[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒17 | 18‒182 | 183‒202 | 203‒222 ] [ Все сообщения ]
| Сильвестр | Re: Сепарафилам не место в Украине [10] | [Ответить] |
| >Крым/Украина = Украина/СССР.
Приднестровье/Молдавия = Молдавия/СССР. Абхазия/Грузия = Грузия/СССР. Во всех шести случаях часть государства хочет (хотела), в большей или меньшей мере, отделиться от государства. Но называют это почему-то по-разному... В конституции СССР была статья о праве союзных республик на свободный (подчеркнём это слово: свободный - значит такой, для осудествления которого достаточно собственного желания и нет необходимости испрашивать разрешение) выход из состава федерации. В конституции Украины, Молдавии, Грузии таких статей нет. Хорошо это или плохо - отдельная тема, но их нет. Кроме того, в Крыму, Абхазии и Приднестровье очень силён внешний фактор (не будем уточнять, какой). Если бы не он, неизвестно, как было бы, да и насчёт большинства в Крыму, которое хочет в Россию, стоило бы говорить поосторожней. Я, например, данными не располагаю. Тем более данными о том, сколько процентов местных жителей активно хочет присоединения к России, сколько не отказалось бы, но не слишком страдает и сейчас и предпринимать каких-либо действий для присоединения к России не стало бы, сколько к этому равнодушны и так далее. | ||
| Eв | Re: Сепарафилам не место в Украине [9] | [Ответить] |
| > > 250 днями обороны в ВОВ ... закончившимися его сдачей,
> т.е. не победой, а поражением. И что с того? Кто сказал что критерием для геройства является победа? Продержались 250 дней осаждёными не самой слабой армией мира > А вот за что Москву в > герои занесли, я не знаю. За то, что ее не взяли. Вся страна работала на то чтоб её не взяли. | ||
| Стефан | Re: Сепарафилам не место в Украине [18] | [Ответить] |
| > В конституции СССР была статья о праве союзных республик на
> свободный (подчеркнём это слово: свободный - значит такой, > для осудествления которого достаточно собственного желания > и нет необходимости испрашивать разрешение) выход из состава федерации. Была. В цивилизованном мире принято решать такие вопросы путем референдума, проводимого вначале, а не задним числом. Примеры: Квебек (с отрицательным результатом), Черногория (с положительным). Был и закон СССР о выходе, также предусматривавший референдум (да, принятый поспешно и явно "вдогонку" событиям, но дура лекс...). Перечисли(те) республики СССР, которые вышли из его состава путем референдума, проведенного не задним числом ("подтверждаете или нет?"). > Кроме того, в Крыму, Абхазии и Приднестровье очень > силён внешний фактор (не будем уточнять, какой). Хоть сто внешних факторов. Это, как ты же и сказал, отдельная тема. > Если бы не он, неизвестно, как было бы, да и насчёт большинства в > Крыму, которое хочет в Россию, стоило бы говорить поосторожней. Я о нем не говорю вообще, ибо не знаю, есть ли оно. Утверждаю только одно: при отстраненном взгляде на вещи очевидно, что Украине/Молдавии/Грузии пытаются отплатить ровно той же монетой. (Насколько успешно — опять-таки отдельный разговор.) Для тех же, для кого "есть две точки зрения — моя и неправильная" — конечно, в одном случае было восстановление исторической справедливости, а во втором — сепаратизм... | ||
| Саня | Re: Сепарафилам не место в Украине [18] | [Ответить] |
| Та навіть з правової точки зору розмови типу "хотим,чтоб Севастополь стал районом Москвы","хотим к России"-дурниця,та й сумніваюся я, щоб так уже багато людей у Криму тільки й носилися з подібними ідеями. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сепарафилам не место в Украине [20] | [Ответить] |
| Для тех же, для кого "есть
> две точки зрения — моя и неправильная" — конечно, в одном > случае было восстановление исторической справедливости, а > во втором — сепаратизм... В случае того ж Приднестровья было бы "исторической справедливостью" вернуть его Украине, в состав которой оно входило до 1940 как Молдавская АССР, если не ошибаюсь. Причём столица была аж никак не в молдавском городе Балта:)) Однако тогда (отбросим причины), в 1991, всё же "справедливость" победил сепаратизм. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сепарафилам не место в Украине [21] | [Ответить] |
| > Та навіть з правової точки зору розмови типу "хотим,чтоб
> Севастополь стал районом Москвы","хотим к > России"-дурниця,та й сумніваюся я, щоб так уже багато людей > у Криму тільки й носилися з подібними ідеями. Так вони й не носяться. Для того щоб "носилися" і надсилають нам усіляких лужковозатуліних. Хочеться вірити, ця тактика не буде дієвою. Принаймні, такою дієвою, як на неї сподіваються... | ||
| Саня | Re: Сепарафилам не место в Украине [21] | [Ответить] |
| От-от ! У Крим приїжджають московські провокатори, влаштовують циркові виступи,от і виходить.Треба і Лужкову заборонити в"їзд в Україну. | ||
| RTT | Re: Сепарафилам не место в Украине [22] | [Ответить] |
| > Для тех же, для кого "есть > две точки зрения — моя и
> неправильная" — конечно, в одном > случае было > восстановление исторической справедливости, а > во втором — > сепаратизм... В случае того ж Приднестровья было бы > "исторической справедливостью" вернуть его Украине, в > состав которой оно входило до 1940 как Молдавская АССР, > если не ошибаюсь. Причём столица была аж никак не в > молдавском городе Балта:)) как раз таки на тот момент молдавским , ( как и Ананьев , кодыма)как и территория до Буга была сильно заселена молдаванами.. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сепарафилам не место в Украине [22] | [Ответить] |
| Не знаю, не знаю, мой ныне покойный дед, прожмвший кажется всю сознательную довоенную жизнь в Молдавской АССР, рассказывал что когда бывал в Балте был удивлён тем, что "столица" была совершенно немолдавской - по крайней мере терр нынешней пмр явно была куда больше молдавской, чем Балта-Ананьев-Кодыма.
Хотя если есть данные переписи МАССР за 1939 по национальностям - буду рад увидеть, может я и неправ. | ||
| Дарницький | СЕВАСТОПОЛЬ | [Ответить] |
| Треба щось із ним робити. Бо вплив Москви на душі й гаманці городян незрівнянно більші за Київ. Якщо й далі нічого не буде робитись, то Севастополь ми можемо втратити.
Конструктив: 1. Створити торговий порт. 2. Створити філію КНУ імені Шевченка. 3. Сприяти переселенню туди етнічних українців як робочої сили. 4. Створити повноцінний курорт за гроші неросіян. 5. Створити кілька промислових підприємств з неросійським капіталом. | ||
| Сергей | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [27] | [Ответить] |
| > Треба щось із ним робити. Бо вплив Москви на душі й гаманці
> городян незрівнянно більші за Київ. Якщо й далі нічого не > буде робитись, то Севастополь ми можемо втратити. > Конструктив: 1. Створити торговий порт. 2. Створити філію > КНУ імені Шевченка. 3. Сприяти переселенню туди етнічних > українців як робочої сили. 4. Створити повноцінний курорт > за гроші неросіян. 5. Створити кілька промислових > підприємств з неросійським капіталом. Ха-ха-ха!!! Я под столом, зачем так шутить???!!!!!! Вы это серьезно????!!!!!!!!!! Особенно порадовал третий пункт. как определять будем? типа з" Львова це справжн"й, а ось наприклад з Харкова - москаль???. Я ось наприклад нап"в укра"нець, нап"в рос"янин, може тр"шечки еврей, " куди мене запишуть? | ||
| Саня | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [27] | [Ответить] |
| Звичайно ж, в українці! | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [28] | [Ответить] |
| > Ха-ха-ха!!! Я под столом, зачем так шутить???!!!!!! Вы это
> серьезно????!!!!!!!!!! Запропонуйте щось ліпше! :-) Особенно порадовал третий пункт. как > определять будем? типа з" Львова це справжн"й, а ось > наприклад з Харкова - москаль???. Щось таке, але не знаю, як це зробити. Якщо й надалі 90% населення Севастополя будуть етнічними росіянами, то нічого доброго для України не буде. Справа не в тому, що вони погані, а в тому, що вони не дуже люблять Україну. Спробуйте заперечити! | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [28] | [Ответить] |
| куди мене
> запишуть? Якби всі севастопольчани були такими, як Ви, то проблем би з сепаратизмом не виникало. Запишіть себе туди, куди вважаєте за потрібне для Вас. | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [28] | [Ответить] |
| Дарницкий, Вы скинхед или просто нацист? :-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [32] | [Ответить] |
| Боже збав!!!
Я поміркований націоналіст. :-) Якщо майже все населення міста - росіяни, що не хочуть вивчати українську мову й буквально рвуться в Росію, це сприятиме територіальній цілісності України?.. Треба робити якісь обережні кроки для згладження конфліктів і встановлення більшого зв'язку з материковою Україною, ніж просто отримання питної води. | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [32] | [Ответить] |
| А как отличить на улице россиянина от украинца?
