |
| > Согласно Желю Желеву, отличительными признаками фашизма
> являются, в частности: жёсткая однопартийная система; > сращивание партии с государством; контроль партии не только > над государством, но и над обществом; концлагеря. Что из > этих пунктов (хотя бы один) имеет место в сегодняшней Эстонии? Зато запишем: в СССР был фашизм. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [64] | [Ответить] |
| > > Согласно Желю Желеву, отличительными признаками фашизма
> > являются, в частности: жёсткая однопартийная система; > > сращивание партии с государством; контроль партии не только > > над государством, но и над обществом; концлагеря. Что из > > этих пунктов (хотя бы один) имеет место в сегодняшней Эстонии? > Зато запишем: в СССР был фашизм. Имеется в виду: формально, все перечисленные признаки фашизма в СССР были (другое дело, все ли признаки перечислены. Я уже в теме по соседству говорил, что Муссолини определял несколько другие признаки, а именно: 1. Создание массовых политических организаций и огосударствление всех сфер общественной жизни; 2. Террористическая борьба с преступностью, оппозицией, меньшинствами (от нац- до секс-), а также инакомыслием; 3. Тотальная система идеологического контроля; 4. Культивация консервативных, националистических идей; 5. Вождизм: культ личности фюрера. Из всего этого, в СССР не было только пункта 4 - идеология, которой было 30 лет от роду, не могла быть консервативной по определению; а "национализм" подменялся "новой социальной общностью - советским народом", что не мешало в "стране победившего интернационализма" культивировать тот же самый антисемитизм. Таким образом, по формальным признакам, СССР 30-х - 40-х годов является фашистской страной. Дальнейшая логика: СССР - фашистская страна; Советские солдаты - фашистские войска; Памятник СС (советским солдатам) - чтим фашистов, и т.д. Или у нас думалка только в одну сторону работает? Т.е. фашизм - это плохо, СССР - это мы, мы - это хорошо, значит, СССР не фашизм? В данном случае, это не мое мнение, а исключительно логические построения. Давайте поищем в них ошибку. | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [64] | [Ответить] |
| Тим часом естонські фашисти вже дістались Підмосков'я!
http://www.echo.msk.ru/news/370576.html В подмосковных Химках разрушен монумент Воинам Великой Отечественной войны Неподалеку от режимного объекта НПО имени Лавочкина вскрыты могилы шести летчиков - Героев Советского Союза, сбитых во время войны в этом месте. Могилы советских летчиков вскрыли ранним утром, по свидетельствам очевидцев, к монументу подогнали технику и быстро раскопали захоронения. Как сообщает сетевой ресурс Forum.msk.ru, вскрытие могил прошло с санкции химкинской администрации, которая уже более двух лет хотела снести монумент у стен завода. К памятнику пригнали рабочих и технику, которые разрыли могилы, выкопали останки и перенесли в местный морг, для захоронения на Химкинском кладбище. "Общественность выступала против любых действий, направленных на перенос захоронения. Зная это, администрация, не предупредив ни совет Ветеранов, ни общественные организации, ни депутатов местного совета - то есть тайно, решилась на этот шаг", - пишут химкинские коммунисты. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [64] | [Ответить] |
| Кстати, разгон демонстрации в Таллине тоже вызывает только сочуствие к этой маленькой свободолюбивой стране? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [58] | [Ответить] |
| > А хто-небудь пояснить, чим відрізняється перезахоронення в
> Хімках від естонського перезахоронення? Хотя бы тем, что перезахоронение в Эстонии вызвало МАССОВЫЕ протесты населения. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [58] | [Ответить] |
| > А хто-небудь пояснить, чим відрізняється перезахоронення в
> Хімках від естонського перезахоронення? (Опять-таки: "Казалось бы, при чём тут Путин?") В последнее время на форуме в любой теме модно вставить "а вот в России..." | ||
| רעב שורא | Re: Кто как относится? [58] | [Ответить] |
| >Кстати, разгон демонстрации в Таллине тоже вызывает только >сочуствие к этой маленькой свободолюбивой стране?
Міша, не треба забувати, що на відміну від розгону мирної ходи "незгідних" у Москві, розгону демонстрації у Таллінні не було б, якщо б протестувальники не почали жбурляти каміння та бити вітрини. Відчувається різниця? | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [69] | [Ответить] |
| > > А хто-небудь пояснить, чим відрізняється перезахоронення в
> > Хімках від естонського перезахоронення? > (Опять-таки: "Казалось бы, при чём тут Путин?") > В последнее время на форуме в любой теме модно вставить "а > вот в России..." В россии возмущаются на официальном уровне эстонскими событиями - вот с себя бы и начали... | ||
| רעב שורא | Re: Кто как относится? [58] | [Ответить] |
| >Хотя бы тем, что перезахоронение в Эстонии вызвало >МАССОВЫЕ протесты населения.
В мене нема впевненості, що (1) якби Естонія діяла як Росія в Хімках, тобто робила все тишком-нишком, уникаючи розголосу, таких наслідків би не було (2) населення Хімок та прилеглих теренів (Москва, Зеленоград :)) десь ВДЕСЯТЕРО більше населення всієї Естонії. Тому якщо би Росія пішла на це відкрито (як зроблено в Естонії) я дуже не впевнений, що кількість протестувальників у Хімках не перевищила б число таких у Таллінні. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [70] | [Ответить] |
| > Міша, не треба забувати, що на відміну від розгону мирної
> ходи "незгідних" у Москві, розгону демонстрації у Таллінні > не було б, якщо б протестувальники не почали жбурляти > каміння та бити вітрини. Відчувається різниця? "Не было бы" - неудачный способ дискуссии. А вот о событиях в Таллине неплохо почитать хотя бы ЖЖ участников событий, чтобы создать хоть немного корректное впечатление. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [72] | [Ответить] |
| > (2) населення Хімок та прилеглих теренів (Москва,
> Зеленоград :)) десь ВДЕСЯТЕРО більше населення всієї > Естонії. Именно поэтому сотни протестующих в одной столице - это очень много (ну да, да, это русские, они выпили водки, закусили и пошли громить витрины... варвары, что с них взять?:) | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [71] | [Ответить] |
| > В россии возмущаются на официальном уровне эстонскими
> событиями - вот с себя бы и начали... - Универсальный ответ на любое обсуждение по любой теме: "А вот в России в Химках/в Сибири/в Москве/везде: людей едят/памятники сносят/украинцев угнетают/демонстрации разгоняют/диктатура/Каспарова задержали/далее по тексту" Выглядит достаточно комично. | ||
| רעב שורא | Re: Кто как относится? [72] | [Ответить] |
| І в талліннських протестах і в московській "незгоді" протестувальники були однієї національності (+- Гарі Каспаров :)). Але в першому випадку поліція БУЛА ЗМУШЕНА РОЗІГНАТИ. А що примушувало розганяти в Москві? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [72] | [Ответить] |
| Теперь про Химки.
Насколько известно, перенос захоронения с проходной завода производится по согласованию с родственниками похороненных. Памятник будет построен в лучшем месте, чем проходная завода. | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [63] | [Ответить] |
| Якщо все було як написане у [59], то позитивно.
З точки зору Естонії, значна кількість землі в центрі міста зайнята під пам'ятник дуже сумнівної для цієї країни цінності. Влада Естонії збиралася із всією необхідною повагою перенести цей меморіал у більш пристосоване для цього місце. Але тоді це стане просто пам'ятником загиблим у тій війні, і вже ніякої ідеологіної цінності не буде нести. Думаю ніхто не буде сперечатися, що ідеологічна складова при будівництві пам'ятника закладалася дуже велика. Виходить, Росія підняла таку бучу тільки тому, що в Естонії знищують ознаку радянської величі. А це черговий удар по російській імперіалістичності. Тому і так болісно сприймається. А на самих солдат, Росії ІМХО начхати. Не здивуюся, якщо при спробі захоронення рештків солдат на новому місці, російські "націоналісти" влаштують "акцію протесту", яка закінчиться черговим безладом із робиванням вітрин... кістками тих солдат. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [76] | [Ответить] |
| > Але в першому випадку поліція БУЛА ЗМУШЕНА
> РОЗІГНАТИ. Угу. Читайте свидетельства очевидцев. > А що примушувало розганяти в Москві? Митинг был официально не разрешен. Разгоняли мирно. Никто не погиб и не был ранен. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [78] | [Ответить] |
| > А на самих солдат, Росії ІМХО начхати. Не здивуюся, якщо
> при спробі захоронення рештків солдат на новому місці, > російські "націоналісти" влаштують "акцію протесту" Ух и немало ж в Эстонии российских националистов... | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [78] | [Ответить] |
| Про Химки далее.
http://www.rian.ru/society/20070419/63979852.html Вместе с тем, по его словам, "вопрос связан с расширением Ленинградского шоссе и строительством мемориального комплекса, который будет включать памятник летчикам около НПО им.Лавочкина". "Этот проект был принят два года назад и согласован со всеми, в том числе общественными объединениями", - напомнил Громов. ... Он напомнил, что 6 и 9 мая "будут с почестями захоронены и те, кто найден в последнее время поисковыми отрядами на территории Московской области, в том числе в районе города Химки, и будет открыт очень красивый и очень нужный мемориал". | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [75] | [Ответить] |
| > > В россии возмущаются на официальном уровне эстонскими
> > событиями - вот с себя бы и начали... > - Универсальный ответ на любое обсуждение по любой теме: "А > вот в России в Химках/в Сибири/в Москве/везде: людей > едят/памятники сносят/украинцев угнетают/демонстрации > разгоняют/диктатура/Каспарова задержали/далее по тексту" > Выглядит достаточно комично. Миша, тут вот какая тема. Лично мое мнение - я уже высказывал - я не поддерживаю эти действия эст. властей, хотя бы потому, что власти ЗНАЛИ о том, что это вызовет резонанс, особенно накануне 9 мая. А вот реакция России напоминает принцип картежника "В свои карты посмотреть успеешь" - обычно такие персонажи за игральным столом получают в табло. Т.е., допускается культ Победы в России (и тогда - болезненная реакция на эстонские памятники, польские подсчеты в Освенциме, сносы памятников-танков в Венгрии и т.п.). По определению, тогда в России с памятниками событиям ВОВ должно быть вообще все ОК. А, оказывается - не все... И по поводу универсального ответа "А вот в России": лично я в росиийских возмущениях не вижу логики, исходя из данной ситуации. Не более того. А вообще - я изложил аргументацию в 65, там речь о России вообще не идет. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [79] | [Ответить] |
| > Разгоняли мирно. Никто не погиб и не был ранен.
Вероломные митингующие нанесли отрядам правоохранительных органов тяжелые моральные травмы, вынудив их к ответным действиям. В результате, протестанты отделались легкими смертями. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [82] | [Ответить] |
| > Миша, тут вот какая тема. Лично мое мнение - я уже
> высказывал - я не поддерживаю эти действия эст. властей, > хотя бы потому, что власти ЗНАЛИ о том, что это вызовет > резонанс, особенно накануне 9 мая. А вот реакция России Это всё гуд, а где в заголовке темы было хоть слово про Россию? Есть ли в мире тема, в обсуждении которой можно удержаться от упоминания России? :-) > По определению, тогда в России с > памятниками событиям ВОВ должно быть вообще все ОК. А, > оказывается - не все... А оказывается - что про Химки - именно что туфта. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [83] | [Ответить] |
| > Вероломные митингующие нанесли отрядам правоохранительных
> органов тяжелые моральные травмы, вынудив их к ответным > действиям. В результате, протестанты отделались легкими > смертями. І ця х..н у них зоветься демократією Почему бы не поприкалываться над тем, что люди погибли? | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [67] | [Ответить] |
| > Кстати, разгон демонстрации в Таллине тоже вызывает только
> сочуствие к этой маленькой свободолюбивой стране? Це була демонстрація чи погроми? | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [68] | [Ответить] |
| > > А хто-небудь пояснить, чим відрізняється перезахоронення
> в > Хімках від естонського перезахоронення? Хотя бы тем, > что перезахоронение в Эстонии вызвало МАССОВЫЕ протесты > населения. Саме тому я вважаю, що не треба було чіпати пам'ятник. А по суті все одне й те саме. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [83] | [Ответить] |
| Без новостной фильтрации, реальные люди из ЖЖ
"(со слов очевидца) в центре мочилово идет страшное. полицейские озверели в конец, стреляют практически в упор резиновыми пулями, а потом упавших людей добивают дубинками. говорит, на его глазах, так забили одного парня. кто мародер, а кто просто протестующий уже не разбирают, валят всех подряд. задержаных так много, что не хватает транспорта для их отправки в арестные дома. сами дома ПЕРЕПОЛНЕНЫ, по слухам людей свозят в какой то ангар в порту. брательник сейчас внутри оцепления на Тоомпеа, пробует прорваться к Рэдиссону, где сейчас по слухам идет просто БИТВА." "Вот что написале мне девушка в МСН ... Я скопировал это из МСНа ... друг прислал... ### "Do menya dozvonilsya znakomi kotorogo zabrali neskol'ko 4asov nazad. Ego i eshe 4elovek 100+ derzhat v pustom angare v raione Uus-Sadama, gdeto nedaleko ot "Terrariuma". Ih izbivayu nogami i dubinkami. U vseh ruki svyazani. On razvyazalsya i pozvonil. Na glazah u vseh ubili odnogo parnya i vinesli Ktonibud' znaet gde eto voobshe nahodit'sya " ### (c)" Почитать ЖЖ религия не позволяет? | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [69] | [Ответить] |
| > > А хто-небудь пояснить, чим відрізняється перезахоронення
> в > Хімках від естонського перезахоронення? (Опять-таки: > "Казалось бы, при чём тут Путин?") В последнее время на > форуме в любой теме модно вставить "а вот в России..." До чого тут мода? Просто Росія більше за всіх, як любить казати Женя, "воняет" з приводу Естонії. Це по-перше. А по-друге - певні відвідувачі нашого форуму чомусь називають Естонію фашистською державою, а Росію - ні. Ось мені і цікаво, в чому принципова різниця? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [87] | [Ответить] |
| > Саме тому я вважаю, що не треба було чіпати пам'ятник. А по
> суті все одне й те саме. По сути памятник в Химках перенесли в новый монумент по согласованию с родственниками. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [89] | [Ответить] |
| > До чого тут мода? Просто Росія більше за всіх, як любить
> казати Женя, "воняет" з приводу Естонії. ДО ЧОГО ТУТ РОСІЯ? ОБГОВОРЮЄТЬСЯ СИТУАЦІЯ В ЕСТОНІЇ. > Це по-перше. А > по-друге - певні відвідувачі нашого форуму чомусь називають > Естонію фашистською державою, а Росію - ні. Ось мені і > цікаво, в чому принципова різниця? Так разницы нет и Эстония - такая же тоталитарная диктатура, как Россия? :-) | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [89] | [Ответить] |
| А теперь вопрос no_rem
Просьба ответить вдумчиво Если бы в ноябре 2004 Майдан реально НАЧАЛ разгонять ОМОН, с дубинками, водометами, оружием - народ бы тихо-мирно разошёлся или начались бы беспорядки? | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [88] | [Ответить] |
| > Без новостной фильтрации, реальные люди из ЖЖ "(со слов
> очевидца) А як вони встигали при цьому грабувати магазини? І головне - навіщо? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [92] | [Ответить] |
| > А теперь вопрос no_rem
> Просьба ответить вдумчиво > Если бы в ноябре 2004 Майдан реально НАЧАЛ разгонять ОМОН, > с дубинками, водометами, оружием - народ бы тихо-мирно > разошёлся или начались бы беспорядки? Я подчеркиваю этот вопрос. И если бы в процессе беспорядков появились мародёры (что ВСЕГДА бывает при беспорядках - такова природа людей), стало ли бы это оправданием для "режима Кучмы", скажем, при условии, что в ходе разгона погибло бы человек 100 (делаем поправку на размер митинга) и было бы тысяч 10 раненых? | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [92] | [Ответить] |
| > А теперь вопрос no_rem Просьба ответить вдумчиво Если бы в
> ноябре 2004 Майдан реально НАЧАЛ разгонять ОМОН, с > дубинками, водометами, оружием - народ бы тихо-мирно > разошёлся или начались бы беспорядки? "Если бы" - невдалий спосіб дискусії. Майже (с) Misha Думаю, коробки "твіксів" та ящики пива з магазинів не таскали б... | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [92] | [Ответить] |
| Ти ведеш до того, що поліція "першою почала"? | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [85] | [Ответить] |
| > Почему бы не
> поприкалываться над тем, что люди погибли? НЯЗ під час протестів загинула одна людина від ножового поранення. Чи може я щось пропустив, і в Естонії поліція ножами розганяє демонстрантів? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [95] | [Ответить] |
| > Думаю, коробки "твіксів" та ящики пива з магазинів не
> таскали б... Историю знать нужно. Так было ВСЕГДА. Таскали бы прекрасно, как таскали всегда и при любях беспорядках (и уж тем более - при войнах и революциях). Если, конечно, не считать, что "оранжевые" украинцы - качественно новая общность людей, которая отличается от остального мира. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [84] | [Ответить] |
| > > А вот реакция России
> Это всё гуд, а где в заголовке темы было хоть слово про Россию? Да мало ли при флуде какое где ключевое слово вылезет? Тема была об отношении; в сообщении 0 - детализация - к сносу памятников, посвященных событиям ВОВ. Нашли в тему о Таллинне аналогичное событие в Химках. А Химки - в России, или я неправ? > > По определению, тогда в России с > > памятниками событиям ВОВ должно быть вообще все ОК. А, > > оказывается - не все... > А оказывается - что про Химки - именно что туфта. Ну вот и разобрались, спасибо "дописувачам". | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [96] | [Ответить] |
| > Ти ведеш до того, що поліція "першою почала"?