Я думаю, стоит придумтаь опознавательные знаки и обязать их носить их! | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [32] | [Ответить] |
| Та що Ви таке кажете страшне!!. Ви мені ще припишіть настоюванння борщу на крові російськомовних немовлят! :-) | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [32] | [Ответить] |
| Потому что Вы чушь пишете, хотя и умный человек. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| > Потому что Вы чушь пишете
Що саме Вам не подобається? , хотя и умный человек. Мерсі за компліман :-) | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| Мне не нравится нацизм :) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| Мені теж нацизм не подобається.
Яку фразу Ви вважаєте нацистською? Буль ласка, попрошу відповісти за 15 хв, бо потім я йду додому. :-) | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| СЕВАСТОПОЛЬ
Треба щось із ним робити. Бо вплив Москви на душі й гаманці городян незрівнянно більші за Київ. Якщо й далі нічого не буде робитись, то Севастополь ми можемо втратити. Конструктив: 1. Створити торговий порт. 2. Створити філію КНУ імені Шевченка. 3. Сприяти переселенню туди етнічних українців як робочої сили. 4. Створити повноцінний курорт за гроші неросіян. 5. Створити кілька промислових підприємств з неросійським капіталом. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| Дякую!
4-5. Що в цьому поганого? Київ отримає більший вплив на Севастополь, прив'яже до своєї економіки. 3. Згоден, це суперечлива теза. Але якби відсоток українців там побільшав, то ситуація змінилася б трохи. Принаймні, пересічний севастопольчанин за один день на вулицях міста хоча б раз чув би українську мову. Зробити ненасильницьке :-) переселення західних українців можна було би шляхом затівання якогось "БАМу" на зразок будівництва торгового порту абОщо. Закрпатці чи галичани з радістю б допомогли розвиткові інфраструктури міста. За прийнятні кошти, звичайно. :-) Можливо, хтось би там залишився жити. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| П1дтримую нам1ри Дарницького, але д1йсно проблема наст1льки глибока, що "просто так" - буд1вництвом якогось важливого об*экту не об1йтись... Але 1 цього н1хто на жаль робити не буде - сьогодн1шн1й влад1 зовс1м не до цього... Та й несевастопольск1 мешканц1 Укра1ни не розум1ють що з того може вийти, якщо принаймн1 не намагатися спиняти ситуац1ю...
До реч1, до 1 кв1тня хочу п1дготувати псевдо-1сторично-сепаратистський нарис, який тут 1 опубл1кую. См1шно може й не буде, але задуматись э над чим... | ||
| Gregory | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| >>>>В плане нужна ли подобная легенда сейчас Украине? По большому счету - наверное больше нужна чем нет. В частности потому, что если выбросить из украинской истории "российский" и "советский" периоды от нее почти ничего не останется.
не стоит судить по советским учебникам. одна история гетьманов понянет на многотомники,как и князей. вот только историю у нас принято писать с точки зрения правителей: кто когда кого завоевал/родил/убил. а надо с точки зрения простого человека: когда дома стали строить с мусоропроводом и трамваи с отоплением стали ездить. это важнее, чем пленум цк или политбюро. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [30] | [Ответить] |
| > населення Севастополя будуть етнічними росіянами, то нічого
> доброго для України не буде. Справа не в тому, що вони > погані, а в тому, що вони не дуже люблять Україну. > Спробуйте заперечити! Население Севастополя, о котором речь, не РОССИЯНЕ а РУССКИЕ. Русские украинцы. Вы это понимаете? Свой город они наверняка любят а вот полюбят ли они Украину как г-во зависит он нее самой. Точно так же это справедливо и для киевлянина, харьковчанина, кого угодно. Любят город где родились, свой дом. Страна - слишком абстрактное понятие. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [43] | [Ответить] |
| > не стоит судить по советским учебникам. одна история
> гетьманов понянет на многотомники,как и князей. Лучше уж по советским чем по тем где будут "украинские князья". А еще стоило бы почитать новейшую историю Ирландии. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [45] | [Ответить] |
| > > не стоит судить по советским учебникам. одна история >
> гетьманов понянет на многотомники,как и князей. Лучше уж по > советским чем по тем где будут "украинские князья". А еще > стоило бы почитать новейшую историю Ирландии. Ви заперечуєте, що Україна має більш ніж тисячорічну історію державності? Чи може ви про це ніколи не чули? В радянських підручниках такого звісно нема. Як може ''околиця'' мати історію древнішу за ''центр''? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [45] | [Ответить] |
| Диагноз понятен. Нежелание знать вообще никакой истории. В каком году была провозглашена УНР т.е. начался отсчет государственности? А может вы просто путаете территорию с государственностью? | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [47] | [Ответить] |
| > Диагноз понятен. Нежелание знать вообще никакой истории. В
> каком году была провозглашена УНР т.е. начался отсчет > государственности? А может вы просто путаете территорию с > государственностью? А як щодо Київської Русі, козацької держави, гетьманщини? Чи може між цими епохами населення на территорії України повністю вимирало, і ці держави не мають між собою ніякого зв'язку? Цікаво, звідки в 20 столітті з'явилася українська національна держава, на порожньому місці? До речі, а ви знаєте що сучасні символи України — тризуб та жовто-блакитний прапор, створені ще до прийняття Руссю християнства, і на той час вже існували не одне століття, і не два, а набагато більше. Чи може ви будете стверджувати, що українська культура теж з'явилася у 1917 році? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [47] | [Ответить] |
| Так о чем речь? О Государстве Украина или землях на которых сейчас расположена Украина? Вы уж разберитесь с мыслями а потом уже ругайте "советские учебники"). А не то и русские князья могут оказаться вдруг украинцами. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [49] | [Ответить] |
| > Так о чем речь? О Государстве Украина или землях на которых
> сейчас расположена Украина? Про державу, яка міняла свою назву, в якої змінювалися кордони, яка на певні періоди де-юре зникала, а потім відроджувалася, але яку населяв один і той самий нарід який ніколи і нікуди не зникав, і спадкоємицею якої зараз є Україна. Вы уж разберитесь с мыслями а > потом уже ругайте "советские учебники"). А не то и русские > князья могут оказаться вдруг украинцами. Уточніть руські, чи російські князі. Бо якщо руські, то вони власне і є пращурами нинішніх українців. А якщо російські, то чи були вони взагалі, бо самому слову ''росія'' трохи більше 300 років. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| > Уточніть руські, чи російські князі. Бо якщо руські, то
> вони власне і є пращурами нинішніх українців. А якщо > російські, то чи були вони взагалі, бо самому слову > ''росія'' трохи більше 300 років. Русские, русские. Не придумывайте сами себе проблем чтоб с ними бороться. А пссаж с пращурами мне понравился. Да у вас полнейшая каша в голове. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [51] | [Ответить] |
| > Да у вас полнейшая каша в
> голове. Може розкладете усе по поличках? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [51] | [Ответить] |
| Что именно? Вот вы так неуважительно высказываетесь о "советских учебниках". А вы их читали, вообще в руках держали? Сейчас их трудно найти. Там наверняка были спорные моменты. Приведите, на выбор, один и обсудим. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [53] | [Ответить] |
| > Что именно? Вот вы так неуважительно высказываетесь о
> "советских учебниках". А вы их читали, вообще в руках > держали? Сейчас их трудно найти. Там наверняка были спорные > моменты. Приведите, на выбор, один и обсудим. Вони написані не для відображення фактичних подій у минулому, а для підтвердження правильності нинішньої політики партії у історичному контексті. Якщо коротко, то їхній зміст можна описати так: спочатку люди були дикі і жили в племенах, потім створили щось подібне до держави із центром у Києві, але це було недовго, та й люди були ще дикими і не дуже розуміли що роблять. Потім була татаро-монгольська навала, вся русь була зруйнована, а розумні люди заснували Москву. З цього моменту почала з'являтися цивілізація, розумні московські царі відвоювали у татаро-монголів усі київські землі, а потім пішли завойовувати усе далі на схід. Так була створена російська імперія. Але царі то не є добре, вже десь у середині 19 століття люди це зрозуміли, трохи подумали і вирішили що влада повинна належати радам. От у 1917 році нарешті вдалося скинути царя, і наступило щасливе життя, із партією, і дуже правильним керівником цієї партії. При цьому наголошується на історичному підґрунті необхідності розширення меж держави військовими методами, і еволюціонуванні державного устрою до сучасного стану як найбільш правильного. Казочка красива, але до реальних подій має досить віддалене відношення, моменти, які не вписуються в ''правильний'' розвиток подій, або взагалі не згадуються, або згадуються як другорядні події, на які не потрібно звертати уваги, і взагалі то було давно, а історія - то наука темна і не треба забивати собі голову такими дурницями. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [53] | [Ответить] |