Я веду к тому, что надо как минимум думать, а не говорить лозунгами. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [99] | [Ответить] |
| > Ну вот и разобрались, спасибо "дописувачам".
"Но осадок остался" Что там ещё про Россию? :-) | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [97] | [Ответить] |
| > > Почему бы не
> > поприкалываться над тем, что люди погибли? > НЯЗ під час протестів загинула одна людина від ножового > поранення. Чи може я щось пропустив, і в Естонії поліція > ножами розганяє демонстрантів? А от ножевого - это смешно? Что там происходило - никто уже не разберётся. А вот почитать о методах работы демократической полиции стоит. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [18] | [Ответить] |
| > > Эстония - фашистская страна и потенциальный враг тех >
> ценностей, которые святы для меня Зніс пам'ятників - ознака > фашизму? Не задавай глупых вопросов (применительно к данной теме), если не хочешь получить глупые ответы. А лучше - выскажи своё отношение к происходящему. | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [100] | [Ответить] |
| > > Ти ведеш до того, що поліція "першою почала"? Я веду к
> тому, что надо как минимум думать, а не говорить лозунгами. > :))))))))))))) це ще один жарт дня Перерахуй свої пафосні заяви про фашизм! Я взагалі свою думку висловив тільки після того, як перечитав 1) російські новини, 2) заяви естонської сторони. На відміну від! :) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [19] | [Ответить] |
| > Ні, скоріше ознакою фашизму був аншлюз Естонії СРСР у 1940
> році з наступним терором. Rebe? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [104] | [Ответить] |
| > Я взагалі свою думку висловив тільки після того, як
> перечитав 1) російські новини, 2) заяви естонської сторони. > На відміну від! :) Не мешало бы ещё почитать свидетельства РЕАЛЬНЫХ УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ. Потому что твоё отношение к российским новостям я знаю - ты их читаешь и оцениваешь ситуацию с точностью до наоборот. ЧТо вполне совпало, вероятно, с заявлениями эстонской стороны, и в итоге все получилось стройно и красиво :-) | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [98] | [Ответить] |
| > > Думаю, коробки "твіксів" та ящики пива з магазинів не
> > таскали б... > Историю знать нужно. Так было ВСЕГДА. Таскали бы прекрасно, > как таскали всегда и при любях беспорядках (и уж тем более > - при войнах и революциях). Если, конечно, не считать, что > "оранжевые" украинцы - качественно новая общность людей, > которая отличается от остального мира. Так что, во времена Майдана - громили и таскали? Или я опять чего-то пропустил? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [107] | [Ответить] |
| > Так что, во времена Майдана - громили и таскали? Или я
> опять чего-то пропустил? А Майдан не был революцией. Майдан - это Майдан. :-) | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [102] | [Ответить] |
| > > > Почему бы не
> > > поприкалываться над тем, что люди погибли? > > НЯЗ під час протестів загинула одна людина від ножового > > поранення. Чи може я щось пропустив, і в Естонії поліція > > ножами розганяє демонстрантів? > А от ножевого - это смешно? Смешно говорить ,что это стало результатом действий полиции. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [25] | [Ответить] |
| > >А почему, если не секрет? Я, собственно, поднял эту тему
> >потому, что ни в одной новости на эту тему не было > мотивации >оных действий эстонских властей. >Может, ты > пояснишь, зачем это нужно делать? Я - не представитель > эстонских властей, потому знать их мотивацию я не могу. Но > предположить могу, что памятник в таком виде им может быть > неприятен, т.к. роль советского солдата в жизни Естонии > неоднозначна, вполне естественно что они пытаются оценить > баланс пользы/вреда и вред перевешивает. >Но в случае в > памятником, образно говоря, обеим моим дедам - >теперь > никто меня не разубедит в том, что Эстония - >фашистская > страна и потенциальный враг тех ценностей, >которые святы > для меня и всех моих родственников и (почти >наверняка > всех) друзей. А раз Эстония является членом НАТО и >ЕС - > вот вам и убедительная причина держаться подальше от >оных > организаций Женя и Миша ваши аргументы все базируются на > том,что раз они баланс пользы/вреда оценили как > отрицательный, то они занизили (или признали равным нулю) > пользу от освобождения от фашистов. А на самом деле не > приходило ли вам в голову, что может пользу от освобождения > от фашистов они ценят не меньше чем вы, но при этом их > оценка вреда от пребывания в СССР является неисоизмеримо > большей величиной (это только их право - давать эту оценку) Давать оценку - да, это их право. Но переписывать историю - это маразм. > Мало того, я подозреваю, что вы оба (если бы Вы оба то еще > ничего, но большинство этнических русских, чье мнение по > этому поводу мне известно - тоже) это на самом деле > понимаете. Но при этом продолжаете спекулировать, педалируя > тему фашизма и надеясь, что испугавшись обвинений в фашизме > они заткнутся. В связи с этим я желаю эстонцам подловить и > публично уличить вас в этом. Мало, мало полицаев в 40-х годах переловили... | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [109] | [Ответить] |
| > Смешно говорить ,что это стало результатом действий
> полиции. Происходящее стало результатом действий властей. Это очевидно. | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [103] | [Ответить] |
| > > > Эстония - фашистская страна и потенциальный враг тех >
> > ценностей, которые святы для меня Зніс пам'ятників - > ознака > фашизму? Не задавай глупых вопросов (применительно > к данной теме), если не хочешь получить глупые ответы. А > лучше - выскажи своё отношение к происходящему. По-перше: Не кажи мені що робити, я не скажу тобі куди йти (с) Женя. Знову російськомовні вказують україномовним, що їм треба робити! майже (с) Женя. Ти за останній час зробив стільки заяв, що протирічать одна одній, що тепер можна на кожне твоє пафосне повідомлення цитувати тебе ж самого :)))) По-друге: Я вже висловив свою думку, але не на основі однієї істеричної статті в російському ЗМІ, а після того, як заслухав аргументи двох сторін. А тобі слабо? | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [108] | [Ответить] |
| > > Так что, во времена Майдана - громили и таскали? Или я
> > опять чего-то пропустил? > А Майдан не был революцией. Майдан - это Майдан. :-) Т.е., говоря твоими словами из 98, "оранжевые" украинцы - качественно новая общность людей, которая отличается от остального мира". Так, что ли? | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [106] | [Ответить] |
| > > Я взагалі свою думку висловив тільки після того, як >
> перечитав 1) російські новини, 2) заяви естонської сторони. > > На відміну від! :) Не мешало бы ещё почитать > свидетельства РЕАЛЬНЫХ УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ. Потому что твоё > отношение к российским новостям я знаю - ты их читаешь и > оцениваешь ситуацию с точностью до наоборот. ЧТо вполне > совпало, вероятно, с заявлениями эстонской стороны, и в > итоге все получилось стройно и красиво :-) Реальних учасників теж заслухав :) Не хвилюйся | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [112] | [Ответить] |
| > Я вже висловив свою думку, але не на основі однієї
> істеричної статті в російському ЗМІ, а після того, як > заслухав аргументи двох сторін. И про Химки ты выразил свое мнение? | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [26] | [Ответить] |
| > Собственно, точно так же любая страна имеет право
> праздновать победу над фашизмом или считать этот день днём > траура, или считать праздником день основания 3 рейха. Это > тоже no problem. А вот если Россия не введёт жесткие > санкции - моё мнение относительно этой страны основательно > упадёт. То есть, мнение относительно Украины и так ниже нуля? :-)))))))))))) | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [113] | [Ответить] |
| > Т.е., говоря твоими словами из 98, "оранжевые" украинцы -
> качественно новая общность людей, которая отличается от > остального мира". Так, что ли? Не так. Майдан - это не революция. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [103] | [Ответить] |
| > А лучше - выскажи своё отношение к происходящему.
См. 65. | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [115] | [Ответить] |
| > > Я вже висловив свою думку, але не на основі однієї >
> істеричної статті в російському ЗМІ, а після того, як > > заслухав аргументи двох сторін. И про Химки ты выразил свое > мнение? Ще ні :) Бо недостатньо аргументів | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [116] | [Ответить] |
| > > Собственно, точно так же любая страна имеет право
> > праздновать победу над фашизмом или считать этот день днём > > траура, или считать праздником день основания 3 рейха. Это > > тоже no problem. А вот если Россия не введёт жесткие > > санкции - моё мнение относительно этой страны основательно > > упадёт. > То есть, мнение относительно Украины и так ниже нуля? > :-)))))))))))) "Казалось бы, при чём тут Ющенко?". В последнее время у Жени в любой теме модно вставить "а вот Украина..." - почти (с) Миша. "Где в теме сообщения было слово "Украина"?" - оттуда же. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [46] | [Ответить] |
| > Щодо Дня Перемоги - в Естонії є всій, окремий, 23 червня.
> Цікаво, кого вони тоді перемогли? ;) В нас до Дня Перемоги > буде неоднозначне ставлення, поки одну із сторін, що > приймала участь у війні ПРОТИ ФАШИСТІВ, фашисти іншого > штибу (кпСС = NSDAP) не визнають такою і не зрівняють у > правах. Пам'ятники перемозі - у Львові перейменували один з > монументів - тепер він Монумент перемоги над фашизмом, а не > монумент перемоги Радянської Армії. Відчутна різниця? Нет. Разница есть не между "Монумент перемоги над фашизмом" и "монумент перемоги Радянської Армії", а между тем, что произошло в Эстонии и во Львове. Если львовянам не нравится словосочетание "Советская Армия" - это их личное дело, и, есс-но, я ничего против не имею. Главное - суть, а не ярлыки. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [47] | [Ответить] |
| > >Именно исходя из этой логики был задан вопрос [35], на
> который >до сих пор никто не дал искреннего ответа. В > случае Украины действия, аналогичные тем, которые я > поддерживаю в Естонии, я не считаю не актуальными, т.к. в > отличии от прибалтийских стран у нас события 2-й мировой не > имеют отношения к утрате независимости. А вот большевики и > революция 1917 года - имеют, потому считаю вполне > правильным, что у нас 7 ноября перестало являться > праздником, и памятники касавшиеся "великого октября" у нас > преимущественно снесены. Как ни странно, поддерживаю. В отличие от темы войны, события революции (в моей семье, по крайне мере) никогда не были праздником и были лишь поводом для аксакалов :)) выпить сто грамм в выходной. :) >Можно добавить - а как отнесутся > к лишению оставшихся в >живых ветеранов льгот и суду > офицеров и командного состава >того времени за военные > преступления? Это был бы трибунал >не хуже Нюрнбергского. > Миша не передергивай. Ты хочешь, чтоб твои оппоненты > сбились на обсуждение каких-то военных преступлений и потом > доказать что в каждой войне с каждой стороны такое бывает. > Номер не пройдет, я говорю о ущербе, который был нанесен > Естонии во пребывания в составе СССР в мирное время (между > 1939-1941 и 1945-1991). И ветераны с офицерами никакого > отношения к этому не имеют. Ух ты! А какой, если не секрет, ущерб был насенен Эстонии в эти годы, кроме русификации? ;-)))))))) Может быть, кто-то слышал об известных ээстонских ВУЗах типа КПИ или ГВФ или МГУ? Или в этой республике есть известные производители машин, компьютеров, самолётов или другой техники? :)) | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [122] | [Ответить] |
| > ;-)))))))) Может быть, кто-то слышал об известных
> ээстонских ВУЗах типа КПИ или ГВФ или МГУ? Или в этой > республике есть известные производители машин, компьютеров, > самолётов или другой техники? :)) Але чомусь Прибалтику завжди вважали "радянським закордоном" і рівень життя там був вищим. Може, нікому не потрібні "известные производители машин, компьютеров, самолётов или другой техники?", а треба лише створити нормальні умови життя для кожного громадянина? | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [48] | [Ответить] |
| > Я против сноса любых памятников. Это история. Интересно, а
> почему целый мемориальный комплекс советским воинам > освободителям в Берлине стоит себе спокойно и немцы > содержат этот мемориальный комплекс в полном порядке за > СВОИ деньги ??!! Я честно говоря вообще не очень понимаю > зачем Сталину понадобилась Прибалтика и Западная Украина ?? > Только нажил себе и последующим поколениям геморрой. Жили > бы сейчас спокойно без всяких украинизаций, НАТО и т.д. ... > А счастливые западенцы жили бы давно в ЕС и НАТО, не говоря > уже о Прибалтике. Кстати, да - интересный взгляд на вопрос. Пожалуй, ты прав - с его стороны было глупо объединять необъединимое. Жаль только, что те, кому не даёт спокойно спать оф.статус русского в Одессе, не захотят так просто, мирно, разрешить Украине образовать две страны.. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [122] | [Ответить] |
| > Ух ты! А какой, если не секрет, ущерб был насенен Эстонии в
> эти годы, кроме русификации? ;-)))))))) Может быть, кто-то > слышал об известных ээстонских ВУЗах типа КПИ или ГВФ или > МГУ? Или в этой республике есть известные производители > машин, компьютеров, самолётов или другой техники? :)) Вот-вот! Когда другие республики планомерно развивались, Эстонию игнорили... :-))) А Тартусский университет - достаточно известный. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [50] | [Ответить] |
| > "., и только отдельным личностям есть дело до того, на
> какой улице своей родной Одессы бегает одессит и на каком > языке он что-то кричит..." (с) Женя Глупо. Я уже пояснял причину, по которой дело до /subj/ у меня есть. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [124] | [Ответить] |
| > > А счастливые западенцы жили бы давно в ЕС и НАТО, не говоря
> > уже о Прибалтике. > Кстати, да - интересный взгляд на вопрос. Пожалуй, ты прав > - с его стороны было глупо объединять необъединимое. Империя-с... Собиратели земель, понимаешь. "Мопед продал, привычка осталась". > Жаль только, что те, кому не даёт спокойно спать оф.статус > русского в Одессе, не захотят так просто, мирно, разрешить > Украине образовать две страны.. А ты сильно хочешь две страны? PS. Живя в Киеве, ты, скорее всего, при таком раскладе, попадешь "не в ту страну". | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [124] | [Ответить] |
| Две страны - судя по всему, закончится в конечном счете или этим, или федерацией, или политики научатся договариваться (наименее вероятный вариант). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [127] | [Ответить] |
| > А ты сильно хочешь две страны? PS. Живя в Киеве, ты, скорее
> всего, при таком раскладе, попадешь "не в ту страну". Интересное место. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [128] | [Ответить] |
| > Две страны - судя по всему, закончится в конечном счете или
> этим, или федерацией, или политики научатся договариваться > (наименее вероятный вариант). Конефедерацией. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [58] | [Ответить] |
| > А хто-небудь пояснить, чим відрізняється перезахоронення в
> Хімках від естонського перезахоронення? Думаю, в первую очередь тем, что в Химках дело в деньгах, а не в политике и переписывании истории. То есть, химкинская история - сродни киевским стройкам на месте скверов и детских площадок. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [130] | [Ответить] |
| > > Две страны - судя по всему, закончится в конечном счете или
> > этим, или федерацией, или политики научатся договариваться > > (наименее вероятный вариант). > Конефедерацией. "Лошадью ходи, век воли не видать"! (с) :-))) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [60] | [Ответить] |
| > Согласно Желю Желеву, отличительными признаками фашизма
> являются, в частности: жёсткая однопартийная система; > сращивание партии с государством; контроль партии не только > над государством, но и над обществом; концлагеря. Что из > этих пунктов (хотя бы один) имеет место в сегодняшней > Эстонии? Даже если назвать плоскодонку подлодкой, она не утонет - она деревянная. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [130] | [Ответить] |
| Обратно к теме.
>Председатель ПАСЕ озабочен событиями в Таллине >"Я понимаю, что наличие в Таллине памятника советскому Воину-освободителю довольно двусмысленно, поскольку по-разному символизирует болезненные моменты истории отношений между Россией и Эстонией. И именно поэтому останки солдат должны были покоиться с миром там, где они лежали, а не превращаться в политический инструмент", - подчеркнул председатель ПАСЕ. > По его словам, если в стране существуют разногласия, люди должны обсудить спокойно свое будущее, а не копаться в прошлом. Р.ван дер Линден призвал эстонские власти уважать чувства всех своих граждан и незамедлительно принять шаги для объединения общества. http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2007/04/27/27182323_bod.shtml >Власти Таллинна: >Массовые беспорядки возникли не сами собой. Прискорбно, что правительство страны выбрало путь углубления конфликта, а не его смягчения. >"Если мы сумели добиться независимости бескровно, чем завоевали признание во всем мире, то вчерашняя ночь разрушила представление об Эстонии как мирной стране", — сказал председатель Таллиннского городского собрания Тоомас Витсут. >Витсут выразил сожаление, что государство, планируя свое мероприятие на Тынисмяги, оставило столицу без защиты. " http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15695444 >Треть вандалов — эстонцы >Треть задержанных за вандализм оказались эстонцами, которые использовали собравшиеся из любопытства народные массы как прикрытие для изживания своей деструктивной энергии. Чем больше народу на улицах, тем больше осложняется деятельность стражей порядка. http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15696574 | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [132] | [Ответить] |
| > "Лошадью ходи, век воли не видать"! (с) :-)))
Кучма разве балвался шахматими? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [134] | [Ответить] |
| > энергии. Чем больше народу на улицах, тем больше
> осложняется деятельность стражей порядка. > http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15696574 Там это еще не закончилось? | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [50] | [Ответить] |
| >Ух ты! А какой, если не секрет, ущерб был насенен Эстонии в
>эти годы, кроме русификации? ;-)))))))) Им виднее какой ущерб, а я не знаю, я ведь не эстонец. Но если коренное население выбирает таких политиков (несмотря на то, незваных гостей все-таки получили гражданство, а кроме того часть запугана вашими ярлыками) - значит действительно есть за что. >Может быть, кто-то слышал об известных ээстонских ВУЗах >типа КПИ или ГВФ или МГУ? Или в этой республике есть >известные производители машин, компьютеров, самолётов или >другой техники? :)) А вот уж кому-кому, но не тебе давать этому оценку, это дело стороны, считающей себя пострадавшей. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [137] | [Ответить] |
| > Им виднее какой ущерб, а я не знаю, я ведь не эстонец. Но
> если коренное население выбирает таких политиков Вот и признак фашистского государства - Эстония - чуть ли не единственная страна в мире, где существует институт неграждан. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [135] | [Ответить] |
| > > "Лошадью ходи, век воли не видать"! (с) :-)))
> Кучма разве балвался шахматими? Меня вдохновило предложенное государственное устройство - "конЕфедерация" (см.130). | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [60] | [Ответить] |
| а на вопрос [35] 2007-04-27 14:55 так никто и не ответил..