| Занятное изложение). Только это не из учебника истории. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [53] | [Ответить] |
| У підручнику те саме, тільки на 100 сторінках, і вихваляння правильності дій московської влади побільше. | ||
| רעב שורא | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [53] | [Ответить] |
| >От у 1917 році нарешті вдалося скинути царя
До речі, з 90-річчям вас! | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [56] | [Ответить] |
| > У підручнику те саме, тільки на 100 сторінках, і вихваляння
> правильності дій московської влади побільше. В школе был такое предмет - обществоведение. Это из того учебника. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [57] | [Ответить] |
| > >От у 1917 році нарешті вдалося скинути царя
> До речі, з 90-річчям вас! Вообще было бы правильнее отмечать в январе 2008 года. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [42] | [Ответить] |
| > До реч1, до 1 кв1тня хочу п1дготувати
> псевдо-1сторично-сепаратистський нарис, який тут 1 > опубл1кую. См1шно може й не буде, але задуматись э над > чим... На ЖЖ ФОФУДЬЯ Ви знайдете більше зацікавлених у подібному опусі. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [44] | [Ответить] |
| > Население Севастополя, о котором речь, не РОССИЯНЕ а
> РУССКИЕ. Русские украинцы. Вы это понимаете? ТАК! Розумію. Зараз не будемо акцентувати увагу на тому, що відсотків 10 населення міста (як помилився - поправте) є громадянами РФ. Просто севастопольчани економічно, політично та ментально більще пов'язані з Росією. Дається взнаки той факт, що там живе багато ветеранів ЧФ СРСР, які родом не з України, та їхніх нащадків. І половина людей працює на обслуговування перебування ЧФ РФ. До того ж у місті діє потужна філія МГУ. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [54] | [Ответить] |
| Тут Ви трошки пересмикуєте, але на 60% згоден. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [61] | [Ответить] |
| > > Население Севастополя, о котором речь, не РОССИЯНЕ а
> > РУССКИЕ. Русские украинцы. Вы это понимаете? > ТАК! Розумію. Зараз не будемо акцентувати увагу на тому, що > відсотків 10 населення міста (як помилився - поправте) є > громадянами РФ. Просто севастопольчани економічно, > політично та ментально більще пов'язані з Росією. Дається > взнаки той факт, що там живе багато ветеранів ЧФ СРСР, які > родом не з України, та їхніх нащадків. І половина людей > працює на обслуговування перебування ЧФ РФ. Ну да. Все так. Следовательно это нужно очень деликатно учитывать во внутренней политике. Как нашим деятелям так и российским. >До того ж у > місті діє потужна філія МГУ. В Черноморском филиале учится сын моего брата). | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [63] | [Ответить] |
| Следовательно это нужно очень деликатно
> учитывать во внутренней политике. Как нашим деятелям так и > российским. Так. Але потихеньку (делікатно) збільшувати вплив Києва. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [63] | [Ответить] |
| Конечно. | ||
| ant132 | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [63] | [Ответить] |
| що й пронувалось, няп, дарницьким) | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [63] | [Ответить] |
| Не следил. Извиняюсь. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| > Україна має більш ніж тисячорічну історію державності
> <...> > Про державу, яка міняла свою назву, в якої змінювалися > кордони, яка на певні періоди де-юре зникала, а потім > відроджувалася, але яку населяв один і той самий нарід який > ніколи і нікуди не зникав, і спадкоємицею якої зараз є Україна. Что там говорилось о советских учебниках, которые подгоняют прошлое под заданную линию партии? :-)) "Логика" поражает. Даже спорить неохота, ибо бесполезно. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| Може і не в тему, але цікава інформація на рахунок того, наскільки у СРСР шанували історичну правду.
http://go.chat.lg.ua/open.php?my=452 І звичайно, ніколи не спотворювали минуле під потреби конкретного часу, незручні моменти просто викреслювали, а потім забували. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| ТОЛЬКО ПРАВДА! | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| Trender, так вы утверждаете, что наследницей Руси является Украина. Не Россия. Правильно я понял? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| Извиняюсь. Вопрос Дарницькому. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [72] | [Ответить] |
| > так вы утверждаете, что наследницей Руси является Украина. Не Россия. Правильно я понял?
Я взагалі в цій гілці нічого подібного не стверджував. Щодо спадковості, то, очевидно, основними спадкоємцями Київської Русі є Україна, Білорусь та Росія. Приписувати все тільки Росії - це значить заперечувати об'єктивну реальність, дану нам у відчуттях. :-) | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [27] | [Ответить] |
| > 3. Сприяти переселенню туди етнічних українців як робочої сили.
> <...> > Принаймні, пересічний севастопольчанин за один день на вулицях міста > хоча б раз чув би українську мову. Иными словами, не идти навстречу севастопольцам, с их родным языком, их историей и т.п. — дабы им было хорошо в нынешней Украине и никуда из нее не хотелось — а принимать меры по приучению их к заданному нами языку. (Это ведь только в России/СССР переселение куда-либо русских было имперской политикой. В нашем же случае это не только можно, но и нужно!) К чему часто приводит такая политика... история учит тех, кто хотят учиться. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [73] | [Ответить] |
| > Щодо спадковості, то, очевидно, основними спадкоємцями
> Київської Русі є Україна, Білорусь та Росія. > Приписувати все тільки Росії - це значить заперечувати > об'єктивну реальність, дану нам у відчуттях. :-) Нынешней России — безусловно. А Российской империи образца до 1917 года? | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [73] | [Ответить] |
| Ну, когда речь идёт о наследственных правах, рассматриваются только живые претенденты. Как, интересно может Россия прошлого претендовать на наследство Руси прошлого?
Да, в высказываниях "Российская Империя образца до 1917 года была наследницей Речи Посполитой", "Российская Империя образца до 1917 года была наследницей Великого Княжества Литовского", "Российская Империя образца до 1917 года была наследницей Золотой Орды", "Российская Империя образца до 1917 года была наследницей Государства Урарту", и прочая, и прочая столько же истины. Так что же теперь, поляки не имеют никакого права претендовать на наследие Речи Посполитой, поскольку наследницей была Россия? Нет, никто не спорит: наследницей древней Индии является Великобритания. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [73] | [Ответить] |
| > Приписувати все тільки Росії - це значить заперечувати
> об'єктивну реальність, дану нам у відчуттях. :-) Никто этого тем более не делал. Если же Украина есть одной из наследниц Руси, почему же Вы отказываете Русскому языку? Не Российскому, именно Русскому. Оперируем только названиями не вдаваясь исторические дебри, исходя из посылки: Украина = украинский. Русь = русский. | ||
| ant132 | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [73] | [Ответить] |
| хто ж, їй, руській мові відмовляє?) | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [73] | [Ответить] |
| Да бывают.. | ||
| Вых. | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [77] | [Ответить] |
| > Никто этого тем более не делал. Если же Украина есть одной
> из наследниц Руси, почему же Вы отказываете Русскому языку? > Не Российскому, именно Русскому. Оперируем только > названиями не вдаваясь исторические дебри, исходя из > посылки: Украина = украинский. Русь = русский. Вот даже на этом форуме возмущаются - дескать, что за хамство: телеведущий задает вопросы на укр., собеседник отвечает на рус. И чего бы им не говорить на одном языке? При этом, все шЫшкЫ падают на голову именно телеведущего, который ведет передачу на укр., и говорит укр. текст как до сабжевого сюжета, так и после, но в данном конкретном случае не желает перейти на русский (который ГРАЖДАНИН УКРАИНЫ, пан Телеведучий, априори знает в совершенстве). В то время, как его собеседник, не меньший ГРАЖДАНИН УКРАИНЫ, пан Запрошений, говорит в эфире украинского телеканала в разговоре с украиноязычным журналистом по-русски - ну, с кем не бывает, кто знает, вдруг у него детство тяжелое было, да и потом 16 лет все недосуг было язык учить... Ну, вот есть веские причины у ГРАЖДАНИНА УКРАИНЫ не знать украинского языка в принципе (о знании в совершенстве молчим; "я рахую" и "міроприємства" обсуждать уже не смешно - как говорится, авантюра не удается, но за попытку спасибо). Так может, если бы "с той стороны" было больше желания и стремления к компромиссу - ситуация бы сдвинулась? А то ведь действие рождает противодействие; сколько украинских школ в Крыму? А на Луганщине? | ||
| Зигфрид | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [77] | [Ответить] |
| На Луганщине и в Крыму особого то и противодействия не было. Просто в 2004 надо было электорату чем-то мозги запудрить, вот и запудрили. А в 80е там на украинском явно в несколько раз больше людей общалось, чем сейчас. Не говоря о более древних временах | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [77] | [Ответить] |