что ж, это радует. совесть у людей все-таки еще осталась.. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [138] | [Ответить] |
| > > Им виднее какой ущерб, а я не знаю, я ведь не эстонец. Но
> > если коренное население выбирает таких политиков > Вот и признак фашистского государства - Эстония - чуть ли > не единственная страна в мире, где существует институт неграждан. А можно первоисточник, где сказано, что такого рода "институт" является признаком "фашистского государства"? А мы пока подумаем, как сюда прицепить... ну, скажем, миграционные карты в стране, которую тут нельзя называть, потому что ее незвания не было в теме форума... | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [141] | [Ответить] |
| > А можно первоисточник, где сказано, что такого рода
> "институт" является признаком "фашистского государства"? Наличие в стране титульного и пораженного в правах населения, при том, что все эти люди изначально были гражданами - как назвать? | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [135] | [Ответить] |
| >Вот и признак фашистского государства - Эстония - чуть ли не
>единственная страна в мире, где существует институт неграждан. Да ну. В любой стране есть люди, всю жизнь живующие с видом на жительство и без гражданства (т.е. пользующиеся всеми правами, что и граждане, кроме связаных с управлением страной). | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [143] | [Ответить] |
| > Да ну. В любой стране есть люди, всю жизнь живующие с видом
> на жительство и без гражданства (т.е. пользующиеся всеми > правами, что и граждане, кроме связаных с управлением > страной). Только ни в одной стране по такому принципу не делили людей, изначально проживавших в стране. | ||
| Дарницький | Re: Кто как относится? [138] | [Ответить] |
| > Вот и признак фашистского государства - Эстония - чуть ли
> не единственная страна в мире, где существует институт > неграждан. Угу... А інститут виду на проживання - це по-Вашому не інститут негромадян?.. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [140] | [Ответить] |
| > а на вопрос [35] 2007-04-27 14:55 так никто и не ответил..
А что, были предпосылки к теме вопроса? Кстати, даже на Западной Украине не помню, чтобы сносили памятники Советской Армии... Другое дело, что мемориалы, особенно в селах, объединяют - скажем, в одном комплексе находятся могила неизвестного солдата и могила неизвестного повстанца, и каждый кладет цветы к тому памятнику, который ближе его идеалам. | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [135] | [Ответить] |
| >> А можно первоисточник, где сказано, что такого рода
>> "институт" является признаком "фашистского государства"? >Наличие в стране титульного и пораженного в правах населения, >при том, что все эти люди изначально были гражданами - как >назвать? гражданами чего - СССР? Или может Эстония его правоприемник? (тем более правоприемник СССР - имеется, и большинство "неграждан" - получили паспорта этой самой страны-правоприемника) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [70] | [Ответить] |
| > >Кстати, разгон демонстрации в Таллине тоже вызывает только
> >сочуствие к этой маленькой свободолюбивой стране? Міша, не > треба забувати, що на відміну від розгону мирної ходи > "незгідних" у Москві, розгону демонстрації у Таллінні не > було б, якщо б протестувальники не почали жбурляти каміння > та бити вітрини. Відчувається різниця? רעב שורא, не треба забувати, що якби не було здiйснено демонтаж пам`ятника, протестувальники (протестуючi? ) не почали б жбурляти каміння та бити вітрини. Відчувається різниця? | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [138] | [Ответить] |
| > Вот и
> признак фашистского государства - Эстония - чуть ли не > единственная страна в мире, где существует институт > неграждан. Навколо суцільний фашизм!!!! Особи без громадянства є практично в будь-якій країні світу. В даному випадку, корінні естонці отримали громадянство автоматично, а от росіяни що живуть на території Естонії повинні отримувати громадянство як і будь-які інші іммігранти. Але вони чомусь не спішать цього робити, або не можуть скласти іспити. І при цьому не хочуть їхати в Росію, де їх щиросердно приймуть. Може не настільки їм погано в Естонії, як вони про це кажуть? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [147] | [Ответить] |
| > гражданами чего - СССР?
ЭССР. Гражданством вполне можно считать прописку. | ||
| Дарницький | Re: Кто как относится? [142] | [Ответить] |
| Хоча згоден, що в Прибалтиці на росіян уже сильно насіли. Тому, мабуть, там так багато люмпенізованої/радикалізованої молоді...
Тобто все-таки винні уряди країн. Назвати їх фашистськими не можна, та елементи певні є. На жаль. От якось дивлюся я на прем'єра Естонії - й бачу такого собі обізленого на Москву сина біженців, який не може ніяк пробачити Москву й росіян узагалі за ті поневіряння, що випали на його долю. Добре, що в нас із цим краще. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [149] | [Ответить] |
| > В даному випадку, корінні естонці
По какому признаку?:-) > Може не настільки їм погано в > Естонії, як вони про це кажуть? Может, они просто не хотят уезжать с Родины, несмотря на то, что у власти там - фашисты? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [149] | [Ответить] |
| Евреи из Германии до последнего не уезжали. Не так уж и плохо им там было. ;-) | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [151] | [Ответить] |
| > Хоча згоден, що в Прибалтиці на росіян уже сильно насіли.
> Тому, мабуть, там так багато люмпенізованої/радикалізованої > молоді... > Тобто все-таки винні уряди країн. Назвати їх фашистськими > не можна, та елементи певні є. На жаль. Жму руку. Нормальное взвешенное суждение. Респект. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [138] | [Ответить] |
| А как там определяется правильный ты эстонец или нет? | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [138] | [Ответить] |
| >А как там определяется правильный ты эстонец или нет?
Очень простым - кто до 1939 года там имел гражданство той республики (и все их потомки, даже не очень прямые, т.е. "седьмая вода на киселе" - тоже). Остальные могут получать гражданство через натурализацию (включающую экзамен по языку, микроэкзамен по констутуции и самое главное ПРИСЯГУ на верность новой родине (текста присяги не знаю, и предусмотрено ли там отречение от предидущих родин - понятия не имею, но если б я составлял - то включил бы)) | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [138] | [Ответить] |
| >> гражданами чего - СССР?
>ЭССР. Гражданством вполне можно считать прописку. это новое слово в юриспруденции. Гражданин Камеруна, купивший в Киеве квартиру и прописавшийся в ней получает право голоса на наших выборах? Все-таки прописка - это ближе к виду на жительство. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [144] | [Ответить] |
| > > Да ну. В любой стране есть люди, всю жизнь живующие с видом
> > на жительство и без гражданства (т.е. пользующиеся всеми > > правами, что и граждане, кроме связаных с управлением страной). > Только ни в одной стране по такому принципу не делили > людей, изначально проживавших в стране. Зачот на 50% одного признака из как минимум 5. Хорошо . В Армении не любят азеров, лишают их гражданства и заставляют бежать. Например, из Нагорного Карабаха, который де-юре является территорией Аз., а де-факто - Арм. Фашисты? Косовские албанцы - фашисты? Русские, проверяющие прописку "лиц кавказской национальности"? Турки, гнобящие курдов? Дальше продолжать? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [138] | [Ответить] |
| Отречение от родин - это ПЯТЬ!
Просто шедевр сталинских времён... :)))))))))))))))) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [89] | [Ответить] |
| > > > А хто-небудь пояснить, чим відрізняється
> перезахоронення > в > Хімках від естонського > перезахоронення? (Опять-таки: > "Казалось бы, при чём тут > Путин?") В последнее время на > форуме в любой теме модно > вставить "а вот в России..." До чого тут мода? Просто Росія > більше за всіх, як любить казати Женя, "воняет" з приводу > Естонії. Це по-перше. А по-друге - певні відвідувачі нашого > форуму чомусь називають Естонію фашистською державою, а > Росію - ні. Ось мені і цікаво, в чому принципова різниця? Быть может, в этом: ### "Do menya dozvonilsya znakomi kotorogo zabrali neskol'ko 4asov nazad. Ego i eshe 4elovek 100+ derzhat v pustom angare v raione Uus-Sadama, gdeto nedaleko ot "Terrariuma". Ih izbivayu nogami i dubinkami. U vseh ruki svyazani. On razvyazalsya i pozvonil. Na glazah u vseh ubili odnogo parnya i vinesli Misha Re: Кто как относится? [87] [Ответить] [90] 2007-04-28 12:50 > Саме тому я вважаю, що не треба було чіпати пам'ятник. А по > суті все одне й те саме. По сути памятник в Химках перенесли в новый монумент по согласованию с родственниками. ? ? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [157] | [Ответить] |
| > >ЭССР. Гражданством вполне можно считать прописку.
> это новое слово в юриспруденции. Гражданин Камеруна, > купивший в Киеве квартиру и прописавшийся в ней получает > право голоса на наших выборах? Очень-очень верная аналогия. ПОдумаешь - родился в Таллине. Приравнен к гражданину Камеруна! :) | ||
| רעב שורא | Re: Кто как относится? [138] | [Ответить] |
| >не треба забувати, що якби не було здiйснено демонтаж >пам`ятника, протестувальники (протестуючi? ) не почали б >жбурляти каміння та бити вітрини.
>Відчувається різниця? Неправда ваша! на момент погромів пам'ятник стояв на місці! Читайте не сайти на ru, а хоча б бібісі! Про демонтаж взагалі не йдеться. Слово перенесення вам знайоме? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [158] | [Ответить] |
| > . В Армении не любят азеров, лишают их гражданства и
> заставляют бежать. Например, из Нагорного Карабаха, который > де-юре является территорией Аз., а де-факто - Арм. Фашисты? Война, по сути не окончившаяся. > Косовские албанцы - фашисты? Увы, да. > Русские, проверяющие прописку "лиц кавказской > национальности"? Хм. А при чём тут проверка прописки? Кст, у меня, с моей внешностью, ни одной проблемы с московскими ментами не была. > Турки, гнобящие курдов? Фактически да. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [162] | [Ответить] |
| > Неправда ваша! на момент погромів пам'ятник стояв на місці!
> Читайте не сайти на ru, а хоча б бібісі! Памятник разрезан и вывезен в неизвестном направлении. > Про демонтаж взагалі не йдеться. Слово перенесення вам > знайоме? КОнечно, конечно. Итак, куда переносят _памятник_? | ||
| Дарницький | Re: Кто как относится? [138] | [Ответить] |
| Ну. Іспит з мови - не таке вже й приниження... Достатньо на 3 з мінусом здати - і нау праблем. Я б не сильно комплексував. Але бабусі/дідусі вже можуть бути не в силах вивчити мову.
Просто треба давати якусь свободу розвиткові російської мови й на кожному кроці не нагадувати: "ти - окупант!"... | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [138] | [Ответить] |
| Приятно, когда человек с противоположными твоим, но разумными и не радикальными взглядами. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [99] | [Ответить] |
| > > > А вот реакция России > Это всё гуд, а где в заголовке
> темы было хоть слово про Россию? Да мало ли при флуде какое > где ключевое слово вылезет? Да и то правда!.. Ну и что, что почти всегда это слово оказывется одним и тем же.. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [156] | [Ответить] |
| > >А как там определяется правильный ты эстонец или нет?
> Очень простым - кто до 1939 года там имел гражданство той > республики (и все их потомки, даже не очень прямые, т.е. > "седьмая вода на киселе" - тоже). Т.е. семья может оказаться, ни с того, и с его, поделеной? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [168] | [Ответить] |
| > Т.е. семья может оказаться, ни с того, и с его, поделеной?
Очевидно что легко может. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [162] | [Ответить] |
| > Про демонтаж взагалі не йдеться. Слово перенесення вам знайоме?
Ну правильно. Перенесение памятника Шолом-Алейхему в Киеве - яркое свидетельство антисемитских настроений в городе. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [162] | [Ответить] |
| Вых., протестующие в Таллине откуда взялись?
КГБ (ой, ФСБ) поработало? Или просто водки обпились с воблой? Или...? | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [158] | [Ответить] |
| >Очень-очень верная аналогия. ПОдумаешь - родился в Таллине.
>Приравнен к гражданину Камеруна! :) Миша, далеко не во всех странах естественным способом передачи гражданства новорожденному является факт рождения на территории, есть множество стран где оно определяется по наследованию, и чтоб стать гражданином страны N по праву рождения надо чтоб хоть один из родителей был гражданином страны N. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [172] | [Ответить] |
| > Миша, далеко не во всех странах естественным способом
> передачи гражданства новорожденному является факт рождения > на территории, есть множество стран где оно определяется по > наследованию Кстати, а что это за множество стран, где оно определяется по наследованию? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [170] | [Ответить] |
| > Ну правильно. Перенесение памятника Шолом-Алейхему в Киеве
> - яркое свидетельство антисемитских настроений в городе. Были протесты? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [172] | [Ответить] |
| После отречения от родины логично было бы вставить отречение от родителей.
;-) | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [174] | [Ответить] |
| > > Ну правильно. Перенесение памятника Шолом-Алейхему в
> Киеве > > - яркое свидетельство антисемитских настроений в городе. > Были протесты? Вых. просто забавляется за отсутствием аргументов :-) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [112] | [Ответить] |
| > > > > Эстония - фашистская страна и потенциальный враг тех
> > > > ценностей, которые святы для меня Зніс пам'ятників - > > ознака > фашизму? Не задавай глупых вопросов > (применительно > к данной теме), если не хочешь получить > глупые ответы. А > лучше - выскажи своё отношение к > происходящему. По-перше: Не кажи мені що робити, я не скажу > тобі куди йти (с) Женя. Знову російськомовні вказують > україномовним, що їм треба робити! майже (с) Женя. По сути, как и почти всегда, сказать нечего. Слив засчитан. Ти за > останній час зробив стільки заяв, що протирічать одна > одній, що тепер можна на кожне твоє пафосне повідомлення > цитувати тебе ж самого :)))) По-друге: Я вже висловив свою > думку, але не на основі однієї істеричної статті в > російському ЗМІ, а після того, як заслухав аргументи двох > сторін. А тобі слабо? Мне хватает ЖЖ, а русский ресурс был процитирован не для того, чтобы кто ни попади называл его истеричным, а для того, чтобы определиться, ху из зу здесь. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [173] | [Ответить] |
| > > Миша, далеко не во всех странах естественным способом
> > передачи гражданства новорожденному является факт > рождения > > на территории, есть множество стран где оно определяется > по > > наследованию > Кстати, а что это за множество стран, где оно определяется > по наследованию? Мне то же интересно выстроить ряд. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [120] | [Ответить] |
| > > > Собственно, точно так же любая страна имеет право > >
> праздновать победу над фашизмом или считать этот день днём > > > траура, или считать праздником день основания 3 рейха. > Это > > тоже no problem. А вот если Россия не введёт > жесткие > > санкции - моё мнение относительно этой страны > основательно > > упадёт. > То есть, мнение относительно > Украины и так ниже нуля? > :-)))))))))))) "Казалось бы, при > чём тут Ющенко?". В последнее время у Жени в любой теме > модно вставить "а вот Украина..." - почти (с) Миша. "Где в > теме сообщения было слово "Украина"?" - оттуда же. По сути, как и почти всегда, сказать нечего. Слив засчитан. | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [164] | [Ответить] |
| > Памятник
> разрезан и вывезен в неизвестном направлении. А потрібно було вивезти у відомому напрямку? Спочатку планували його перенести після 9 травня. Але після першої ночі погромів пам'ятник терміново зняли. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [171] | [Ответить] |
| > Вых., протестующие в Таллине откуда взялись?
А я причем? Или это я их организовал? >> Ну правильно. Перенесение памятника Шолом-Алейхему в Киеве >> - яркое свидетельство антисемитских настроений в городе. >Были протесты? Ну, насчет перенесения - не было: во-первых, старое место глобально раскопали, во-вторых - перенесли недалеко, а в-третьих - объяснили. А вот когда его забрали на ремонт - чуть до протестов не дошло; вовремя вернули. | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [158] | [Ответить] |
| > >А как там определяется правильный ты эстонец или нет?
> Очень простым - кто до 1939 года там имел гражданство той > республики (и все их потомки, даже не очень прямые, т.е. > "седьмая вода на киселе" - тоже). >Т.е. семья может оказаться, ни с того, и с его, поделеной? Почему-же. Ведь седьмой воде на киселе тоже засчитывают. Мало того, ряд ушлых людей нашару получил гражданство нашару на основании своего голословного утверждения что мол жил до 1939 года, а документов нету, потому-что утерялись/сгорели (правда надо было знать в каких селах архивы посгорали или утрачены и заявить вымышленное место жительства в соответствии с этим подгадывая так, чтоб проверить было невозможно). | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [180] | [Ответить] |
| > А потрібно було вивезти у відомому напрямку?
Видимо, да ("а потрібно було його перенести у відоме місце? Ну, перенесли його на свалку, але перенесли ж, а не демонтували") > Спочатку планували його перенести після 9 травня. Але після > першої ночі погромів пам'ятник терміново зняли. :D Протесты начались после того, как было объявлено о ДЕМОНТАЖЕ ПАМЯТНИКА КОНКРЕТНО В ЭТОТ ДЕНЬ. | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [174] | [Ответить] |
| > > Ну правильно. Перенесение памятника Шолом-Алейхему в
> Киеве > - яркое свидетельство антисемитских настроений в > городе. Были протесты? А з чого їм бути? Нормальні люди не бачать у такому ненависті до себе. А от росіяни чомусь бачать. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [123] | [Ответить] |
| > > ;-)))))))) Может быть, кто-то слышал об известных >
> ээстонских ВУЗах типа КПИ или ГВФ или МГУ? Или в этой > > республике есть известные производители машин, компьютеров, > > самолётов или другой техники? :)) Але чомусь Прибалтику > завжди вважали "радянським закордоном" і рівень життя там > був вищим. Може, нікому не потрібні "известные > производители машин, компьютеров, самолётов или другой > техники?", а треба лише створити нормальні умови життя для > кожного громадянина? Ничуть не спорю, а посему вопрос: почему за почти 3 года чеснойи влады, при которой бандыты повынни сыдиты у тюрмах, Украина не вышла на уровень створення нормальних умов життя для кожного громадянина? Может, в консерватории подправить чегой-то нужно?.. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [184] | [Ответить] |
| > А з чого їм бути? Нормальні люди не бачать у такому
> ненависті до себе. А от росіяни чомусь бачать. Аааааааааааа я плакалъ "Ненавижу расистов и негров" аааааааааааа | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [183] | [Ответить] |
| > перенесли його на свалку, але перенесли ж, а не
> демонтували" Є факти того, що пам'ятник зараз знаходиться на звалищі? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [187] | [Ответить] |
| > Є факти того, що пам'ятник зараз знаходиться на звалищі?
Да его просто УВЕЗЛИ В НЕИЗВЕСТНОМ НАПРАВЛЕНИИ. Никто не знает где он, кроме тех, кто его увёз. Говоря иначе, он исчез. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [182] | [Ответить] |
| > Мало того, ряд ушлых людей нашару получил гражданство
> нашару на основании своего голословного утверждения что мол > жил до 1939 года, а документов нету, потому-что > утерялись/сгорели (правда надо было знать в каких селах > архивы посгорали или утрачены и заявить вымышленное место > жительства в соответствии с этим подгадывая так, чтоб > проверить было невозможно). Не лишний индикатор идиотазма всей затеи. Да собственно и все личности с профашистскими задатками по сути - идиоты. | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [186] | [Ответить] |
| > "Ненавижу расистов и негров"
Типова точка зору росіян. "Ненавижу скинхедов и хачей" | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [190] | [Ответить] |
| > Типова точка зору росіян.
> "Ненавижу скинхедов и хачей" Бугага Это ВЫ так сказали Я повторюсь "Нормальні люди не бачать у такому ненависті до себе. А от росіяни чомусь бачать. " | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [173] | [Ответить] |
| > Кстати, а что это за множество стран, где оно определяется
> по наследованию? "Гражданином Непала является человек, зачатый непалкой и непальцем" :-))) >>> - яркое свидетельство антисемитских настроений в городе. >> Были протесты? >Вых. просто забавляется за отсутствием аргументов :-) А что и кому я должен аргументировать? >>> То есть, мнение относительно Украины и так ниже нуля? >> "Казалось бы, при чём тут Ющенко?". В последнее время >> у Жени в любой теме модно вставить "а вот Украина..." >> - почти (с) Миша. "Где в теме сообщения было слово >> "Украина"?" - оттуда же. > По сути, как и почти всегда, сказать нечего. Слив засчитан. Ну вот объясни, откуда взялась Украина. А аргументы, еще раз говорю - см. 65. | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [180] | [Ответить] |
| >> Кстати, а что это за множество стран, где оно определяется
>> по наследованию? >Мне то же интересно выстроить ряд. Мне не удалось найти хорошего обзора, но вот какой-то кратенький обзор на тему особенностей разных стран и условий предоставления гражданства новорожденному, правда учитывая направленность сайта там рассматривали в основном только "перспективные" страны (для экономически-мотивированной миграции) и страны, а из "неперспективных" - только те, гражданство которых потом можно будет легко конвертировать в гражданство "перспективной" (скажем латинскую америку они взяли только потому, что гражданину этой страны потом относительно легко сменить свое гражданство на гражданство Испании или Португалии): http://albarossa.iatp.by/alba2/articles/pass_baby.htm | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [188] | [Ответить] |
| > > Є факти того, що пам'ятник зараз знаходиться на звалищі?
> Да его просто УВЕЗЛИ В НЕИЗВЕСТНОМ НАПРАВЛЕНИИ. Никто не > знает где он, кроме тех, кто его увёз. Говоря иначе, он > исчез. Краще було б поставити його зараз на військовий цвинтар, а потім "протестувальники" перекопають половину того цвинтаря, "на знак протесту". Вам цього треба? | ||
| Дарницький | Re: Кто как относится? [154] | [Ответить] |
| > Жму руку. Нормальное взвешенное суждение. Респект.
Дякую за респект! :) А Вам респект за активну громадську діяльність! *THUMBS UP* | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [124] | [Ответить] |
| > объединять необъединимое. Жаль только, что те, кому не даёт
> спокойно спать оф.статус русского в Одессе, не захотят так > просто, мирно, разрешить Украине образовать две страны.. А до якої з цих двох країн ти збираєшся віднести Київ? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [194] | [Ответить] |
| > Краще було б поставити його зараз на військовий цвинтар, а
> потім "протестувальники" перекопають половину того > цвинтаря, "на знак протесту". Вам цього треба? Чё за бред? :D | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [127] | [Ответить] |
| > Жаль только, что те, кому не даёт спокойно спать оф.статус
> > русского в Одессе, не захотят так просто, мирно, > разрешить > Украине образовать две страны.. А ты сильно > хочешь две страны? Чего я хочу, я уже не раз рассказывал. PS. Живя в Киеве, ты, скорее всего, при > таком раскладе, попадешь "не в ту страну". Не факт. И вот почему, тезисно: 1) В Киеве живут люди в большинстве своём умные. 2) В Киеве, как столице, больше всего денег. 3) В случае раздела страны и попадания Киева в западную её часть статус столицы почти наверняка будет утрачен и передан, скажем, Львову, под ложным предлогом типа "шо це за столиця, де бiльша половина - руськi??". Соответственно, сократится финансирование и город будет хиреть. 4) В случае раздела страны и попадания Киева в восточную её часть "донецкие", скорее всего, согласятся со столичным статусом Киева как "матери городов русских". Так что, если сначала думать, то всё совсем не так однозначно, как кому-то хотелось бы.. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [196] | [Ответить] |
| > А до якої з цих двох країн ти збираєшся віднести Київ?
Я бы сделал Киев нейтральным городом - столицей обеих стран. Интересно было б! :) И все органы власти продублировали бы. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [196] | [Ответить] |
| > > объединять необъединимое. Жаль только, что те, кому не
> даёт > > спокойно спать оф.статус русского в Одессе, не захотят > так > > просто, мирно, разрешить Украине образовать две страны.. > А до якої з цих двох країн ти збираєшся віднести Київ? Вопрос не мне, но почему ДВУХ? Украина, как протогосударство, может оказаться зародышем нескольких стран а может вообще быть разделеной между существующими. | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [191] | [Ответить] |
| > Я повторюсь "Нормальні люди не
> бачать у такому ненависті до себе. А от росіяни чомусь > бачать. " Ви можете навести хоч один приклад, коли спроба культурного і цивілізованого перенесення пам'ятника виклакала погроми в місті? Повторюю більш докладно. Цивілізоване перенесення пам'ятника не виклакає в жодної національної групи ніякого обурення (тим більше такого, що переростає у масовий безлад), окрім росіян. Тільки росіяни в цілому світі, вважають що їх таким чином ображають. То в кому пролема? В естонцях, які діють згідно усіх міжнародних норм, чи в росіянах, яким потрібен тільки привід, щоб в черговий раз показати як їх тут не поважають, шляхом грубого і нахабного порушення законів? | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [185] | [Ответить] |
| Ничуть не спорю, а посему вопрос:
> почему за почти 3 года чеснойи влады, при которой бандыты > повынни сыдиты у тюрмах, Украина не вышла на уровень > створення нормальних умов життя для кожного громадянина? > Может, в консерватории подправить чегой-то нужно?.. По сути, как и почти всегда, сказать нечего. Слив засчитан. (с) Женя | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [201] | [Ответить] |
| > Повторюю більш докладно. Цивілізоване перенесення
> пам'ятника не виклакає в жодної національної групи ніякого > обурення (тим більше такого, що переростає у масовий > безлад), окрім росіян. Вы - фашист? :-) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [161] | [Ответить] |
| > > >ЭССР. Гражданством вполне можно считать прописку. > это
> новое слово в юриспруденции. Гражданин Камеруна, > купивший > в Киеве квартиру и прописавшийся в ней получает > право > голоса на наших выборах? Очень-очень верная аналогия. > ПОдумаешь - родился в Таллине. Приравнен к гражданину > Камеруна! :) Нормальный эвропейский демократический подход. Як казав пан Trender, "понаiхали тут!.." | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [201] | [Ответить] |
| А представьте себе на секундочку, что сейчас меняется власть и новая власть снимает все памятники украинским деятелям. Вы не будете протестовать: right? | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [198] | [Ответить] |
| > > Жаль только, что те, кому не даёт спокойно спать оф.статус
> > > русского в Одессе, не захотят так просто, мирно, > > разрешить > Украине образовать две страны.. А ты сильно > > хочешь две страны? > Чего я хочу, я уже не раз рассказывал. При всей утопичности и бредовости затеи - продолжаем. > > при таком раскладе, попадешь "не в ту страну". > Не факт. И вот почему, тезисно: > 1) В Киеве живут люди в большинстве своём умные. Т.е. "умные" хотят говорить на русском языке, "неумные" - не хотят. Так, что ли? Тогда зачот! > 2) В Киеве, как столице, больше всего денег. С этим не поспоришь. > 3) В случае раздела страны и попадания Киева в западную её > часть статус столицы почти наверняка будет утрачен и > передан, скажем, Львову, под ложным предлогом типа "шо це > за столиця, де бiльша половина - руськi??". Соответственно, > сократится финансирование и город будет хиреть. Что за бред? Тогда почитай Акт Злуки УНР и ЗУНР, как историческую матчасть. Ну и, таким тезисом подтверждается справедливость коммента к 1) - умные люди по определению русскоязычны, и наоборот. > 4) В случае раздела страны и попадания Киева в восточную её > часть "донецкие", скорее всего, согласятся со столичным > статусом Киева как "матери городов русских". Что за бред-2. Легче столицу перенести, чем пол-Донецка в Киев. > Так что, если сначала думать, то всё совсем не так > однозначно, как кому-то хотелось бы.. Мне хорошо и в одной стране жить. "Как бы кому-то чего-то не хотелось". И не строить глупых прожектов на тему "а если бы у бабушки был член". | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [162] | [Ответить] |
| > >не треба забувати, що якби не було здiйснено демонтаж
> >пам`ятника, протестувальники (протестуючi? ) не почали б > >жбурляти каміння та бити вітрини. >Відчувається різниця? > Неправда ваша! на момент погромів пам'ятник стояв на місці! > Читайте не сайти на ru, а хоча б бібісі! Про демонтаж > взагалі не йдеться. Слово перенесення вам знайоме? Перенос не включает демонтаж? Век живи - век учись... | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [198] | [Ответить] |
| > рассказывал. PS. Живя в Киеве, ты, скорее всего, при >
> таком раскладе, попадешь "не в ту страну". Не факт. И вот > почему, тезисно: 1) В Киеве живут люди в большинстве своём > умные. 2) В Киеве, как столице, больше всего денег. 3) В > случае раздела страны и попадания Киева в западную её часть > статус столицы почти наверняка будет утрачен и передан, > скажем, Львову, под ложным предлогом типа "шо це за > столиця, де бiльша половина - руськi??". Соответственно, > сократится финансирование и город будет хиреть. 4) В случае > раздела страны и попадания Киева в восточную её часть > "донецкие", скорее всего, согласятся со столичным статусом > Киева как "матери городов русских". Так что, если сначала > думать, то всё совсем не так однозначно, как кому-то > хотелось бы.. Інсинуації. Львів не претендує на столицю, а "донецьких" у Києві не люблять (ні, не жителів Донеччини, а приїзжих політиків). І ще, в Києві живуть розумні люди, і більшість знає, який напрямок для країни більше перспективний. Явно не східний :) | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [208] | [Ответить] |
| > Інсинуації. Львів не претендує на столицю, а "донецьких" у
> Києві не люблять (ні, не жителів Донеччини, а приїзжих > політиків). І ще, в Києві живуть розумні люди, і більшість > знає, який напрямок для країни більше перспективний. Явно > не східний :) Для страны перспективно разумное направление. И люди умные, которые с деньгами (=влиятельные) - используют политику только как инструмент. И депутаты от регионов, и депутаты от БЮТ в местных советах занимаются одним: землю воруют. :-) | ||
| Pasha (Харьков) | Re: Кто как относится? [123] | [Ответить] |
| > > самолётов или другой техники? :)) Але чомусь Прибалтику
> завжди вважали "радянським закордоном" і рівень життя там > був вищим. Я в Прибалтике был еще в школе. По путевке с классом. И очень хорошо запомнил как смотрели на нас местные жители когда мы гуляя по городу или в транспорте громко говорили по-русски. Мягко скажем - брезгливо и с презрением. А когда я в автобусе спросил у стоящего впереди : "Вы не выходите ?" - он обернулся и презрительно поморщившись молча отошел в сторону. А наш гид был человек интеллигентный и свое отношение не показывал явно но что-то в его взгляде было такое снисходительное - типа "что делать - это моя работа". Может быть конечно мне попались не типичные прибалты, но отношение к ним у меня почему-то сформировалось однозначное. Вот вам и "советский закордон". :-) Это кстати был 1991 год. | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [203] | [Ответить] |
| > > обурення (тим більше такого, що переростає у масовий >
> безлад), окрім росіян. Вы - фашист? :-) Звичайно! Всі хто не підтримує політику кремля (в котором дєнно і ношно поістінє святьіе люди, трудятся на благо величайшего из всех народов) — фашисти, і ніяким іншим словом цих нелюдів, які ходять тут по вулицях купами і висловлюють свою "т. зв. думку", назвати не можна. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [203] | [Ответить] |
| Назвать всех (!) русских ненормальными - на мой взгляд, от фашизма это недалеко. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [180] | [Ответить] |
| > > Памятник > разрезан и вывезен в неизвестном направлении.
> А потрібно було вивезти у відомому напрямку? Спочатку > планували його перенести після 9 травня. Але після першої > ночі погромів пам'ятник терміново зняли. Ну, примерно как с трамваем на мосту Патона.... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [123] | [Ответить] |
| Из этих руспублик, провел только два года в Латвии. Наверное на том аэродроме теперь база НАТО. Так что сказать ничего не могу. | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [162] | [Ответить] |
| >а на вопрос [35] 2007-04-27 14:55 так никто и не ответил..