| Смешно. Украина по факту двуязычная страна. Единственный, бьющий на повал, аргумент почему нужно говорить исключительно по-украински заключается в Украина = украинский. Обычно он используется как джокет в конце всех бестолковых споров как последний и окончательный аргумент. Чем же Русь = русский хуже? И вообще дико с упорством, достойным лучшего применения, стремиться отучить страну от одного из родных языков. | ||
| Вых. | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| > Смешно. Украина по факту двуязычная страна. Единственный,
> бьющий на повал, аргумент почему нужно говорить > исключительно по-украински заключается в Украина = > украинский. Обычно он используется как джокет в конце всех > бестолковых споров как последний и окончательный аргумент. > Чем же Русь = русский хуже? И вообще дико с упорством, > достойным лучшего применения, стремиться отучить страну от > одного из родных языков. Вот тут и есть "двойной стандарт". Кто должен перестраиваться - украиноязычный телеведущий, потому что собеседнику по какой-то одному ему известной причине влом знать украинский/говорить на нем (хотя это гос.язык его страны), или русскоязычный приглашенный, который "знает украинский, но говорить будет на русском, потому что на украинском нет даже учебника по микробиологии"? К слову, во время интервью всяких зарубежных русскоговорящих гостей, наши журналисты задают вопросы по-русски. Т.к. собеседник априори украинского не знает. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [83] | [Ответить] |
| > Вот тут и есть "двойной стандарт". Кто должен
> перестраиваться - украиноязычный телеведущий, потому что > собеседнику по какой-то одному ему известной причине влом > знать украинский/говорить на нем (хотя это гос.язык его > страны), или русскоязычный приглашенный, который "знает > украинский, но говорить будет на русском, потому что на Никто ничего не должен. Каждый говорит на том каком ему удобно. > украинском нет даже учебника по микробиологии"? Так вот пора и написать вместо бесконечных претензий не по адресу. Не Русскоговорящие же его будут писать. > К слову, во время интервью всяких зарубежных > русскоговорящих гостей, наши журналисты задают вопросы > по-русски. Т.к. собеседник априори украинского не знает. Пусть это будет даже русский украинец - он приглашенная сторона и за ним выбор условий общения. О каких двойных стандартах речь, так и не понял. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [83] | [Ответить] |
| > Кто должен перестраиваться - украиноязычный телеведущий, потому что
> собеседнику по какой-то одному ему известной причине влом > знать украинский/говорить на нем (хотя это гос.язык его страны) ИМХО, конечно, но вот это последнее, в скобках, и есть запрещенный прием. При чем тут гос. язык какой угодно страны в любой ситуации, кроме общения с этой самой страной в лице ее официальных органов? (И то, в скобках заметим, в цивилизованных странах органы, если могут, идут навстречу общающемуся.) Следующий логичный этап — предъявление претензий за то, что не перестраиваются на гос. язык в разговоре на улице? > или русскоязычный приглашенный ИМопятьжеХО, однозначного ответа нет. Как договориться. В скромной практике общения с телерадиоведущими автора этих строк были следующие варианты: * они по-русски, и я по-русски; * они по-украински, я по-русски (предварительно осведомился: я, мол, предпочел бы по-русски; ничего? Нет-нет, как хотите, так и говорите, ноль проблем); * они по-украински, и я по-украински (без всякого предосведомления был предупрежден: говорить надо будет по-украински. ОК, условия понятны, я мог их принять или отказаться. Без обид); * они по-английски, и я по-английски (а потом дублировали на язык, которым я не владею); * венчает пирамиду интервью, записанное в двух вариантах: по-русски и по-украински. На каком пускать в эфир, ТАМ потом решат. Особо подчеркиваю, что было это в глубоко советское время, когда, как хорошо известно, украинский язык угнетался до состояния полного этого самого. Но справедливости ради замечаю, что там таки да решили пустить в эфир по-русски. > Ну, вот есть веские причины у ГРАЖДАНИНА УКРАИНЫ не знать > украинского языка в принципе Какие языки гражданину любой страны знать или не знать — личное дело этого гражданина. Попытки давать гражданам указания в этом отношении, как и сказано ниже, рождают противодействие. > Так может, если бы "с той стороны" было больше желания и стремления > к компромиссу - ситуация бы сдвинулась? ИМсовсемужеХО, стремления к компромиссу должно быть больше с обеих сторон. > А то ведь действие рождает противодействие; сколько украинских > школ в Крыму? А на Луганщине? Сколько народу там хотят учиться по-украински? Да-да, именно хотят, а не "должны, потому что граждане Украины и государственный язык". P.S. На засыпку: сколько французских школ в Цюрихе? | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [84] | [Ответить] |
| > > украинском нет даже учебника по микробиологии"?
> Так вот пора и написать вместо бесконечных претензий не по адресу. В данном случае, НЯП, речь шла не о претензии, а о "доказательстве" несуществования украинского языка товарищем из Донецка. Тем не менее — конечно, "пора написать". Но жаловаться на "засилье" ведь настолько проще! | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| > Чем же Русь = русский хуже
Руська мова (та якою говорили русичі), практично не має нічого спільного з російською мовою (тим більше із сучасною російською). Тому аргументи "Русь = русский" просто безглузді, Росія не має жодного відношення до руської мови, бо коли Росія була створена, руську мову вже не вживали декілька століть. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| Да при чем здесь Россия? Что она вам спать не дает?
Разговор о Русском языке а не о Российском. Если вы ставите равенстро Украина = украинский, точно так же справедливо будет Русь = русский. По аналогии. Нигде не проводится никаких исторических паралелей. Ни в первом, ни во втором случае они неуместны. А поскольку вы считаете Русь предтечей Украины ... делайте выводы. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [74] | [Ответить] |
| Ну так ходімо "навстречу севастопольцам" - і ВІДДАМО СЕВАСТОПОЛЬ РОСІЇ!!! І НЕ ТРЕБА МОРОЧИТИСЬ! І ДОНЕЦЬК ІЗ ХАРКОВОМ ЗАОДНО!!! ЗАКАРПАТТЯ - УГОРЩИНІ, ОСТРІВ ЗМІЇЇНИЙ - РУМУНІЇ!!! І НЕХАЙ НЕ ВЧАТЬ УКРАЇНСЬКУ, А "ЧИТАЮТЬ ПО СІМ РАЗІВ "ВОЙНУ І МІР"...
І тоді буде безконфліктна моноетнічна країна типу Японії. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [87] | [Ответить] |
| > Руська мова (та якою говорили русичі), практично не має
> нічого спільного з російською мовою (тим більше із сучасною > російською). Щось таки має трохи... :-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| > Смешно.
Плакать хочеться!!! Украина по факту двуязычная страна. УСІ ВИВЧІТЬ УКРАЇНСЬКУ - ТОДІ Й ПОБАЛАКАЄМО! Я русский знаю очень даже неплохо... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [89] | [Ответить] |
| > Ну так ходімо "навстречу севастопольцам" - і ВІДДАМО
> СЕВАСТОПОЛЬ РОСІЇ!!! І НЕ ТРЕБА МОРОЧИТИСЬ! І ДОНЕЦЬК ІЗ > ХАРКОВОМ ЗАОДНО!!! ЗАКАРПАТТЯ - УГОРЩИНІ, ОСТРІВ ЗМІЇЇНИЙ - > РУМУНІЇ!!! І НЕХАЙ НЕ ВЧАТЬ УКРАЇНСЬКУ, А "ЧИТАЮТЬ ПО СІМ > РАЗІВ "ВОЙНУ І МІР"... І тоді буде безконфліктна > моноетнічна країна типу Японії. Ндаааа, по-моему румынам придётся отдать не только Змеиный:(((( Хотя, если уж шматовать страну, так конкретно - как и сказал Дарницкий. Гулять, как говорится, так гулять! Кстати любопытно, а что же тогда останется от Украины, если так щедро "погулять"?;-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| Дана проблема в Україні трохи схожа на проблему Косово. Південний схід України до 1932 року був переважно українським. Інші етнічні групи жили компактно в окремих населених пунктах.
Так, там був суржик, але ж УКРАЇНСЬКИЙ!.. Після Голодомору й війни в ті краї (як і до Криму) масово переселили росіян. Тепер останні качають свої права. При цьому хоч якось інтегруватися з українцями згодні лише на своїх жорстких умовах: "Станьте такими, як ми! Російськомовними. Бо ми дуже гонорові, на інших нам начхать, у нас Імперія під боком - вона нас захистить!"... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [89] | [Ответить] |
| > Ну так ходімо "навстречу севастопольцам" - і ВІДДАМО
> СЕВАСТОПОЛЬ РОСІЇ!!! І НЕ ТРЕБА МОРОЧИТИСЬ! І ДОНЕЦЬК ІЗ > ХАРКОВОМ ЗАОДНО!!! ЗАКАРПАТТЯ - УГОРЩИНІ, ОСТРІВ ЗМІЇЇНИЙ - > РУМУНІЇ!!! І НЕХАЙ НЕ ВЧАТЬ УКРАЇНСЬКУ, А "ЧИТАЮТЬ ПО СІМ > РАЗІВ "ВОЙНУ І МІР"... Это гениально! Этот человек - находка для любой уважающей себя психлечебницы!!!:)) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [92] | [Ответить] |
| > Кстати любопытно, а что же тогда останется от Украины, если
> так щедро "погулять"?;-) Якщо гарно "погуляти", то залишаться ті регіони, що голосували за Ющенка, плюс, можливо, Херсонська область. На жаль. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [92] | [Ответить] |
| На жаль Херсонська область, на жаль за Ющенка,чи на жаль залишаться?? ;-/ | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [94] | [Ответить] |
| > Это гениально! Этот человек - находка для любой уважающей
> себя психлечебницы!!!:)) Літературний принцип ГІПЕРБОЛІЗАЦІЇ, помножений на емоції, Ви сприймаєте так серйозно?.. :-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [94] | [Ответить] |
| Нажаль, так мало залишиться... | ||
| Дарницький | [98] - до [96] | [Ответить] |
| От... | ||
| no_rem | Re: [98] - до [96] | [Ответить] |
| Щодо Левченка - здається, Партія регіонів замахнулася на електорат Вітренко. Інших пояснень цьому не бачу.
(тільки не треба казати, що він просто висловлює власну думку. "просто" в цій партії нічого не буває :), як і в БЮТ. це вам не НУ, де два члени партії і три керівника :)) | ||
| Дарницький | Re: [98] - до [96] | [Ответить] |
| Але для НУ та БЮТ це подарунок...
http://kiev.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=196856 Колишный комуніст, пов'язаний із Вітренківцями й партією Васильєва "Держава" (див. КРТ:). За сумісництвом нацист. Кстати, накануне избрания Левченко на высокую должность, он защитил кандидатскую диссертацию по истории «Итальянско-турецкий конфликт в контексте международных отношений в начале ХХ века». Научный руководитель Николая – преподаватель Донецкого национального университета, сотрудник исторического факультета Сергей Барышников – основоположник студенческого «тайного коричневого сообщества». Как говорят научные сотрудники ДонНУ, попросившие не называть их имен, «шовинистическая пророссийская группа из числа студентов, аспирантов и некоторых преподавателей существует на факультете давно». «Барышников – инициатор создания этого пророссийского нацистского кружка. Группа пропагандирует идеи геополитического господства России, уничижительно отзывается об украинской культуре и государственности, разжигает межнациональную и религиозную вражду, поддерживает антисемитизм. Это сообщество пополняется из числа студентов, которых на протяжении пяти лет обучения Барышников тщательно опекает и затем помогает встать на ноги, а заодно вкладывает в их головы империалистические российские идеи», - говорит представитель истфака. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [98] - до [100] | [Ответить] |
| > Щодо Левченка - здається, Партія регіонів замахнулася на
> електорат Вітренко. вот только не пойму плохо это или хорошо:)) | ||
| Дарницький | Re: [98] - до [102] | [Ответить] |
| > > Щодо Левченка - здається, Партія регіонів замахнулася на
> > електорат Вітренко. > вот только не пойму плохо это или хорошо:)) Сприймайте це як об'єктивну реальність... :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [98] - до [100] | [Ответить] |
| ...Тогда не психбольница, а СБУ и тюрьма | ||
| Дарницький | Re: [98] - до [104] | [Ответить] |
| > ...Тогда не психбольница, а СБУ и тюрьма
Ого!.. Ви неправильно мене зрозуміли. Або приколюєтесь... :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [98] - до [105] | [Ответить] |
| > > ...Тогда не психбольница, а СБУ и тюрьма Ого!.. Ви
> неправильно мене зрозуміли. Або приколюєтесь... :-) То есть нацистский/шовинистский кружок - это прикол такой что ли? Я уже запутываюсь... | ||
| Дарницький | Re: [98] - до [106] | [Ответить] |
| Брррррр... Я - теж...
----------------------- > Ну так ходімо "навстречу севастопольцам" - і ВІДДАМО > СЕВАСТОПОЛЬ РОСІЇ!!! І НЕ ТРЕБА МОРОЧИТИСЬ! І ДОНЕЦЬК ІЗ > ХАРКОВОМ ЗАОДНО!!! ЗАКАРПАТТЯ - УГОРЩИНІ, ОСТРІВ ЗМІЇЇНИЙ - > РУМУНІЇ!!! І НЕХАЙ НЕ ВЧАТЬ УКРАЇНСЬКУ, А "ЧИТАЮТЬ ПО СІМ > РАЗІВ "ВОЙНУ І МІР"... Это гениально! Этот человек - находка для любой уважающей себя психлечебницы!!!:)) ------------------------ Ааааа!.. То я прогальмував: Ви залізли на лінк і "этим человеком" назвали Левченка! Хе-хе... А я думав, що то була реакція на МОЇ ЕКСПРЕСИВНІ СЛОВА... :-)) Неуважно прочитав я... | ||
| Дарницький | Re: [98] - до [106] | [Ответить] |
| Кружок, мабуть, - не прикол, раз пишуть люди... | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [89] | [Ответить] |
| > Ну так ходімо "навстречу севастопольцам" - і ВІДДАМО
> СЕВАСТОПОЛЬ РОСІЇ!!! І НЕ ТРЕБА МОРОЧИТИСЬ! То есть иного варианта Вы не видите? Либо украинизировать (грубо говоря), либо отдать России? Третьего не дано? > <...> ЗАКАРПАТТЯ - УГОРЩИНІ, ОСТРІВ ЗМІЇЇНИЙ - РУМУНІЇ!!! <...> > І тоді буде безконфліктна моноетнічна країна типу Японії. Забыли Киев пополам разрезать :-) | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [91] | [Ответить] |
| > УСІ ВИВЧІТЬ УКРАЇНСЬКУ - ТОДІ Й ПОБАЛАКАЄМО!
Не получается без указаний, кому что делать, не получается... А ведь это признание слабости собственных позиций. > Я русский знаю очень даже неплохо... Що ж, я знаю українську краще за пересiчного українського нацiоналiста. За свої слова, як i завжди, вiдповiдаю. Але... в свете указаний, кому что учить, на каком языке подавать отзывы на диссертации, сколько фильмов на каком языке дублировать, не говоря уж о единственно верном изложении истории... не хочу © проф. Преображенский. | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [95] | [Ответить] |
| > Якщо гарно "погуляти", то залишаться ті регіони, що
> голосували за Ющенка, плюс, можливо, Херсонська область. На > жаль. А Украиной будут называться эти "правильные" регионы или же все остальные вместе? :-) | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [110] | [Ответить] |
| > Не
> получается без указаний, кому что делать, не получается... Треба ж якось контролювати процеси всередині держави. > А ведь это признание слабости собственных позиций. Кожне керівництво після отримання повноважень впроваджує свою систему забезпечення ефективної роботи. Чомусь зміна внутрішніх правил на заводі та зміна керівництва на всіх рівнях після зміни власника ні в кого не викликає подиву. Чи це слабкість позицій нового власника? Коли те саме відбулося в масштабах держави, деякі чомусь підняли бучу. В СРСР були свої пріоритети і свої методи досягнення поставлених цілей, зараз (читай — після зміни власника) прийшло інше керівництво з іншими пріоритетами і звичайно впроваджуються зовсім інші методи керування та внутрішнього устрою. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [112] | [Ответить] |
| > Кожне керівництво після отримання повноважень впроваджує
> свою систему забезпечення ефективної роботи. Чомусь зміна > внутрішніх правил на заводі та зміна керівництва на всіх > рівнях після зміни власника ні в кого не викликає подиву. > Чи це слабкість позицій нового власника? Правила, они разные бывают. Бывают разумные, бывают не очень. И эффект от них... соответственно. Развивать мысль в очередной раз не буду, ибо бесполезно. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [111] | [Ответить] |
| > А Украиной будут называться эти "правильные" регионы или же
> все остальные вместе? :-) Если верить в то, что история повторяется, то так: сначала и те и другие; потом правильные обвинят неправильных в том, что те у них украли название, и во что-нибудь переименуются :-) | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| > Смешно. Украина по факту двуязычная страна. Единственный,
> бьющий на повал, аргумент почему нужно говорить > исключительно по-украински заключается в Украина = > украинский. Обычно он используется как джокет в конце всех > бестолковых споров как последний и окончательный аргумент. > Чем же Русь = русский хуже? И вообще дико с упорством, > достойным лучшего применения, стремиться отучить страну от > одного из родных языков. Действительно, смешно. Допустим, Вас ограбили на улице. Можно ли в этом случае заявить: всё, по факту то, что у Вас отобрали — это уже не Ваше, не смейте предъявлять претензии?Как Вы к этому отнесётесь? Никто не спорит, русский язык — родной язык для многих, живущих в этой стране. Но также глупо спорить и с тем, что это — во многом результат не естественного развития событий, а навязывания, когда один из языков ставился в тепличные условия по сравнению с другим. Не будь этого навязывания, его распространённость была бы гораздо ниже, и не было бы всех этих проблем, которые возникли — подчёркиваю, не в результате того, что русский язык в Украине стали как-то зажимать, а всего лишь по той причине, что его лишили прежних тепличных условий. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [91] | [Ответить] |
| > > Смешно. Плакать хочеться!!! Украина по факту двуязычная
> страна. УСІ ВИВЧІТЬ УКРАЇНСЬКУ - ТОДІ Й ПОБАЛАКАЄМО! Не можна так казати! Ніхто не може змусити нікого до здійснення будь-яких дій. Чи змушують у США вивчати англійську? Ні, не змушують, більше того, написів де завгодно на різних мовах там набагато більше, ніж у нас. Але ж, чомусь абсолютна більшість тих, хто їде або приїхав туди, вчить її. Чому? Та тому, що все налаштоване таким чином, що без знання англійської людина просто не зможе претендувати на щось серйозне, скажімо, жодної нормальної роботи знайти їй не вдастся. От і виходить: те, хто як ставиться до англійської мови; хоче він на ній розмовляти, чи ні (якщо він англійську таки знає) — НІКОГО взагалі не цікавить; просто там, де треба, людина змушена (але без всякого примусу!!! Звичайно, теоретично можна використовувати будь яку іншу мову, але реально це... складно) використовувати англійську — і все. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [116] | [Ответить] |
| > вдастся. От і виходить: те, хто як ставиться до англійської
> мови; хоче він на ній розмовляти, чи ні (якщо він > англійську таки знає) — НІКОГО взагалі не цікавить; просто > там, де треба, людина змушена (але без всякого примусу!!! > Звичайно, теоретично можна використовувати будь яку іншу > мову, але реально це... складно) використовувати англійську > — і все. Украинская аналогия: - "От і виходить: те, хто як ставиться до російської мови; хоче він на ній розмовляти, чи ні (якщо він російську таки знає) — НІКОГО взагалі не цікавить; просто там, де треба, людина змушена (але без всякого примусу!!! Звичайно, теоретично можна використовувати будь яку іншу мову, але реально це... складно) використовувати російську — і все." Совсем по тому скандальному регионалу получилось.)) | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [117] | [Ответить] |
| > Украинская аналогия:
> - "От і виходить: те, хто як ставиться до російської мови; > хоче він на ній розмовляти, чи ні (якщо він російську таки > знає) — НІКОГО взагалі не цікавить; просто там, де треба, > людина змушена (але без всякого примусу!!! Звичайно, > теоретично можна використовувати будь яку іншу мову, але > реально це... складно) використовувати російську — і все." > Совсем по тому скандальному регионалу получилось.)) Осталось только пояснить, с какой такой радости русский язык должен занимать в Украине то же место, что английский в США. См. пример об ограблении: просьба не путать ущемление русского языка с лишением неоправданно предоставленных ему тепличных условий. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [117] | [Ответить] |
| )) И кто же ему эти условия предоставляет? Всего лишь факт. Как и с английским в америке. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| > )) И кто же ему эти условия предоставляет?