>что ж, это радует. совесть у людей все-таки еще осталась.. Я ответил, ответ в сообщении [47] | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [205] | [Ответить] |
| > А представьте себе на секундочку, что сейчас меняется
> власть и новая власть снимает все памятники украинским > деятелям. Вы не будете протестовать Було б що зносити. В нас не Естонія, і радянських пам'ятників не зносять (хоча ніякої цінності, ані естетичної, ані ідеологічної вони не мають), а пам'ятників українським діячам можна по пальцях перерахувати. Тож можна сказати, що і зностити нічого. Але перенесення на інше місце та знесення це, як мінімум, різні речі. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [216] | [Ответить] |
| > > А представьте себе на секундочку, что сейчас меняется
> > власть и новая власть снимает все памятники украинским > > деятелям. Вы не будете протестовать > Було б що зносити Т.е. не протестовали бы. Надо полагать, и от старой родины без проблем отреклись бы :-) | ||
| Дарницький | Re: Кто как относится? [200] | [Ответить] |
| Свять-свять!.. Та що Ви таке кажете?!! Як же тепер я спокійно спатиму вночі?.. ;-) | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [209] | [Ответить] |
| > перспективний. Явно > не східний :) Для страны перспективно
> разумное направление. И люди умные, которые с деньгами > (=влиятельные) - используют политику только как инструмент. > И депутаты от регионов, и депутаты от БЮТ в местных советах > занимаются одним: землю воруют. :-) Це точно, але ж мова про розподіл країни, а не про те, за кого голосувати. | ||
| רעב שורא | Re: Кто как относится? [216] | [Ответить] |
| Міша, а такі провокаційні запитання (це далеко не перше) ставляться на замовлення якоїсь іноземної розвідки? | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [212] | [Ответить] |
| > Назвать всех (!) русских ненормальными - на мой взгляд, от
> фашизма это недалеко. По-перше, а де я уточнював, що абсолютно всі росіяни ненормальні? Цитату будь-ласка. По-друге, ви так і не навели приклад того, щоб представники хоч якоїсь іншої нації таким чином вимагали поваги до власної історії. | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [210] | [Ответить] |
| > > був вищим. Я в Прибалтике был еще в школе. По путевке с
> классом. И очень хорошо запомнил как смотрели на нас > местные жители когда мы гуляя по городу или в транспорте > громко говорили по-русски. Мягко скажем - брезгливо и с > презрением. А когда я в автобусе спросил у стоящего впереди > : "Вы не выходите ?" - он обернулся и презрительно > поморщившись молча отошел в сторону. А наш гид был человек > интеллигентный и свое отношение не показывал явно но что-то > в его взгляде было такое снисходительное - типа "что делать > - это моя работа". Может быть конечно мне попались не > типичные прибалты, но отношение к ним у меня почему-то > сформировалось однозначное. Вот вам и "советский закордон". > :-) Это кстати был 1991 год. Це зайвий доказ того, що БІЛЬШІСТЬ естонців (на жаль, ви не написали, в якій саме країні були) все ж таки, напевне, були за зніс пам'ятника. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [196] | [Ответить] |
| > > объединять необъединимое. Жаль только, что те, кому не
> даёт > спокойно спать оф.статус русского в Одессе, не > захотят так > просто, мирно, разрешить Украине образовать > две страны.. А до якої з цих двох країн ти збираєшся > віднести Київ? Ни к какой. Собираюсь сделать его городом-государством и запретить украинский язык и въезд отдельных личностей. :-P | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [220] | [Ответить] |
| > Міша, а такі провокаційні запитання (це далеко не перше)
> ставляться на замовлення якоїсь іноземної розвідки? Ага. Я работаю на жидомасонов. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [221] | [Ответить] |
| > По-перше, а де я уточнював, що абсолютно всі росіяни
> ненормальні? Цитату будь-ласка. "Нормальні люди не бачать у такому ненависті до себе. А от росіяни чомусь бачать." | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [214] | [Ответить] |
| > Из этих руспублик, провел только два года в Латвии.
> Наверное на том аэродроме теперь база НАТО. Усі латвійські військові частини, одночасно із приєднанням країни до НАТО, автоматично стали базами НАТО. Жахливо, правда? І це при тому, що там навіть вивіски після цього не поміняли. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [217] | [Ответить] |
| > > > Вы не будете протестовать
> > Було б що зносити > Т.е. не протестовали бы. Миша, "не протестовали, потому что нет повода", "не протестовали, потому что туда им и дорога", "не протестовали, потому что нам проблема по фиг"- это что, одно и то же? Ну, в таком случае, привет тебе от 1+1 с их "В результате снегопада херсонцы остались без трамваев". | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [225] | [Ответить] |
| > > По-перше, а де я уточнював, що абсолютно всі росіяни >
> ненормальні? Цитату будь-ласка. "Нормальні люди не бачать у > такому ненависті до себе. А от росіяни чомусь бачать." Ви хочете сказати, що серед ображених діями естонської влади, немає жодного росіянина? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [217] | [Ответить] |
| Господи. С подходом "отречься от прошлых родин", конечно, какие могут быть интересы у людей? | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [223] | [Ответить] |
| > Ни к какой. Собираюсь сделать его городом-государством и
> запретить украинский язык и въезд отдельных личностей. :-P А мене ж куди? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [228] | [Ответить] |
| > Ви хочете сказати, що серед ображених діями естонської
> влади, немає жодного росіянина? Перечитайте ещё раз что написали. "Нормальные люди... а вот россияне..." | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [202] | [Ответить] |
| > Ничуть не спорю, а посему вопрос: > почему за почти 3 года
> чеснойи влады, при которой бандыты > повынни сыдиты у > тюрмах, Украина не вышла на уровень > створення нормальних > умов життя для кожного громадянина? > Может, в > консерватории подправить чегой-то нужно?.. По сути, как и > почти всегда, сказать нечего. Слив засчитан. (с) Женя Вообще-то, слово было предоставлено тебе, а не мне. Или ты имел в виду, что _тебе_ по сути сказать нечего? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [228] | [Ответить] |
| т.е. "русские" | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [222] | [Ответить] |
| > > И очень хорошо запомнил как смотрели на нас
> > местные жители когда мы гуляя по городу или в транспорте > > громко говорили по-русски. Может, потому, что ГРОМКО говорили? Хотя, сам помню, в Литве общение по-русски в магазине результатов не давало. Однако, после повторения вопроса по-украински, дальнейший разговор по-русски шел без проблем ;-))) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [206] | [Ответить] |
| > При всей утопичности и бредовости затеи -
> продолжаем. С большим скрипом допускаю, что написанное ниже - не стёб. > > при таком раскладе, попадешь "не в ту > страну". > Не факт. И вот почему, тезисно: > 1) В Киеве > живут люди в большинстве своём умные. Т.е. "умные" хотят > говорить на русском языке, "неумные" - не хотят. Так, что > ли? Тогда зачот! 1) Откуда взялась эту мысль, ума не приложу. 2) Не "хотят говорить" (не "умные", а киевляне), а говорят. Или ты тоже придерживаешься трендеровского "понаiхали тут!.."? > 2) В Киеве, как столице, больше всего > денег. С этим не поспоришь. > 3) В случае раздела страны и > попадания Киева в западную её > часть статус столицы почти > наверняка будет утрачен и > передан, скажем, Львову, под > ложным предлогом типа "шо це > за столиця, де бiльша > половина - руськi??". Соответственно, > сократится > финансирование и город будет хиреть. Что за бред? Тогда > почитай Акт Злуки УНР и ЗУНР, как историческую матчасть. Ну > и, таким тезисом подтверждается справедливость коммента к > 1) - умные люди по определению русскоязычны, и наоборот. Брр. Можно озвучить основные тезисы оного акта? | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [231] | [Ответить] |
| > > Ви хочете сказати, що серед ображених діями естонської >
> влади, немає жодного росіянина? Перечитайте ещё раз что > написали. "Нормальные люди... а вот россияне..." Перефразую. Тільки серед росіян є такі, що вважають виконання усіх міжнародних норм образою для себе. | ||
| Pasha (Харьков) | Re: Кто как относится? [222] | [Ответить] |
| > "советский закордон". > :-) Это кстати был 1991 год. Це
> зайвий доказ того, що БІЛЬШІСТЬ естонців (на жаль, ви не > написали, в якій саме країні були) все ж таки, напевне, > були за зніс пам'ятника. Это была Литва. Мы были в Клайпеде, Паланге. :-) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [220] | [Ответить] |
| > Міша, а такі провокаційні запитання (це далеко не перше)
> ставляться на замовлення якоїсь іноземної розвідки? Hi, Rebe, це я попросив. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [236] | [Ответить] |
| > Перефразую. Тільки серед росіян є такі, що вважають
> виконання усіх міжнародних норм образою для себе. Ишь ты. А что украинцы считают оскорблением для себя? | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [235] | [Ответить] |
| > > При всей утопичности и бредовости затеи - продолжаем.
> С большим скрипом допускаю, что написанное ниже - не стёб. > > > при таком раскладе, попадешь "не в ту > > страну". > Не факт. И вот почему, тезисно: > 1) В Киеве > > живут люди в большинстве своём умные. Т.е. "умные" хотят > > говорить на русском языке, "неумные" - не хотят. Так, что > > ли? Тогда зачот! > 1) Откуда взялась эту мысль, ума не приложу. "Ум" и "русскоязычность", как правило, совпадают, что следует, к примеру, из п.3 и 4 в плане переноса столицы по языковому принципу. > Не "хотят говорить" (не "умные", а киевляне), а говорят. > Или ты тоже придерживаешься трендеровского "понаiхали > тут!.."? Да вот, сам-то я, не понаехал, а говорю... | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [230] | [Ответить] |
| > > Ни к какой. Собираюсь сделать его городом-государством и
> > запретить украинский язык и въезд отдельных личностей. > :-P А мене ж куди? А ти не входиш в множину "отдельных личностей". Будеш працювати в iншiй краiнi. :-P | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [230] | [Ответить] |
| > > При всей утопичности и бредовости затеи - продолжаем.
> С большим скрипом допускаю, что написанное ниже - не стёб. > > > при таком раскладе, попадешь "не в ту > > страну". > Не факт. И вот почему, тезисно: > 1) В Киеве > > живут люди в большинстве своём умные. Т.е. "умные" хотят > > говорить на русском языке, "неумные" - не хотят. Так, что > > ли? Тогда зачот! > 1) Откуда взялась эту мысль, ума не приложу. > "Ум" и "русскоязычность", как правило, совпадают, что следует, к примеру, из п.3 и 4 в плане переноса столицы по языковому принципу. Бред. | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [239] | [Ответить] |
| > > Перефразую. Тільки серед росіян є такі, що вважають >
> виконання усіх міжнародних норм образою для себе. Ишь ты. А > что украинцы считают оскорблением для себя? Якщо виникають такі питання, то привід для виникнення образ в українців треба довго шукати. Із росіянами значно легше, їм все не так. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [242] | [Ответить] |
| > > 1) Откуда взялась эту мысль, ума не приложу.
> > "Ум" и "русскоязычность", как правило, совпадают, что > следует, к примеру, из п.3 и 4 в плане переноса столицы по > языковому принципу. > Бред. Твой аргумент, почему Киев должен перейти в Восточную Украину. "1. В Киеве в большинстве своем живут умные люди." Т.е. "ум" им должен подсказать именно такой выбор. Политически (подчеркиваю) Киев настроен к Донецку и т.п. регионам враждебно. С чего вдруг делать выбор в пользу этого региона? Экономика? Так еще непонятно, что перспективнее - депрессивные постиндустриальные или аграрно-рекреационные регионы. Национальные моменты в эпоху глобализации особой роли не играют. Какие еще могут быть аргументы у "умных" киевлян - ХЗ. А пункты 3 и 4 твоих повествований основаны на действиях "тупых нациков" с одной стороны, и простых донецких работяг, которые, так и быть, простят Киеву его оранжевое прошлое. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [241] | [Ответить] |
| > > > Ни к какой. Собираюсь сделать его городом-государством и
> > > запретить украинский язык и въезд отдельных личностей. > > :-P А мене ж куди? > А ти не входиш в множину "отдельных личностей". Будеш > працювати в iншiй краiнi. :-P "Опять русскоязычные будут указывать мне, что делать!" | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [243] | [Ответить] |
| > Якщо виникають такі питання, то привід для виникнення образ
> в українців треба довго шукати. Хм Если бы Путин назвал всех украинцев дебилами - это было бы оскорблением украинцев? | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [232] | [Ответить] |
| > > консерватории подправить чегой-то нужно?.. По сути, как и
> > почти всегда, сказать нечего. Слив засчитан. (с) Женя > Вообще-то, слово было предоставлено тебе, а не мне. Или ты > имел в виду, что _тебе_ по сути сказать нечего? По сути, как и почти всегда, сказать нечего. Слив засчитан. (с) Женя | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [247] | [Ответить] |
| > > > консерватории подправить чегой-то нужно?.. По сути, как
> и > > почти всегда, сказать нечего. Слив засчитан. (с) Женя > > Вообще-то, слово было предоставлено тебе, а не мне. Или > ты > имел в виду, что _тебе_ по сути сказать нечего? По > сути, как и почти всегда, сказать нечего. Слив засчитан. > (с) Женя Шо за дела?! Почему без перевода??? | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [247] | [Ответить] |
| Кстати о птичках. Может, кто-то не обратил внимания в неоживленной теме, поэтому кидаю линк сюда.
http://tram.mashke.org/files/evg1979/video/Mizh Gitlerom ta Stalinom_ Ukraina u Drugij svitovij vijni (dvdrip.xvid.ua).avi | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [247] | [Ответить] |
| клоунада :) | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [247] | [Ответить] |
| 250 - на 248 | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [246] | [Ответить] |
| > Если бы Путин
> назвал всех украинцев дебилами - это было бы оскорблением > украинцев? А потім такі люди ще питають "почему они нас так ненавидят, что мы им плохого сделали?" Хай краще росіян дебілами називає. Може тоді образяться, і підуть громити кремль, і центр Москви заразом. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [252] | [Ответить] |
| > > Если бы Путин > назвал всех украинцев дебилами - это было
> бы оскорблением > украинцев? А потім такі люди ще питають > "почему они нас так ненавидят, что мы им плохого сделали?" > Хай краще росіян дебілами називає. Може тоді образяться, і > підуть громити кремль, і центр Москви заразом. ..., что поспособствует крепкому здоровому сну массы профессиональных украинцев.. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [246] | [Ответить] |
| :D
Trender, Вы неадекватны Когда прибалтийские лидеры называли ветеранов войны алкашами, жрущими воблу - это было не оскорбительно, да? :-) | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [246] | [Ответить] |
| >Когда прибалтийские лидеры называли ветеранов войны
>алкашами, жрущими воблу - это было не оскорбительно, да? :-) А по-моему ты ведешь себя неадекватно искажая слова Вайры-Вике Фрайбергы (при чем непонятно почему упоминая о ней во множественном числе) о вобле. Она на самом деле сказала так: "....Конечно, мы не переубедим, не изменим сознание тех пожилых россиян, которые 9 мая будут класть воблу на газету, пить водку и распевать частушки, а также вспоминать, как они геройски завоевали Балтию" Или ты считаешь что адекватно в [254] пересказал процитированный текст. | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [246] | [Ответить] |
| ..и никого не оскорбила этим :)))))))))))))))))))))))))))))))) | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [256] | [Ответить] |
| > ..и никого не оскорбила этим
Действительно, стыдно не знать, что вобла на газетке идет к разливному пиву, а к водке полагаются соленые огурчики! Просто возмутительное невежество! | ||
| Maxy | Re: Кто как относится? [246] | [Ответить] |
| фраза не совсем однозначна, и как минимум одна из возможных трактовок неоскорбительна.