Кто ему предоставлял тепличные условия — попробуйте сначала подумать об этом сами. Если ничего не выйдет — так и быть, скажу. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| Не надо. Проходили). | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| Т.е. как это не надо? Хотя бы лично для себя, один раз все-таки стоит подумать. Возможно, тогда все вопросы и отпадут )) | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| Нет вопросов. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| Уже подумали? )) | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| Лучше расскажите как Вам вчерашняя Свобода слова? | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [125] | [Ответить] |
| > Лучше расскажите как Вам вчерашняя Свобода слова?
Не смотрел, честно говоря. А что там было? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [125] | [Ответить] |
| Впервые 0 политики). | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| > Впервые 0 политики).
:-))) Справедливости ради, я до сих пор её не смотрел НИ РАЗУ. Вообще телевизор в последнее время почти не смотрю | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| Эта была необычна. А в целом изи за засилья зациклившихся о своем политиканов - стала тошнотворно нужной. Просто идет в удобное время и иногда попадаю. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| Ну, теоретически я могу посмотреть любую передачу, не зависимо от времени в эфире — достаточно просто записать её. Но как-то желания особого нет... | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| Писать - точно. Вживую, когда свободное время, - вполне. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| Наоборот, люблю смотреть в записи. Дурацкие рекламы не так надоедают | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| Отнюдь. А перекурить, сварить чай, кофе. Еще что-то). Даже организует. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [110] | [Ответить] |
| > А ведь это признание слабости собственных позиций.
Так правильно - позиція укр. мови відверто слабка. Тому й не дивні намагання цю позицію посилити. :-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [111] | [Ответить] |
| > А Украиной будут называться эти "правильные" регионы или же
> все остальные вместе? :-) Тоді це не залежатиме від мене... | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [125] | [Ответить] |
| > Лучше расскажите как Вам вчерашняя Свобода слова?
Ну і що - потусувалися поважні дядьки, поприколювалися. Євтушенко - той узагалі неначе трохи п'яний був... А де результат? Що Ви конкретно корисного винесли з цієї передачі7 Те, що є розумні дядьки? Так це й так було відомо. Хіба що кілька цікавих особистих фактів від Євтушенка - про те, як вони витягували колег із в'язниці. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [138] | [Ответить] |
| > Євтушенко - той узагалі неначе трохи п'яний був...
Не пьяный а старый, с естественным маразмом. Заметили - много сильнее такое выражено у Черновецкого. И сколько одному лет а сколько второму. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [115] | [Ответить] |
| > Никто не спорит, русский язык — родной язык для многих,
> живущих в этой стране. Но также глупо спорить и с тем, что > это — во многом результат не естественного развития > событий, а навязывания Когда примерно началось это навязывание? | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [139] | [Ответить] |
| И сколько
> одному лет а сколько второму. Ги. Можливо, то схожі симптоми різних захворювань... :-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [140] | [Ответить] |
| > Когда примерно началось это навязывание?
Хто його знає... Але в 1980-х роках було трохи. Це називається русифікація. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [115] | [Ответить] |
| По-твоему, его не было? ;-)
Например, тогда, когда начала проводиться осознанная политика: русский язык знать очень желательно — без знания украинского языка можно и обойтись; тогда, когда началось распространение такого себе противопоставления: один язык — "великий и могучий", второй — "диалект, окраинное наречие..." и т.д. и т.п. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [115] | [Ответить] |
| №143 - на №140. | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [115] | [Ответить] |
| >Разговор о Русском языке а не о Российском. Если вы ставите равенстро Украина = украинский, точно так же справедливо будет Русь = русский. По аналогии. Нигде не проводится никаких исторических паралелей. Ни в первом, ни во втором случае они неуместны.
А поскольку вы считаете Русь предтечей Украины ... делайте выводы. Ну, аргумент ниже плинтуса. Рассчитан на тех, кто не знает, что языка, называемого "российский", не существует. Кто не знает, что русский язык - это государственный язык современной Российской Федерации, а не древней Руси. ("О великий и могучий русский язык" - это Тургенев о чём?) В таком случае очень хочется попросить не то что перевести "на российский", а просто без запинки прочесть текст на языке древней Руси. Видеть подобные аргументы на Форуме крайне неприятно. Очень напоминает плевок в физиономию. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [143] | [Ответить] |
| > По-твоему, его не было? ;-)
Не имею настроения высказывать свое мнение :-) Хочу только уточнить, что утверждается. > Например, тогда, когда начала проводиться осознанная > политика: русский язык знать очень желательно — без знания > украинского языка можно и обойтись; Т.е., в советское время? Или когда? | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [145] | [Ответить] |
| > Рассчитан на тех, кто не знает, что языка, называемого "российский", не существует.
Языка, называемого "росiйська мова", уже не существует?! Когда это они успели?.. | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [145] | [Ответить] |
| >Языка, называемого "росiйська мова", уже не существует?!
Когда это они успели?.. Смеяться обязательно, или можно только улыбнуться? Русский язык, російська мова, Russian language, jezyk rosyjski - вот уже 4 разных языка насчитали. Как я понял, Russian language - это тоже российский язык. А как же тогда по-английски называется русский? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [145] | [Ответить] |
| > Ну, аргумент ниже плинтуса. Рассчитан на тех, кто не знает,
> что языка, называемого "российский", не существует. Кто не > знает, что русский язык - это государственный язык > современной Российской Федерации, а не древней Руси. ("О > великий и могучий русский язык" - это Тургенев о чём?) В > таком случае очень хочется попросить не то что перевести > "на российский", а просто без запинки прочесть текст на > языке древней Руси. > Видеть подобные аргументы на Форуме крайне неприятно. Очень > напоминает плевок в физиономию. Это аргумент для тех, кто выше бровки и считает, что название гос. языка должно совпадать с названием страны. Ну а то, что русский является государственным в России это вообще малопонятно к кому. Наверно американцам и всем к ним примкнувшим, говорящим на английском. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [148] | [Ответить] |
| > jezyk rosyjski -
И там тоже "российский"? Не знал, что так всё запущено... :-) > А как же тогда по-английски называется русский? Так об чем же и речь. Ни в одном из известных мне языков, кроме украинского и, как только что узнал, польского (может, еще белорусского?), этого дуализма, "русский/российский", просто нет. Одно и то же слово. С другой стороны, на Руси он есть, похоже, давно: Богдан Хмельницкий называл своих подданных "народ российский". Дальше, как обычно, есть две школы... 1. Весь мир, кроме нас и поляков, дураки и не понимает фундаментальной разницы между русским и российским, Русью и Россией, Беларусью и Белоруссией, ... 2. Понятие, как и слово в подавляющем большинстве языков, одно. (Не забывайте, что во многих языках слово это — не "Россия", а "Руссия".) Но в какой-то момент группе товарищей ну очень захотелось... ммм... выделиться — и тут этот самый дуализм пришелся как нельзя более кстати. Ибо без него выделиться толком не получилось бы. Истина, наверно, посередине. Чтобы квалифицированно говорить дальше, надо хорошо знать первоисточники. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [150] | [Ответить] |
| > Ни в одном из известных мне языков,
> кроме украинского и, как только что узнал, польского > (может, еще белорусского?), этого дуализма, > "русский/российский", просто нет. Одно и то же слово. Прошу прощения, слона не заметил :-) Думал в контексте названия языка. Если говорить и о названии народа/национальности, то, естественно, к списку языков надо добавить сам русский. | ||
| ant132 | [Ответить] | |
| македонію згадувати, чи ні?) | ||
| Стефан | Re: [152] | [Ответить] |
| > македонію згадувати, чи ні?)
Pourquoi pas? :-) | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [150] | [Ответить] |
| > Ни в одном из
> известных мне языков, кроме украинского и, как только что > узнал, польского (может, еще белорусского?), этого > дуализма, "русский/российский", просто нет. Одно и то же > слово. Одне і теж слово... для двох абсолютно різних речей. Не здається дивним, що на розділення руський/російський відбулося у мові мешканців території на якій Русь власне кажучи і була, та мові їхніх сусідів. Окрім Росії, для якої це дуже невигідно. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [154] | [Ответить] |
| > Одне і теж слово... для двох абсолютно різних речей.
Какой из двух упомянутых школ Вы симпатизируете, я ни на секунду не сомневаюсь :-) > Не здається дивним, що на розділення руський/російський > відбулося у мові мешканців території на якій Русь власне > кажучи і була, та мові їхніх сусідів. Разумеется. Кого еще это интересует? :-) Дело, однако, в том, что если смотреть на вещи непредвзято, то это разделение примерно одинаково хорошо объясняется с любой из двух точек зрения, изложенных в [150]. Меня элементарная логика склоняет в сторону второй — хотя, возможно, я что-то недочитал. В нынешней же Украине с непредвзятой точкой зрения дело совсем плохо... | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [154] | [Ответить] |
| Просто ми (українці, білоруси) як нащадки Русі відрізняємо спільні корені (русь) від однієї з 3/4 (русинам привіт:)) гілок. | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [154] | [Ответить] |
| >Ни в одном из известных мне языков, кроме украинского и, как только что узнал, польского (может, еще белорусского?), этого дуализма, "русский/российский", просто нет.
Да нет, дуализЬм-то как раз в единственном языке - русском (не путать с российским!). В украинском руський = относящийся к Руси, російський = относящийся к России. Всё вполне однозначно. А русско-российский дуализЬм как раз и проистекает из того, что а) когда эта страна официально стала зваться Россией? или пусть даже Русью? и б) этим дуализЬмом изначально было подчёркнуто, что Россия - не государство русского народа, а "где ступала нога российского солдата - там Россия" (с) Жириновский. Таковой была изначальная философия строительства этого государства. Да, насчёт Roman/Romanian снова будем копья ломать? | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [154] | [Ответить] |
| Да, насчёт отсутствия дуализма "русский/российский" в английском и прочих. Старый советский анекдот (с душком, но, прошу прощения, уж какой есть). Генри Киссинджер спрашивает у валентина Зорина: "Кто вы по национальности?" "Русский!" - отвечает Зорин. "А, ну тогда я американский!" - смеётся Киссинджер. Вот как это перевести на английский? Как перевести часто встречающуюся в российском официозе фразу: "Мы говорим не только о русских, но и обо всех россиянах"? | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [157] | [Ответить] |
| > Да нет, дуализЬм-то как раз в единственном языке - русском
> (не путать с российским!). В украинском руський = > относящийся к Руси, російський = относящийся к России. Да, только с каких пор? Повторюсь (и слегка исправлюсь). Богдан Хмельницкий писал о себе и своих подданных: "Богданъ Хмелницкой, гетманъ Войска Запорожского и весь мiръ христiянскiй росiйскiй" ("мiръ", а не "народ", как в [150]). Эрго, около 1654 года или "рос(с)ийский" относилось к Руси, или часть нынешней Украины называлась Россией (выбирайте то, что вас меньше расстраивает). Когда же наступило, так сказать, прозрение? Судя по http://exlibris.org.ua/nakonechny/r18.html, "окончательное" — где-то в XIX веке (вопрос, насколько автор перекосил факты в свою пользу, в меру интересен, но с ходу на него ответить сложновато). Конечно, времена меняются, мы меняемся в них и так далее, но когда нам теперь, задним числом, пытаются втолковать насчет тысячелетних традиций... мы имеем проблему. > а) когда эта страна официально > стала зваться Россией? или пусть даже Русью? Совсем официально вроде как в 1721 (?) году, не совсем официально — НЯП, минимум на пару сотен лет раньше. > б) этим дуализЬмом изначально было подчёркнуто, что Россия - не > государство русского народа, а "где ступала нога > российского солдата - там Россия" (с) Жириновский. Эллочка также почувствовала всю важность минуты. Она напряглась и стала искать подходящие <...> слова. Они быстро нашлись. © "Я б вашего гетмана, — кричал старший Турбин, — за устройство этой миленькой Украины, повесил бы первым! Хай живе вильна Украина вид Киева до Берлина!" (Не ищите последнюю фразу в советских изданиях "Белой гвардии": ее там нет. Цензура постаралась.) Научный диспут считаем удавшимся? :-)) > Да, насчёт Roman/Romanian снова будем копья ломать? Да хоть насчет Slovensko. Разумеется, само по себе совпадение имени — еще не доказательство. Проблема в том, что методы, которыми "доказывают" обратное... как бы это сказать... не вызывают лично у меня большого доверия. > Генри Киссинджер спрашивает у валентина Зорина: "Кто вы по > национальности?" "Русский!" - отвечает Зорин. "А, ну тогда я > американский!" - смеётся Киссинджер. Вот как это перевести на английский? Никак. Ибо в хорошем большинстве западных языков хорошее большинство слов, означающих национальность — не существительные, а прилагательные. Те, кто языков либо не знают, либо забывают, что знают (нет, это не о тебе), — конечно, торжествующе указывают на то, что, дескать, "русский" — это прилагательное и, следовательно, не национальность. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [158] | [Ответить] |
| > Как перевести часто встречающуюся в российском официозе
> фразу: "Мы говорим не только о русских, но и обо всех россиянах"? Пропустил. Тоже никак. Потому что в США, Англии, ... ... уже договорились, что национальность = гражданство. Урок на тему "что бывает, когда считают иначе" хорошо (надеюсь!) усвоен. И именно поэтому Russian — он и в Африке Russian. | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [158] | [Ответить] |
| >Да хоть насчет Slovensko
По-словацки Словакия - Slovensko. Как-то спросил у знакомого словака, как же будет по-словацки Словения. Оказалось: Slovinsko. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [158] | [Ответить] |
| > Повторюсь (и слегка исправлюсь). Богдан Хмельницкий писал о себе и своих подданных: "Богданъ Хмелницкой,
> гетманъ Войска Запорожского и весь мiръ христiянскiй росiйскiй" НЯЗ слово "Россия" з'явилося тільки після указу Петра I. А "росія" (з одним "с", до речі, а де у цьому слові наголос?) та "россія" (з двома "с") це мабуть-таки різні речі, і зовсім різні території. > ("мiръ", а не "народ", как в [150]). "Война и мiръ". Мабуть ніхто не стане заперечувати що у цій назві слово "мiръ" якраз означає поняття "народ", і зараз це слово є просто-напросто застарілим. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [162] | [Ответить] |
| > НЯЗ слово "Россия" з'явилося тільки після указу Петра I. А
> "росія" (з одним "с", до речі, а де у цьому слові наголос?) Вполне возможно, что и на "о". > та "россія" (з двома "с") це мабуть-таки різні речі, і > зовсім різні території. Ага, то есть дело только в количестве "с"... Уже прогресс! :-) А чешское слово "Rusko" тогда к чему относится? > "Война и мiръ". Как и все мы, я тоже так думал, но на самом деле... http://tram.mashke.org/files/mash/vojna_i_mir.jpg (Так что английский перевод "War and Peace" абсолютно верен.) > Мабуть ніхто не стане заперечувати що у цій > назві слово "мiръ" якраз означає поняття "народ", і зараз > це слово є просто-напросто застарілим. Да. "Мiръ росiйскiй" ~= "народъ росiйскiй". Но цитаты все-таки надо передавать точно, поэтому я исправился. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [161] | [Ответить] |
| > По-словацки Словакия - Slovensko. Как-то спросил у
> знакомого словака, как же будет по-словацки Словения. > Оказалось: Slovinsko. Выкрутились! :-) | ||
| ant132 | Re: [152] | [Ответить] |
| > македонію згадувати, чи ні?)