То что ты ее не видишь, зато сразу видишь другую возможную трактовку - это только особенность твоего восприятия. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [256] | [Ответить] |
| > ..и никого не оскорбила этим
Ты извини меня, Прасковья, Что я пришел к тебе такой. Хотел я выпить за здоровье, А пить пришлось за упокой... Вот, в русской поэзии ветераны войны изображаются алкоголиками! | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [256] | [Ответить] |
| Вы нелепы, господа :-) | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [256] | [Ответить] |
| Війна неадекватних проти недолугих :) | ||
| Сергей | История так никого и не выучила | [Ответить] |
| В общем так. Закончится бардак в России с Путиным и Ко (а также со всякими "оппозиционерами" типа Миши-два процента и т. д.) и независимость у Эстонии, а также у Латвии и Литвы быстро закончится, как это уже было в 1940 году, никакие ЕС и НАТО не помогут. И надеюсь современники не допустят, чтоб хоть одна националистская мразь осталась в живых, как это получилось у страшного НКВД и ГУЛАГА. | ||
| Дарницький | Re: Кто как относится? [166] | [Ответить] |
| > Приятно, когда человек с противоположными твоим, но
> разумными и не радикальными взглядами. Аби ж усі такі люди були!.. | ||
| Вых. | Re: История так никого и не выучила [262] | [Ответить] |
| > В общем так. Закончится бардак в России с Путиным и Ко (а
> также со всякими "оппозиционерами" типа Миши-два процента и > т. д.) и независимость у Эстонии, а также у Латвии и Литвы > быстро закончится, как это уже было в 1940 году, никакие ЕС > и НАТО не помогут. И надеюсь современники не допустят, чтоб > хоть одна националистская мразь осталась в живых, как это > получилось у страшного НКВД и ГУЛАГА. Женя, так, это... Киев сюда относим? PS. на пост 65 так никто... | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [65] | [Ответить] |
| > Я уже в теме по соседству говорил, что
> Муссолини определял несколько другие признаки, а именно: > 1. Создание массовых политических организаций и > огосударствление всех сфер общественной жизни; > 2. Террористическая борьба с преступностью, оппозицией, > меньшинствами (от нац- до секс-), а также инакомыслием; > 3. Тотальная система идеологического контроля; > 4. Культивация консервативных, националистических идей; > 5. Вождизм: культ личности фюрера. Вышеперечисленное является признаком фактически любой диктатуры. Если охота заниматься буквоедством - пожалуйста. | ||
| Сергей | Re: История так никого и не выучила [264] | [Ответить] |
| > > В общем так. Закончится бардак в России с Путиным и Ко (а
> > также со всякими "оппозиционерами" типа Миши-два процента > и > т. д.) и независимость у Эстонии, а также у Латвии и > Литвы > быстро закончится, как это уже было в 1940 году, > никакие ЕС > и НАТО не помогут. И надеюсь современники не > допустят, чтоб > хоть одна националистская мразь осталась в > живых, как это > получилось у страшного НКВД и ГУЛАГА. > Женя, так, это... Киев сюда относим? PS. на пост 65 так > никто... Во первых Я не Женя. А во вторых Киев сам прийдет. | ||
| Trender | Re: История так никого и не выучила [262] | [Ответить] |
| > В общем так. Закончится бардак в России с Путиным и Ко (а
> также со всякими "оппозиционерами" типа Миши-два процента и > т. д.) и независимость у Эстонии, а также у Латвии и Литвы > быстро закончится, как это уже было в 1940 году, никакие ЕС > и НАТО не помогут. И надеюсь современники не допустят, чтоб > хоть одна националистская мразь осталась в живых, как это > получилось у страшного НКВД и ГУЛАГА. А чому б не почати із російських націоналістів? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [265] | [Ответить] |
| > Вышеперечисленное является признаком фактически любой
> диктатуры. А есть еще один признак - тотальный гомосексуализм. | ||
| Дарницький | Re: История так никого и не выучила [262] | [Ответить] |
| И надеюсь современники не допустят, чтоб
> хоть одна националистская мразь осталась в живых, как это > получилось у страшного НКВД и ГУЛАГА. Вважаю пост [262] образливим. Українець образився!!! :-(( | ||
| Вых. | Re: История так никого и не выучила [266] | [Ответить] |
| > > > В общем так. Закончится бардак в России с Путиным и Ко (а
> > > также со всякими "оппозиционерами" типа Миши-два процента > > и > т. д.) и независимость у Эстонии, а также у Латвии и > > Литвы > быстро закончится, как это уже было в 1940 году, > > никакие ЕС > и НАТО не помогут. И надеюсь современники не > > допустят, чтоб > хоть одна националистская мразь осталась в > > живых, как это > получилось у страшного НКВД и ГУЛАГА. > > Женя, так, это... Киев сюда относим? PS. на пост 65 так никто... > Во первых Я не Женя. А во вторых Киев сам прийдет. Во-первых, я вижу, кто что пишет. Во-вторых, Женя стремится в государство, где борются с национализмом. Вот я и уточняю - это то самое, что он хотел, или нет. В-третьих, как подпадающий под определение "националистическая мразь", обоснованно считаю, что в таком государстве мне уж точно жить не придется. И, в-четвертых, история таки ничему не учит. Прежде всего, тому, что революция убивает своих детей, в первую очередь. Ни Робеспьер с Дантоном, ни Троцкий с Каменевым этой участи не избежали... | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [265] | [Ответить] |
| > > Я уже в теме по соседству говорил, что
> > Муссолини определял несколько другие признаки, а именно: > > 1. Создание массовых политических организаций и > > огосударствление всех сфер общественной жизни; > > 2. Террористическая борьба с преступностью, оппозицией, > > меньшинствами (от нац- до секс-), а также инакомыслием; > > 3. Тотальная система идеологического контроля; > > 4. Культивация консервативных, националистических идей; > > 5. Вождизм: культ личности фюрера. > Вышеперечисленное является признаком фактически любой > диктатуры. > Если охота заниматься буквоедством - пожалуйста. Спасибо. Чем в таком случае "любая диктатура" отличается от фашизма? Напомню, что там еще идет бюрократизация государственного аппарата, культ физического совершенствования, идеологическое воспитание молодежи, рост армии и расходов на вооружение, приоритет интересов государства над интересами личности, нетерпимость к роскоши, и, иногда, борьба с частной собственностью. Прямой вопрос: можно ли советский строй времен Сталина назвать фашизмом? Если нет, то почему (аргументированно). Почему "да", я сказал раньше. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История так никого и не выучила [270] | [Ответить] |
| > И, в-четвертых, история таки ничему не учит. Прежде всего,
> тому, что революция убивает своих детей, в первую очередь. > Ни Робеспьер с Дантоном, ни Троцкий с Каменевым этой участи > не избежали... И какая намечается революция? | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [271] | [Ответить] |
| > Спасибо. Чем в таком случае "любая диктатура" отличается от
> фашизма? Тем, что специфическое отличало третий рейх от остальных. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [273] | [Ответить] |
| > > Спасибо. Чем в таком случае "любая диктатура" отличается от
> > фашизма? > Тем, что специфическое отличало третий рейх от остальных. Во, а тут народ целую теорию раскатал, почему фашизм и нацизм - разные вещи, которые никоим образом нельзя отождествлять. Зря старались, получается... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [271] | [Ответить] |
| > Спасибо. Чем в таком случае "любая диктатура" отличается от
> фашизма? Напомню, что там еще идет бюрократизация > государственного аппарата, культ физического > совершенствования, идеологическое воспитание молодежи, рост > армии и расходов на вооружение, приоритет интересов > государства над интересами личности, нетерпимость к > роскоши, и, иногда, борьба с частной собственностью. Точное определение фашизма исчерпывающе: "Фашизм – Идеология власти основанная на превосходстве одного или группы собственников по какому либо признаку и их исключительного права на власть." Главный признак - узурпация власти ОДНОЙ из групп собственников, констатация этого на государственном уровне и приспособление, к такому положению вещей, всей идеологии. Идеологии корпоративного государства. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [273] | [Ответить] |
| > Тем, что специфическое отличало третий рейх от остальных.
Тогда просьба не путать упорно фашизм с нацизмом. | ||
| Дарницький | Re: Кто как относится? [273] | [Ответить] |
| БЛІН!
Тут стає нудно... Йду я... Всім веселих вихідних! | ||
| Misha | Re: Кто как относится? [273] | [Ответить] |
| Господи. Ну какие все эрудированные. Я понимаю что книжный фашизм - не то, что разговорный. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [278] | [Ответить] |
| > Господи. Ну какие все эрудированные. Я понимаю что книжный
> фашизм - не то, что разговорный. Книжного не знаю. Фашим может принимать крайне националистические формы и только. Нужно наз. вещи своими именами. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [278] | [Ответить] |
| Вот, к примеру, у нас любимое дело эксплуатировать нац. темы. От этого никто не станет фашистом. Нацистом - пожалуйста. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Кто как относится? [124] | [Ответить] |
| Кстати, да - интересный взгляд
> на вопрос. Пожалуй, ты прав - с его стороны было глупо > объединять необъединимое. Жаль только, что те, кому не даёт > спокойно спать оф.статус русского в Одессе, Это в какой такой Одессе уже русский имеет "оф. статус"? Которая в Техасе, что ли? не захотят так > просто, мирно, разрешить Украине образовать две страны.. Перечитывал, перечитвал,.... маразм какой-то, без комментариев даже | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [275] | [Ответить] |
| > Главный признак - узурпация власти ОДНОЙ из групп
> собственников, констатация этого на государственном уровне > и приспособление, к такому положению вещей, всей идеологии. > Идеологии корпоративного государства. Статью 6 Конституции СССР напомнить? Про "КПРС як керівну та спрямовуючу силу суспільства". Ну, так все-таки: был в сталинском СССР фашизм или нет? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [124] | [Ответить] |
| Мне серьезно кажется, что для существования Украины в теперешнем виде, нужен режим на подобие Кучма и Co. Де-факто мы имеем две страны и он как-то с этим справлялся. Упрорное нежелание западных областей следовать общим нормам демократии, противоречивая конституция, так или иначе разорвут страну. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [282] | [Ответить] |
| > Статью 6 Конституции СССР напомнить? Про "КПРС як керівну
> та спрямовуючу силу суспільства". > Ну, так все-таки: был в сталинском СССР фашизм или нет? Коммунизм - отдельная тема. Фашизм видел в нем врага. Да и какое это имеет сейчас значение. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Кто как относится? [192] | [Ответить] |
| > > Кстати, а что это за множество стран, где оно
> определяется > по наследованию? "Гражданином Непала > является человек, зачатый непалкой и непальцем" :-))) я чуть не помер со смеху! серьёзно :-)))))))))))))))))))))) | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [285] | [Ответить] |
| > чуть не помер со смеху! серьёзно :-))))))))))))))))))))))
Взагалі-то це бородатий анекдот :)) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [262] | [Ответить] |
| > В общем так. Закончится бардак в России с Путиным и Ко (а
> также со всякими "оппозиционерами" типа Миши-два процента и > т. д.) и независимость у Эстонии, а также у Латвии и Литвы > быстро закончится, как это уже было в 1940 году, никакие ЕС > и НАТО не помогут. Они объединятся втроём в одно государство "против России"? Сомневаюсь. А вот ЕС и НАТО в этом точно не помогут. Это да. И надеюсь современники не допустят, чтоб > хоть одна националистская мразь осталась в живых, как это > получилось у страшного НКВД и ГУЛАГА. Кто же будет нам тогда такие шедевры изящной словесности потом писать? Мне вас тогда жалко... | ||
| Сергей | Re: История так никого и не выучила [269] | [Ответить] |
| > И надеюсь современники не допустят, чтоб > хоть одна
> националистская мразь осталась в живых, как это > > получилось у страшного НКВД и ГУЛАГА. Вважаю пост [262] > образливим. Українець образився!!! :-(( Я теж украйинець, ну то що? Нет плохих или хороших наций, есть плохие или хорошие люди (с) дядя Джо((-:. Националисты есть везде, и их в первую очередь надо уничтожать, какими национальностями они не прикрывались :русские, украинцы, эстонцы, латыши и т. д. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [288] | [Ответить] |
| > > И надеюсь современники не допустят, чтоб > хоть одна >
> националистская мразь осталась в живых, как это > > > получилось у страшного НКВД и ГУЛАГА. Вважаю пост [262] > > образливим. Українець образився!!! :-(( Я теж украйинець, > ну то що? Нет плохих или хороших наций, есть плохие или > хорошие люди (с) дядя Джо((-:. Националисты есть везде, и > их в первую очередь надо уничтожать, какими > национальностями они не прикрывались :русские, украинцы, > эстонцы, латыши и т. д. Ну вот я и говорю: вы камикадзе - в вас сидит самый ярый "националист" (в кавычках, потому что на самом деле шовинист). А националист как видите - это я. И у настоящего национализма нет национальности. Парадокс, но это так. Так что я не "украинский", и даже не "грузинский" националист, а просто националист. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [288] | [Ответить] |
| а пишу, как видите на русском, дабы не считали "вшивым нациком" или как у вас там принято... | ||
| Misha | Re: История так никого и не выучила [289] | [Ответить] |
| > А националист как видите - это я. И у настоящего
> национализма нет национальности. Парадокс, но это так. Так > что я не "украинский", и даже не "грузинский" националист, > а просто националист. Единственное - не русский националист, right? :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [289] | [Ответить] |
| Так и думал, что в (291) будет имеено этот вопрос:)) На ловца и зверь бежит.
Не русский, не венгерский, не вьетнамский и о ужас!! даже не эстонский | ||
| E.V. | Re: История так никого и не выучила [292] | [Ответить] |
| > Так и думал, что в (291) будет имеено этот вопрос:)) На
> ловца и зверь бежит. Не русский, не венгерский, не > вьетнамский и о ужас!! даже не эстонский nikakoy nacik, koroche govorya | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [292] | [Ответить] |
| да, нацик из меня уж точно никакущщщий! это да. так что в нацика меня переделать не удастся | ||
| Ночной_Дозор | Re: История так никого и не выучила [292] | [Ответить] |
| Национализм, нацизм и т.п. одного поля ягоды. Это странная и неизлечимая болезнь. Свойство психики. Искать признаки, по которым потом кучковаться. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [295] | [Ответить] |
| > Национализм, нацизм и т.п. одного поля ягоды. Это странная
> и неизлечимая болезнь. Свойство психики. Искать признаки, > по которым потом кучковаться. ????? Я ни с кем не кучкуюсь... Ну и совсем не "одного поля"... Это, знаете ли, типа как "узбеки и латышы одного поля ягоды, потому что и те, и те - русские" | ||
| Ночной_Дозор | Re: История так никого и не выучила [296] | [Ответить] |
| > > Национализм, нацизм и т.п. одного поля ягоды. Это
> странная > > и неизлечимая болезнь. Свойство психики. Искать признаки, > > по которым потом кучковаться. > ????? Я ни с кем не кучкуюсь... Вы всерьез себя относите к нацистам?! | ||
| no_rem | Re: История так никого и не выучила [296] | [Ответить] |
| Сподобався матеріал про подію (здивувало, бо ГПК зазвичай відзначається істеричністю).
http://pk.kiev.ua/world/2007/04/28/112033.html Последний бой бронзового солдата Снос "советского" памятника вызвал кровавые беспорядки в Эстонии Власти Эстонии давно планировали перенести памятник советским солдатам и перезахоронить их останки. Эти намерения вызывали резкое раздражение местных русских и самой России, проходили протесты. Но чтобы такое! Полиция и митингующие устроили в Таллинне целое побоище, пострадал исторический центр города. После этого, испугавшись, правительство Эстонии решило по-быстрому демонтировать памятник. Вместо переноса его распилили... "Газета..." обратилась за подробностями к главному редактору самой популярной русскоязычной газеты "Молодежь Эстонии" Илье Никифорову: – Вчера рано утром по распоряжению министра обороны Эстонии памятник был закрыт тентом. Полиция ограничила доступ к памятнику. В течение дня собралась толпа до двух тысяч человек. Собрались эстонцы русского происхождения, коренные жители страны – представители разных политических течений и просто зеваки. Полиция начала вытеснять толпу в сторону исторического центра Таллинна, возникли рукопашные схватки с представителями правопорядка. Озлобленные люди в состоянии аффекта стали крушить все подряд – магазины, киоски, жечь автомобили, строить баррикады. Полиция, силы которой были стянуты возле памятника, не могла остановить беспорядки и пришла уже на пепелище. 44 человека попали в больницу с резаными ранами, ушибами от тупых предметов и с отравлением слезоточивым газом. Есть один погибший, по предварительным данным, он скончался от ножевых ранений. Судя по всему, в какой-то из хулиганских разборок. Случившееся можно рассматривать как провокацию. Причем в ней были заинтересованы разные политические группировки. Одним выгодно усложнение отношений между Россией и НАТО. Другим – между Россией и Эстонией. Но нельзя сказать, что вину за эту провокацию однозначно можно переложить на какую-нибудь одну из сторон. Слишком много политических амбиций оказалось завязано на этой проблеме. Думаю, официальные результаты расследования придется ждать не один месяц, – считает журналист. Российские СМИ отреагировали на конфликт вполне ожидаемым скандалом. И дело тут даже не столько в том, чтобы воспитывать в сознании людей комплекс "осажденной цитадели", сколько в инструменте для отвлечения россиян от внутренних проблем. Однако заголовки вроде "Осатаневшая полиция в Таллинне калечила людей" вызывают ненавязчивые ассоциации с маршем "Несогласных" в Питере и Москве, где ОМОН из провинции отрывался на москвичах. Впрочем, и у эстонской стороны есть свои причины подлить масла в огонь. Недаром приказ "начать археологические раскопки и идентификацию исключительно с целью установления числа захороненных лиц" был отдан накануне 9 мая. Со стороны России эскалация дипломатического конфликта идет по отработанному грузинскому сценарию. Совет Федерации призывает руководство России принять комплекс мер вплоть до самых жестких, включая разрыв дипломатических отношений. Госдума предлагает отозвать посла России в Эстонии для проведения консультаций в Москве. Митинги у посольства Эстонии, активисты, забрасывающие его территорию фекалиями, дежурный выезд Жириновского... В результате снос памятника в Таллинне и последующие за ним события показали в очень неприглядном свете и Эстонию, и Россию. Выгодно было всем – и проиграли все... | ||
| ant132 | Re: Кто как относится? [198] | [Ответить] |
| > почему, тезисно: 1) В Киеве живут люди в большинстве своём
> умные. 2) В Киеве, как столице, больше всего денег. 3) В > случае раздела страны и попадания Киева в западную её часть > статус столицы почти наверняка будет утрачен и передан, > скажем, Львову, под ложным предлогом типа "шо це за > столиця, де бiльша половина - руськi??". Соответственно, > сократится финансирование и город будет хиреть. 4) В случае > раздела страны и попадания Киева в восточную её часть > "донецкие", скорее всего, согласятся со столичным статусом > Киева как "матери городов русских". Так что, если сначала > думать, то всё совсем не так однозначно, как кому-то > хотелось бы.. я теж хочу таке куриво... | ||
| Борис S. | Кто как относится? [ноль] | [Ответить] |
| "не поддерживаю" | ||
| ant132 | Re: Кто как относится? [ноль] | [Ответить] |
| питання, не побоюсь цього слова, геніальне, з серії "як ви ставитесь до фіолетового кольору?"
"прошу відповідь тільки так/ні", такі варіанти як "пофіголєтово" звичайно не приймаються.. (така собі карикатурка на товаришів-"дальтоніків") коли trender писав про єдину країну яка ображається на вся і всьо, він, імхо, трохи помилився, є ще одна кантрі я суне свій ніс в усі дірки - на протилежній стороні пн.півкулі )) в сенсі 2 чоботи майже пара... а я так і не зрозумів причини аж таких волань через перенесення пам*ятника, хоча їм на місці може й зрозуміліше, але наразі то їхня особиста справа (майже по жені))) | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [ноль] [301] | [Ответить] |
| > коли trender писав про єдину
> країну яка ображається на вся і всьо, він, імхо, трохи > помилився, є ще одна кантрі я суне свій ніс в усі дірки - > на протилежній стороні пн.півкулі )) В тій країні дещо інша ситуація. Там, по-перше, у суванні носа в чужі справи видно перш за все економічні інтереси, а по-друге, в мешканців тієї країни немає комплексу ображеної імперії, і вони не вважають, що усі сусіди їхньої країни щось їм винні. Може вони і два чоботи-пара, але ставити принаймні у цьому контексті їх в один ряд, таки не слід. | ||
| Стефан | Re: Кто как относится? [137] | [Ответить] |
| > А вот уж кому-кому, но не тебе давать этому оценку, это
> дело стороны, считающей себя пострадавшей. Давать оценку — это все-таки дело независимого суда. Стороне, считающей себя пострадавшей, дай волю — она вам наоценивает... | ||
| Стефан | Re: Кто как относится? [137] | [Ответить] |
| Потянуло на лирические отступления...
Все знают, что в городе Сиэтле (штат Вашингтон, США) стоит большой (гораздо больше натуральной величины) памятник Ленину? | ||
| Trender | Re: Кто как относится? [304] | [Ответить] |
| > Потянуло на лирические отступления... Все знают, что в
> городе Сиэтле (штат Вашингтон, США) стоит большой (гораздо > больше натуральной величины) памятник Ленину? Не дай Боже місцевій владі зсунути його хоч на метр! Якщо ОРТ дізнається про це, то росіяни у всьому світі вийдуть на протести, Росія розірве з США дипломатичні відносини, світ стане на край ядерної війни. І все через злісну наругу над російською історією :)) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кто как относится? [304] | [Ответить] |
| > Потянуло на лирические отступления...
> Все знают, что в городе Сиэтле (штат Вашингтон, США) стоит > большой (гораздо больше натуральной величины) памятник > Ленину? У тебя он даже запечатлен в фотогалерее. Кажется выкуплен за ненадобностью. | ||
| Сильвестр | На № 65 | [Ответить] |
| >Имеется в виду: формально, все перечисленные признаки фашизма в СССР были (другое дело, все ли признаки перечислены. Я уже в теме по соседству говорил, что Муссолини определял несколько другие признаки, а именно:
1. Создание массовых политических организаций и огосударствление всех сфер общественной жизни; 2. Террористическая борьба с преступностью, оппозицией, меньшинствами (от нац- до секс-), а также инакомыслием; 3. Тотальная система идеологического контроля; 4. Культивация консервативных, националистических идей; 5. Вождизм: культ личности фюрера. Из всего этого, в СССР не было только пункта 4 - идеология, которой было 30 лет от роду, не могла быть консервативной по определению; а "национализм" подменялся "новой социальной общностью - советским народом", что не мешало в "стране победившего интернационализма" культивировать тот же самый антисемитизм. Идеология, которая "не могла быть консервативной по определению", похоже, со времён Сталина была не более чем этикеткой. Вспомните, как относились в СССР к современной поп-музыке, живописи, литературе, моде. Как квалифицировали архитектуру 19 века как "упадочную буржуазную", преклоняясь перед архитектурой феодальных времён. Как сделали культ из Петра І и Екатерины ІІ, Александра Невского и прочих "исконно русских" правителей. | ||
| no_rem | Re: На № 65 | [Ответить] |
| Пам'ятник, до речі, цілий.
http://www.korrespondent.net/main/188456/ Бронзовый солдат будет стоять на новом месте к 9 мая, заявил в воскресенье журналистам министр обороны Эстонии Яак Аавиксоо. Он сообщил, что уже в понедельник, 30 апреля, начнутся работы на Военном кладбище на улице Фильтри, где подобрано новое место для памятника советском Воину-Освободителю Таллина от фашистов. Министр опроверг сообщения некоторых СМИ о том, что памятник во время демонтажа был распилен на части. "Памятник цел и надеюсь, уже завтра его можно будет увидеть во время установки на новом месте," - сообщил министр. Он отметил также, что открытие памятника пройдет в торжественной обстановке, при участии иностранных гостей и высших государственных деятелей Эстонии. Аавикссо сообщил также, что в ходе начавшихся в субботу раскопок на месте Братской могилы останки советских воинов еще не найдены. Он выразил надежду, что раскопки могилы займут не больше 3 дней. | ||
| Ночной_Дозор | Re: На № 65 [307] | [Ответить] |
| > >Имеется в виду: формально, все перечисленные признаки
> фашизма в СССР были (другое дело, все ли признаки > перечислены. Я уже в теме по соседству говорил, что > Муссолини определял несколько другие признаки, а именно: > 1. Создание массовых политических организаций и > огосударствление всех сфер общественной жизни; > 2. Террористическая борьба с преступностью, оппозицией, > меньшинствами (от нац- до секс-), а также инакомыслием; > 3. Тотальная система идеологического контроля; > 4. Культивация консервативных, националистических идей; > 5. Вождизм: культ личности фюрера. Где Вы вообще-то взяли это определение фашизма у Муссолини? В свое время было два определения. У марксистов он определялся как высшая и последняя стадия капитализма. Европейские демократы возводили его корни к идеалам Спарты и считали его крайним проявлением философии гомосексуализма. Именно марксистское понимание фашизма Сталиным видимо и определило поведение Союза в 30-40-е года. | ||
| Саня | Re: На № 65 [307] | [Ответить] |
| http://www.lib.ru/POLITOLOG/MUSSOLONI/-ось тут власне "Доктрина фашизму" Муссоліні-якщо є суперечки відносно неточностей визначень-дивіться першоджерело. | ||
| Саня | Re: На № 65 [307] | [Ответить] |
| Промахнувся...правильний лінк- http://www.lib.ru/POLITOLOG/MUSSOLONI/ | ||
| vandecamp | Re: На № 65 [307] | [Ответить] |
| Открытое письмо мэру Таллинна господину Эдгару Сависаару
Уважаемый господин Сависаар! Выражаю Вам свое уважение как мэру столицы самой северной страны Балтии, страны древних эстов и сету, повидавшей за свою историю немало войн и разрушений, провозгласившей 8 мая 1990 года суверенитет. Узнав из средств массовой информации о конфликте вокруг монумента Воину-освободителю в Вашем городе, предлагаю Вам рассмотреть вопрос о перенесении Бронзового солдата и перезахоронении останков советских воинов в городе Харькове. В нашем полуторамиллионном городе живут ветераны Великой Отечественной войны, освобождавшие Европу, в том числе и Ваш город, от фашизма. Поэтому я, как мэр Харькова, обещаю Вам выделить для монумента Воину-освободителю самое достойное место в городе. Надеюсь, что эстонская комиссия, посчитавшая место нахождения монумента Воину-освободителю в центре Таллинна как «неподходящее и неуважительное», решит предложение о переносе Бронзового солдата в Харьков положительно. С уважением, Михаил Добкин, мэр Харькова, Украина | ||
| Ночной_Дозор | Re: На № 65 [310] | [Ответить] |
| > http://www.lib.ru/POLITOLOG/MUSSOLONI/-ось тут власне
> "Доктрина фашизму" Муссоліні-якщо є суперечки відносно > неточностей визначень-дивіться першоджерело. Ну и.. где в этом тексте вышеприведенные слова? | ||
| Misha | Re: На № 65 [308] | [Ответить] |
| > Пам'ятник, до речі, цілий.
> http://www.korrespondent.net/main/188456/ > Бронзовый солдат будет стоять на новом месте к 9 мая ВОт и молодцы. Испугались всё-таки. | ||
| Ночной_Дозор | Re: На № 65 [314] | [Ответить] |
| > ВОт и молодцы. Испугались всё-таки.
Не было сомнений, что кто-то это скажет. А ведь с самого начала, этой затеи, говорилось о переносе. И хотя я безусловно ее не поддерживаю, как и любые вмешательства в историческую среду, оппонирующая сторона проявила себя во всей красе. Это все рано, что в ответ на публикации карикатур с изображением пророка в образе террориста, громить банки и посольства. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: На № 65 [314] | [Ответить] |
| > > Пам'ятник, до речі, цілий. >
> http://www.korrespondent.net/main/188456/ > Бронзовый > солдат будет стоять на новом месте к 9 мая ВОт и молодцы. > Испугались всё-таки. ??? Никто никого не пугался. Это было и заранее понятно, по крайней мере мне. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [297] | [Ответить] |
| Вы всерьез себя относите к
> нацистам?! Я уже всё сказал. Не занимайтесь флудом! Разумеется не отношу, ежу понятно! | ||
| Ночной_Дозор | Re: История так никого и не выучила [317] | [Ответить] |
| > Вы всерьез себя относите к
> > нацистам?! > Я уже всё сказал. Не занимайтесь флудом! > Разумеется не отношу, ежу понятно! Ага . Этого слова боитесь. Уже неплохо. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [318] | [Ответить] |
| > > Вы всерьез себя относите к > > нацистам?! > Я уже всё
> сказал. Не занимайтесь флудом! > Разумеется не отношу, ежу > понятно! Ага . Этого слова боитесь. Уже неплохо. За то вы не боитесь его употреблять направо и налево, а я вот просто не хочу чтобы меня так называли. ...да ещё и провоцируете на флуд, аки Миша | ||
| Ночной_Дозор | Re: История так никого и не выучила [319] | [Ответить] |
| > За то вы не боитесь его употреблять направо и налево, а я
Употребляю там, где оно уместно. Все должно иметь четкое определение. > вот просто не хочу чтобы меня так называли. Доказывайте им обратное. Здесь я не помошник. > ...да ещё и провоцируете на флуд, аки Миша То меня обвинятете, то Мишу. А теперь еще и сами решили что-ли заняться? Здесь уже была маловменяемая дама, которой все мерещилось что-то. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [320] | [Ответить] |
| > > За то вы не боитесь его употреблять направо и налево, а я
> Употребляю там, где оно уместно. Все должно иметь четкое > определение. > Вот именно! Так вот я и пытаюсь уже не первый месяц это сделать! То что я понимаю под национализмом я указываю, нацизм - это скажем так - противоположное. А вы на чёрное говорите белое, что меня и возмущает. Тем более когда речь обо мне > А теперь еще и сами решили что-ли заняться? чем? флудом? иногда тоже надо пену сбросить, знаете ли;-)) но не всегда же им заниматься... Здесь уже была > маловменяемая дама, которой все мерещилось что-то. О, да! намёки что меня постигнет та же участь. Ну что ж сказать... подождём "чистки". А пока буду писать то, что думаю, а не то что выгодно вашей компашке... | ||
| Ночной_Дозор | Re: История так никого и не выучила [321] | [Ответить] |
| > О, да! намёки что меня постигнет та же участь. Ну что ж
> сказать... подождём "чистки". А пока буду писать то, что > думаю, а не то что выгодно вашей компашке... Ну Вы то пишете много больше меня. Так, что "компашка" - еще большой вопрос чья. Что касается самого вопроса. В моем понимании национализм, это индивидуальная, неоформленная философия. Стоит ей пробиться к власти получим нацизм. Т.е. разница здесь примерно как между любителем и профессионалом. Если личности симпатична такая философия, возможно это и не страшно, страшно переступить грань. И, на мой взгляд, эта грань для идущего такой дорогой - мало заметна. Хочу подчеркнуть - ничего личного (если сложилось подобное мнение). | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [321] | [Ответить] |
| Просто если считать, что национализм не обозначает превосходства одной нации над другими (что как раз есть уже нацизм), то тогда грань и не будет переступлена. Просто я считаю что надо уважать и ценить культуру, традиции, историю и особенно язык каждой нации, в этом-то и суть. Суть в превосходстве культуры над политикой, если хотите... хотя тут я может не точно выразился...
Что касается сабжа, то "ущемление" оных для россиян я тут не вижу. А кто-то видит. В этом-то и корень всех споров. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [321] | [Ответить] |
| Ещё один аспект...
Мне вот непонятно следующее: "Россия" и "россияне" упорно кричат(-ли), в т.ч. и под стенами эстонского посольства "Фашизм не пройдёт!" и т.п., однако почему-то в новостях указывалось (вот точно канал не припомню, но было!), что т.н. "защитники" памятника (условно назовём их так) обрисовывали свастикой памятники эстонским деятелям. Отсюда варианты: 1) "Россия" является типичным "стрелочником" - сами являясь "фашистами" (пишу в кавычках, ибо изначальный смысл слова во всех дискуссиях давно утрачен), они переводят стрелки на неугодных (в данном случае под руку попались эстонцы), обвиняя их в "фашизме" 2) Новости нагло и подло врут, "отрабатывая американские деньги", пытаясь выставить нам, зрителям, картину 1) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История так никого и не выучила [323] | [Ответить] |
| > Просто если считать, что национализм не обозначает
> превосходства одной нации над другими (что как раз есть уже > нацизм), то тогда грань и не будет переступлена. Просто я > считаю что надо уважать и ценить культуру, традиции, > историю и особенно язык каждой нации, в этом-то и суть. Это естественное состояние любого вменяемого человека. А вот национализм, это все же нечто иное. Здесь уже есть тяга выделиться, красиво раскраситься, поплакаться о постоянных унижениях. Ну и конечно принизить, насколько возможно, другие культуры. > Суть в превосходстве культуры над политикой, если хотите... > хотя тут я может не точно выразился... Политика будет всегда лезть в культуру, чем очень и любят заниматься нацоналисты. Не правда ли хорошо воспитанному человеку такое противно? > Что касается сабжа, то "ущемление" оных для россиян я тут > не вижу. А кто-то видит. В этом-то и корень всех споров. Сабж себя исчерпал. Обе стороны никогда друг друга не поймут. Эстонцы и росияне живут в разных измерениях. Вчера была передача с Киелевым, обсуждался этот вопрос. Единственным опонентом всей стране был Марк Урнов (так если не ошибаюсь). Мне он был понятен, России - нет, и выглядел жалко. | ||
| Сильвестр | Re: История так никого и не выучила [321] | [Ответить] |
| >В моем понимании национализм, это индивидуальная, неоформленная философия. Стоит ей пробиться к власти получим нацизм.
По аналогии: женский эмансипационизм - это индивидуальная, неоформленная психология. Стоит ей пробиться к власти - получим радикальный феминизм. Ещё по аналогии: социал-демократизм - это индивидуальная, неоформленная психология. Стоит ей пробиться к власти - получим коммунизм. Ещё по той же аналогии: ислам - исламский фундаментализм; борьба за права негров - чёрный расизм; либерализм - клептократия. Продолжать? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: История так никого и не выучила [325] | [Ответить] |
| ////Это естественное состояние любого вменяемого человека. А вот национализм, это все же нечто иное. Здесь уже есть тяга выделиться, красиво раскраситься, поплакаться о постоянных унижениях. Ну и конечно принизить, насколько возможно, другие культуры.
Поплакаться - может быть, но насчёт остального - не про меня. Другие КУЛЬТУРЫ, а не действия их представителей я никогла не принижаю. ///Политика будет всегда лезть в культуру, чем очень и любят заниматься нацоналисты. Не правда ли хорошо воспитанному человеку такое противно? Да уж, противно, но что поделать? В том-то и дело что культура должна быть отдельной от политики, и доминировать в сознании людей над ней, а не думать что вот Политик1 плохой, Политик2 хороший, за него буду голосовать, ой нет - уже не хорошой, не буду голосовать... а! вот же есть Политик3 - так красиво говорит, может быть я тогда... и т.д. В этом-то и суть моей идеи. А если вы считаете, что это ДОЛЖНО быть абсолютно нормально, то я согласен:) Но это не есть нормально, увы. Так что, как видите, причина разногласий - исключительно в определениях (в данном случае национализма), а не в их сути. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История так никого и не выучила [324] | [Ответить] |
| > "фашистами" (пишу в кавычках, ибо изначальный смысл слова
> во всех дискуссиях давно утрачен), Фашизм, фашизм, густо замешанный на славянофильстве. Россия уверенно движется в ту сторону. > неугодных (в данном случае под руку попались эстонцы), > обвиняя их в "фашизме" А вот здесь именно крайний национализм. Может поэтому и нужно точно давать определения. | ||
| Ночной_Дозор | Re: История так никого и не выучила [327] | [Ответить] |
| > Поплакаться - может быть, но насчёт остального - не про
> меня. Вы все обязательно примеряете на себя? Давйте все же абстрагироваться.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: История так никого и не выучила [326] | [Ответить] |
| > По аналогии: женский эмансипационизм - это индивидуальная,
> неоформленная психология. Стоит ей пробиться к власти - > получим радикальный феминизм. > Ещё по аналогии: социал-демократизм - это индивидуальная, > неоформленная психология. Стоит ей пробиться к власти - > получим коммунизм. > Ещё по той же аналогии: ислам - исламский фундаментализм; > борьба за права негров - чёрный расизм; либерализм - > клептократия. Продолжать? Каждый пункт достоин речи на Капитолии.) | ||
| Сильвестр | Re: На № 65 | [Ответить] |
| >Идеология, которая "не могла быть консервативной по определению", похоже, со времён Сталина была не более чем этикеткой. Вспомните, как относились в СССР к современной поп-музыке, живописи, литературе, моде. Как квалифицировали архитектуру 19 века как "упадочную буржуазную", преклоняясь перед архитектурой феодальных времён. Как сделали культ из Петра І и Екатерины ІІ, Александра Невского и прочих "исконно русских" правителей.
В продолжение. В первые полтора десятилетия после революции были активные поиски новых форм и форматов в литературе (поэзии) и театре. Потом их прихлопнули. В архитектуре господствовал конструктивизм, давший, в частности, такой шедевр, как "Госпром" в Харькове. Ну и куда всё это потом делось? Как случилось, что города заполонил сталинский ампир? Всё новое сразу же объявлялось антисоветским, антикоммунистическим, а слово "авангард" стало ругательным, если не обвинительным. И даже в области балета - модерн-балет в СССР был табу, а театры ставили "современные" крупноформатные якобы сюжетные балеты в подражание классическим - вроде "Ангары". (Кульминацией стало появление в Большом балетов "Двенадцать стульев" по мотивам одноимённого романа и "Мымра" по мотивам фильма "Служебный роман"; после 1991 года они сразу сошли со сцены поскольку как самостоятельные произведения не выдерживали критики). А типичный советский изобразительный ряд: модно одетая женщина - значит, "морально неустойчивая", "морально устойчивая" непременно должна была быть одета в нечто без определённого цвета и фасона?! А ювелирные украшения в стиле "купчиха", когда критерием оценки "хорошее - так себе" была исключительно масса золота и камней, а других было не достать? Если это был не крайний, иррациональный консерватизм, то что же тогда? Ну а "новая историческая общность - советский народ"? Не секрет, на каком языке он должен был говорить и какую культуру воспринимать. Опять же, не секрет, что вслед за памятниками Ленину по городам и весям шли памятники Пушкину. | ||
| Олександр Ільченко | Re: На № 65 | [Ответить] |
| http://www.korrespondent.net/main/188511/ | ||
| Зигфрид | Re: Кто как относится? [9] | [Ответить] |
| > А почему, если не секрет? Я, собственно, поднял эту тему
> потому, что ни в одной новости на эту тему не было > мотивации оных действий эстонских властей. Может, ты > пояснишь, зачем это нужно делать? В Киеве с 1945 по 1991 год сломали или перенесли или полностью перестроили с уничтожением предыдущей версии явно больше памятных мест, посвященных событиям ВОВ. В частности комплексы с могилами на Никольской Борщаговке, Выгорувщине и Кухмистерской Слободе просто засыпали песком и забили в них сваи для многоэтажек. Правда, это были "недокомплексы", типа тех, что в с. Троещина скраю кладбища, но в Таллинне тоже всего 8 могил вроде. И никакой эксгумации, никакого переноса, Господь с Вами! Что на Трухановом и Гидропарке были комплексы, тоже, думаю, все знают. И куда делася предыдущий памятник на пл. Победы, тоже, думаю. объяснять не надо. А вот эстетичекая составляющая большинства этих мемориалов, скорее, дискредитирует то, чему они посвящены. Тьху! 2Женя - Янукович съел твой мозг! :-)))) | ||
| ant132 | Re: На № 65 [331] | [Ответить] |
| > должен был говорить и какую культуру воспринимать. Опять
> же, не секрет, что вслед за памятниками Ленину по городам и > весям шли памятники Пушкину. я от теж такого не можу зрозуміти, для чого в терн. пам*ятник пушкіну?) звичайно, він видатний поет і т.д. і т.п., але ж ним тут не надто захоплюються. в сенсі, ідея сповзла згори, а потім дивуються на відношення людей.. а ще, в 1939 на поряд з тим місцем красувався міцкевич)) | ||
| no_rem | Re: На № 65 [331] | [Ответить] |
| По-моєму, якщо це дійсно красивий пам'ятник, то місто від нього аж ніяк не постраждає. Навіть Тернопіль :) Інша справа, якби там були _тільки_ пам'ятники Пушкіну... | ||
| Ночной_Дозор | Re: На № 65 [331] | [Ответить] |
| > >Идеология, которая "не могла быть консервативной по
> определению", похоже, со времён Сталина была не более чем > этикеткой. Вспомните, как относились в СССР ... > культуру воспринимать. Опять же, не секрет, что вслед за > памятниками Ленину по городам и весям шли памятники > Пушкину. Какой пафос, так много написали и все испортили последней фразой. | ||
| ant132 | Re: На № 65 [335] | [Ответить] |
| > По-моєму, якщо це дійсно красивий пам'ятник, то місто від
> нього аж ніяк не постраждає. Навіть Тернопіль :) Інша > справа, якби там були _тільки_ пам'ятники Пушкіну... щось не пригадую пам*ятників в терн. які мені подобаються))), хіба що залишок американського.. задля справедливості, найстрашніший - данило галицький на поні.. | ||
| Зигфрид | Re: На № 65 [331] | [Ответить] |
| > Опять
> же, не секрет, что вслед за памятниками Ленину по городам и > весям шли памятники Пушкину. Ну а нахрена по всему Союзу Шевченка, скажите мне, пожалуйста, лепили? Да и Франко с Лесей присутствовали на картах и в парках десятков, а то и сотен городов не только в России, а и в Средней Азии, Кавказе, Прибалтике, т.е. где они вообще как-то ни в п**ду ни в Красную Армию. Так что, кажися, русский национализм здесь ни при чем. Скорее, имеем просто совершенно разные формы уе**нства тогда и сейчас, там и здесь, которые соревнуются друг с другом в абсурде, глубине и неизлечимости | ||
| ant132 | Re: На № 65 [331] | [Ответить] |
| ніхто не пропонує його (пушкіна) демонтувати))
в мене (мабуть, як і в решти тернополян) якогось конкретного ставлення до нього нема - є то й є, ні добре,ні погано - ніяк. націоналізм - зрозуміло що ні, а от таке-сяке "окультурення" мабуть було.. а для чого їх (пушкіна-шевченка) було стільки натикано теж не розумію, якщо такі памятники є ледь не в кожному хуторі, то й ставлення до них саме прогнозоване. а от на рахунок франка-українки - дууже сумніваюсь, якщо й були, то дуже рідко, наприклад в мому ж с.м.т. франко зявивсь на початку 90их, а українки нема взагалі... зате раніше замість них був поціновувач укр. макс горький :)) | ||
| Сильвестр | Re: На № 65 [331] | [Ответить] |
| >Какой пафос, так много написали и все испортили последней фразой.
По-моему, как раз улучшил. P.S. А что, возразить по существу не получилось? | ||
| Ночной_Дозор | Re: На № 65 [331] | [Ответить] |
| По существу - мешанина правды и вымыслов, исключительно для обоснования заключительной фразы. | ||
| Сильвестр | Re: На № 65 [331] | [Ответить] |
| >Ну а нахрена по всему Союзу Шевченка, скажите мне, пожалуйста, лепили? Да и Франко с Лесей присутствовали на картах и в парках десятков, а то и сотен городов не только в России, а и в Средней Азии, Кавказе, Прибалтике, т.е. где они вообще как-то ни в п**ду ни в Красную Армию.
А где так уж Шевченко по всему Союзу был? Москва? Ну, это ради демонстрации "дружбы народов" в "украинском уголке", вблизи Киевского вокзала и гостиницы "Украина". Вот чтобы не говорили, что её ("дружбы") нет. Петербург, где он прожил изрядную часть жизни? Так вот там не только памятника нет, но и мемориальной доски ни единой не было до самого недавнего времени, насчёт названия улиц - не помню. Оренбург, Орск, Актау? Он жил там - не по своей воле, но всё же. Насчёт Кавказа - так Леся Украинка умерла в Сурами (Грузия), а до того ездила лечиться как на Северный Кавказ, так и в Закавказье. | ||
| Сильвестр | Re: На № 65 [331] | [Ответить] |
| >По существу - мешанина правды и вымыслов, исключительно для обоснования заключительной фразы.
Вообще-то, подобные утверждения в приличном обществе принято обосновывать. Поскольку ведь и я могу обратить внимание на то, что у Вас в постах - чаще всего общие оценки, а до конкретных обоснований Вы не любите опускаться. | ||
| Ночной_Дозор | Re: На № 65 [331] | [Ответить] |
| Был еще теплоход Иван Франко. Известный своими казусами при заходе в испанские порты. | ||
| Ночной_Дозор | Re: На № 65 [343] | [Ответить] |
| > Вообще-то, подобные утверждения в приличном обществе
> принято обосновывать. Поскольку ведь и я могу обратить > внимание на то, что у Вас в постах - чаще всего общие > оценки, а до конкретных обоснований Вы не любите > опускаться. Нет. Не люблю (с). | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [255] | [Ответить] |
| > >Когда прибалтийские лидеры называли ветеранов войны
> >алкашами, жрущими воблу - это было не оскорбительно, да? > :-) А по-моему ты ведешь себя неадекватно искажая слова > Вайры-Вике Фрайбергы (при чем непонятно почему упоминая о > ней во множественном числе) о вобле. Употреблению множественного числа, думаю, сильно поспособствовало то, что в её ФИО человек непосвящённый даже не разберёт, где имя, а где фамилия.:-P | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [255] | [Ответить] |
| А коли виникла традиція пишатись "непосвященностью"? Радіти не з того, що ти щось знаєш, а з того, що чогось не знаєш? Такий собі культ обмеженості... Це вже не вперше. Нажаль... | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [255] | [Ответить] |
| 347 стосується не 346, а ситуації загалом. Багато людей і справді пишаються своєю обмеженістю... | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [333] | [Ответить] |
| > > А почему, если не секрет? Я, собственно, поднял эту тему
> > потому, что ни в одной новости на эту тему не было > > мотивации оных действий эстонских властей. Может, ты > > пояснишь, зачем это нужно делать? В Киеве с 1945 по 1991 > год сломали или перенесли или полностью перестроили с > уничтожением предыдущей версии явно больше памятных мест, > посвященных событиям ВОВ. В частности комплексы с могилами > на Никольской Борщаговке, Выгорувщине и Кухмистерской > Слободе просто засыпали песком и забили в них сваи для > многоэтажек. Правда, это были "недокомплексы", типа тех, > что в с. Троещина скраю кладбища, но в Таллинне тоже всего > 8 могил вроде. И никакой эксгумации, никакого переноса, > Господь с Вами! Что на Трухановом и Гидропарке были > комплексы, тоже, думаю, все знают. И куда делася предыдущий > памятник на пл. Победы, тоже, думаю. объяснять не надо. А > вот эстетичекая составляющая большинства этих мемориалов, > скорее, дискредитирует то, чему они посвящены. Тьху! Что-то мне подсказывает, что, если бы не было столь бурных волнений и реакции России, то очень вряд ли памятник оказался бы в целости и сохранности на новом месте. Имхо - испугались. И второе - наличие в стране памятников воевавшим на стороне фашистов - это просто полный нонсенс. Будь я на на месте Путина - уже одного этого хватило бы для прекращения дипотношений. >2Женя - Янукович съел твой мозг! :-)))) Это ж придумать такую фразу... :)) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [333] | [Ответить] |
| > должен был говорить и какую культуру воспринимать. Опять
> же, не секрет, что вслед за памятниками Ленину по городам и > весям шли памятники Пушкину. > я от теж такого не можу зрозуміти, для чого в терн. пам*ятник пушкіну?) звичайно, він видатний поет і т.д. і т.п., але ж ним тут не надто захоплюються. в сенсі, ідея сповзла згори, а потім дивуються на відношення людей.. а ще, в 1939 на поряд з тим місцем красувався міцкевич)) я от теж такого не можу зрозуміти, для чого в одесi украiнська мова?) звичайно, вона красива, спiвуча і т.д. і т.п., але ж нею тут не надто захоплюються. в сенсі, ідея сповзла згори, а потім дивуються на відношення людей.. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [333] | [Ответить] |
| > По-моєму, якщо це дійсно красивий пам'ятник, то місто від
> нього аж ніяк не постраждає. Навіть Тернопіль :) Інша > справа, якби там були _тільки_ пам'ятники Пушкіну... > щось не пригадую пам*ятників в терн. які мені подобаються))), хіба що залишок американського.. ...апельсина, з встромленою в нього голкою вiд шприца? :-) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [333] | [Ответить] |
| > А коли виникла традиція пишатись "непосвященностью"? Радіти не з того, що ти щось знаєш, а з того, що чогось не знаєш? Такий собі культ обмеженості... Це вже не вперше. Нажаль...
Ты знаешь, применительно к даме, позволившей себе процитированное высказывание в адрес моих дедов... в общем, мне совершенно побоку, где у нее фамилия, и где имя. А то, что подобная личность является госслужащей страны, и не понесла за подобную фразу никакого наказания, формирует и отношение к стране в целом.. вкупе с наличием в стране памятников фашистам.. | ||
| Вых. | Re: Кто как относится? [352] | [Ответить] |
| > > А коли виникла традиція пишатись "непосвященностью"?
> Радіти не з того, що ти щось знаєш, а з того, що чогось не > знаєш? Такий собі культ обмеженості... Це вже не вперше. > Нажаль... На що саме нажаль? Може, правильно "натиснувь"? :-))) > Ты знаешь, применительно к даме, позволившей себе > процитированное высказывание в адрес моих дедов... в общем, > мне совершенно побоку, где у нее фамилия, и где имя. А то, > что подобная личность является госслужащей страны, и не > понесла за подобную фразу никакого наказания, формирует и > отношение к стране в целом.. вкупе с наличием в стране > памятников фашистам.. Женя, пусть сначала в Россиии сформируют отношение к разного рода пособникам. Власову. Краснову. Шкуро. (А то романтики белоказачьего движения сквозь пальцы смотрят на пособничество последних персонажей фашистам, даже проводят молебны в их честь как поборников национального российского движения). Что ж ты, Женя, молчишь, что в 2005 г. в Москве воздвигнут памятник воинам 15 кавалерийского казачьего корпуса (который известен также как 15 корпус СС)? http://forum.utro.ru/showthreaded.php?Number=3975281 Хороши бойцы за веру? Что теперь ,России самой с собой дип.отношения разорвать? | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [352] | [Ответить] |
| Виноват. Не знал. Впрочем, переводить стрелки на Россию на этом форуме стало уже традицией. :-P
И, cправедливости ради: http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/66n/n66n-s09.shtml В Москве инициативная группа выступила за снос памятника «Вождям Белого движения и казачьим атаманам». Памятник установлен на территории храма Всех Святых, что на Соколе. На надгробной плите значатся фамилии Краснова, Шкуро, фон Паннвица — атаманов 15-го Казачьего кавалерийского корпуса СС и казачьего стана, во время Второй мировой входившего в состав вермахта. ------------------------- Почувствуй разницу: "те участки линий трама, которые проходили по Валам и были сильно повреждены после войны, восстанавливать не стали" и "ООО распорядился снести N км действующих линий трамвая...". То есть,: — Тот же фон Паннвиц начал свой боевой путь в 1941 году в Бресте. Казачий корпус он возглавил по личному приказу Гитлера. Одно дело — почитать память тех, кто сражался против коммунистов в Гражданской войне (во Второй мировой, кстати, многие встали на сторону СССР — генерал Деникин, например, на свои деньги приобрел для Советской армии четыре американских танка, рассказывает Илья). И совсем другое — ставить памятники тем, кто воевал на стороне захватчиков. Памятник пытались снести уже дважды — в 2003 и 2004 году. Тогда инициативу проявляли левые организации. Оба раза «Общественному комитету...» оказывали поддержку в Комитете по делам ветеранов Государственной Думы, оргкомитете Победы. Прокуратура также дала отрицательное заключение по вопросу сноса памятников. Между тем Крамник считает, что эти инстанции могли неправильно представлять себе ситуацию на месте. «Там просто могли не знать о том, что на памятной плите выбиты имена офицеров вермахта», — говорит он. Он надеется, что в этот раз прокуратура разберется более тщательно. | ||
| ant132 | Re: Кто как относится? [350] | [Ответить] |
| > зрозуміти, для чого в одесi украiнська мова?) звичайно,
> вона красива, спiвуча і т.д. і т.п., але ж нею тут не надто > захоплюються. в сенсі, ідея сповзла згори, а потім > дивуються на відношення людей.. а ви там були і бачили?) | ||
| ant132 | Re: Кто как относится? [351] | [Ответить] |
| > не пригадую пам*ятників в терн. які мені подобаються))),
> хіба що залишок американського.. ...апельсина, з > встромленою в нього голкою вiд шприца? :-) пам*ятники апельсинам - це до одеси)) тернопільський американський : http://www.te-ga.com/index.php?page=1219 , http://www.te-ga.com/index.php?page=1218 а пушкін наш - звичайний, нічого особливого http://www.times.te.ua/images/85/pic/04.jpg а от його аналог з тої ж одеси - дуже непоганий)) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [355] | [Ответить] |
| > > зрозуміти, для чого в одесi украiнська мова?) звичайно, >
> вона красива, спiвуча і т.д. і т.п., але ж нею тут не надто > > захоплюються. в сенсі, ідея сповзла згори, а потім > > дивуються на відношення людей.. а ви там були і бачили?) Був. Але не бачив. Не бачив жодноi украiномовноi людини. | ||
| Саня | Re: Кто как относится? [357] | [Ответить] |
| > > > зрозуміти, для чого в одесi украiнська мова?) звичайно,
> > > вона красива, спiвуча і т.д. і т.п., але ж нею тут не > надто > > захоплюються. в сенсі, ідея сповзла згори, а > потім > > дивуються на відношення людей.. а ви там були і > бачили?) Був. Але не бачив. Не бачив жодноi украiномовноi > людини. Погано дивилися.А у Одесі україномовні є. | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [355] | [Ответить] |
| >а пушкін наш - звичайний, нічого особливого http://www.times.te.ua/images/85/pic/04.jpg
Фигасе "нічого особливого"! Или у меня плохо со зрением, или, согласно тернопольцам, Пушкин прожил 137 лет! :-)))) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [355] | [Ответить] |
| > бачили?) Був. Але не бачив. Не бачив жодноi украiномовноi
> людини. > Погано дивилися.А у Одесі україномовні є. - Суслика видишь? - Нет.. - А он есть.. (с) :-))) | ||
| Саня | Re: Кто как относится? [359] | [Ответить] |
| > >а пушкін наш - звичайний, нічого особливого
> http://www.times.te.ua/images/85/pic/04.jpg Фигасе "нічого > особливого"! Или у меня плохо со зрением, или, согласно > тернопольцам, Пушкин прожил 137 лет! :-)))) То там цифри 99 схожі на 00. | ||
| no_rem | Re: Кто как относится? [359] | [Ответить] |
| > >а пушкін наш - звичайний, нічого особливого
> http://www.times.te.ua/images/85/pic/04.jpg Фигасе "нічого > особливого"! Или у меня плохо со зрением, или, согласно > тернопольцам, Пушкин прожил 137 лет! :-)))) Перший варіант | ||
| ant132 | Re: Кто как относится? [359] | [Ответить] |
| > особливого"! Или у меня плохо со зрением, или, согласно
> тернопольцам тернополянам ) | ||
| Женя | Re: Кто как относится? [359] | [Ответить] |
| виноват :) | ||
[ Список тем | Создать тему ]