чому її називають "колишня югославська республіка македонія"?) чому греки мають претензії?) | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [146] | [Ответить] |
| > > По-твоему, его не было? ;-) Не имею настроения
> высказывать свое мнение :-) Ну, выскажи его, когда это настроение появится :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [163] | [Ответить] |
| > > НЯЗ слово "Россия" з'явилося тільки після указу Петра I.
> А > "росія" (з одним "с", до речі, а де у цьому слові > наголос?) Вполне возможно, что и на "о". > Росия (уд на 1 слог) - возможно имелась в виду территория бассейна реки Рось? Или моя логика неверна? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [165] | [Ответить] |
| > > македонію згадувати, чи ні?) чому її називають "колишня
> югославська республіка македонія"?) чому греки мають > претензії?) Че питання до кого, власне? Ну, i чому ж вони мають претензії до "Македонії", і не мають їх до "КЮР Македонії"?? | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [167] | [Ответить] |
| > Росия (уд на 1 слог) - возможно имелась в виду территория
> бассейна реки Рось? Или моя логика неверна? Навряд чи. | ||
| Сергій_П | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [161] | [Ответить] |
| > >Да хоть насчет Slovensko По-словацки Словакия - Slovensko.
> Как-то спросил у знакомого словака, как же будет > по-словацки Словения. Оказалось: Slovinsko. А ще є Slovacko (Словацко) - прикордонні теріторії Моравії на північ від Зліна. Мешканці Словакії (держави) - slovак та slovenka, мешканці Словацка - slovak та словачка. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [170] | [Ответить] |
| > > >Да хоть насчет Slovensko По-словацки Словакия -
> Slovensko. > Как-то спросил у знакомого словака, как же > будет > по-словацки Словения. Оказалось: Slovinsko. А ще є > Slovacko (Словацко) - прикордонні теріторії Моравії на > північ від Зліна. Мешканці Словакії (держави) - slovак та > slovenka, мешканці Словацка - slovak та словачка. А Словении? ;-) Словен и словенка? | ||
| Сергій_П | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [171] | [Ответить] |
| > > > >Да хоть насчет Slovensko По-словацки Словакия - >
> Slovensko. > Как-то спросил у знакомого словака, как же > > будет > по-словацки Словения. Оказалось: Slovinsko. А ще є > > Slovacko (Словацко) - прикордонні теріторії Моравії на > > північ від Зліна. Мешканці Словакії (держави) - slovак та > > slovenka, мешканці Словацка - slovak та словачка. А > Словении? ;-) Словен и словенка? Словацькою мовою - не знаю, як. Чеською - slovinec та slovinka. До речи, назви залізниць пишуться так, що може здатися, що мова йде про то ж саме: Železnice Slovenskej republiky та Slovenske Železnice. | ||
| ant132 | Re: [168] | [Ответить] |
| > > > македонію згадувати, чи ні?) чому її називають "колишня
> > югославська республіка македонія"?) чому греки мають > > претензії?) Че питання до кого, власне? Ну, i чому ж вони > мають претензії до "Македонії", і не мають їх до "КЮР > Македонії"?? репліка до тих хто надто повязує слова русь-россию і русинів(чів)-русских :) стосовно, то малось на увазі, що македонії - нинішні македонці і вони давнішні - двє бальшиє разніци, а назва та ж фактично. )) | ||
| Сильвестр | Re: [168] | [Ответить] |
| >Да, только с каких пор?
Повторюсь (и слегка исправлюсь). Богдан Хмельницкий писал о себе и своих подданных: "Богданъ Хмелницкой, гетманъ Войска Запорожского и весь мiръ христiянскiй росiйскiй" ("мiръ", а не "народ", как в [150]). Эрго, около 1654 года или "рос(с)ийский" относилось к Руси, или часть нынешней Украины называлась Россией (выбирайте то, что вас меньше расстраивает). Когда же наступило, так сказать, прозрение? Судя по http://exlibris.org.ua/nakonechny/r18.html, "окончательное" — где-то в XIX веке (вопрос, насколько автор перекосил факты в свою пользу, в меру интересен, но с ходу на него ответить сложновато). Конечно, времена меняются, мы меняемся в них и так далее, но когда нам теперь, задним числом, пытаются втолковать насчет тысячелетних традиций... мы имеем проблему. Вопрос первый: откуда взят текст Богдана Хмельницкого? Текст аутентичный или адаптированный? Кто был адресатом? (Если я пишу в США письмо по-английски, то это вряд ли служит доказательством того, что я и моё окружение в повседневном общении здесь, в Киеве говорим на английском и больше никак.) В любом случае: когда жил Хмельницкий, именовали ли сами россияне себя россиянами, а Россию - Россией? Вопрос второй: вот даже в совтские времена насколько широко употреблялось в украинском языке слово "руський"? Есть ли в украинском языке различные эквиваленты русским словам "русский" и "россиянин"? А если их нет (рус. "русский" = укр. "росіянин", рус. "россиянин" = укр. "росіянин"), то не следует ли из этого, что украинское слово "руський" всегда означало не то понятие, которое означает созвучное слово в русском языке? Короче говоря: прежде чем говорить, что вот теперь стали доказывать, что "руський" и "росіянин" - это не одно и то же, хорошо было бы предварительно доказать, что раньше это было одно и то же. В последнем я очень не уверен. Ну а метод дискуссии, когда постоянно подменяется предмет (когда вопрос следует об одном языке, а в ответ, в качестве контраргумента - практика другого языка), провоцирует поставить слово "дискуссия" в кавычки. | ||
| Сильвестр | Re: [168] | [Ответить] |
| >> Как перевести часто встречающуюся в российском официозе
> фразу: "Мы говорим не только о русских, но и обо всех россиянах"? Пропустил. Тоже никак. Потому что в США, Англии, ... ... уже договорились, что национальность = гражданство. Урок на тему "что бывает, когда считают иначе" хорошо (надеюсь!) усвоен. И именно поэтому Russian — он и в Африке Russian. Вот именно. А дальнейшее можно воспринимать как антирусскую инсинуацию, ксенофобию и прочие ужасы, но... Особенности лексики отображают (и, в свою очередь, формируют) особенности мышления, особенности восприятия действительности. И если в русском языке "русский" и "россиянин" - это два разных понятия, причём исторически разных, то из этого абсолютно следует, что... ну, скажем, не русские граждане России - (многими русскими воспринимаются как) люди второго сорта, или что территория России никак не зависит от территорий расселения русских и может быть абсолютно произвольной - то самое "где ступала нога российского солдата". Вот англичане даже Шотландию никогда не назовут Англией. А для россиян что Финляндия, что Таджикистан - Россия. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [168] | [Ответить] |
| "История Украины" под редакцией проф. Кульчицкого. К - 2003г.
Что-то знакомая фамилия. Кто даст рекомендации? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [175] | [Ответить] |
| > Вот англичане даже Шотландию никогда не назовут Англией.
Великобритания естественно. А есть еще Британское Содружество. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [175] | [Ответить] |
| Commonwealth of Nations - почти СНГ). | ||
| Pau Barcelona | Re: [175] | [Ответить] |
| -------- А для россиян что Финляндия, что Таджикистан - Россия.------
Так это не только для россиян. Царские, а затем советские историки сделали так, что на западе Россия-это всё что находится от польской границы и до Тихого Океана. Для них вообще непонятно, что есть такое понятие как национальность. По-испански NACIONALIDAD означает гражданство, принадлежность к государству, а не нации. Сейчас они начинают потихоньку привыкать, что на территории РОССИИ ( сохраняю орфографию моих испанских друзей), образовались такие страны, как Украина, Белоруссия, Казахстан. Поэтому вполне естественно, они называют всех русскими- РУСО, как привыкли. И должны пройти десятилетия после событий 1991 года, чтобы искоренить эту аналогию, что СССР-это РОССИЯ. Что касается взаимоотношений история РОССИИ- история Украины, так здесь уже сломано много копий, и я их сломал очень много ещё на МАЙДАНЕ 1989-1991 годов ( кстати тогда слово МАЙДАН стало неофициальным названием ПЛОЩАДИ ЖОВТНЕВОЙ РЕВОЛЮЦИИ, если кто помнит эту майданную революцию тех годов), так вот книги Ключевского и История Украины Юрия Опильского для меня определяющие в этом вопросе и в понятие Киевская Русь я вкладываю свой смысл, отличный от московского. Но я хочу привести интересную параллель, когда Карл Великий выгнал мавров с приперинейских земель, а потом образовалось государство МАРКА ИСПАНИКА, которое потом превратилось в могучее АРАГОНСКОЕ королевство, завоевавшее половину средиземноморья, имевшее протекторат над Неаполем, Сицилией, Сардинией, на полуострове над Валенсией. Так вот Мадрида тогда ещё не существовало. Столица Кастилии была в Толедо, и сама Кастилия была очень бедным королевством. Но королева Изабелла очень хорошо соориентировалась в ситуации и женив на себе короля Филиппа Арагонского, подмяла под себя Арагонское княжество, а потом мадридские историки подмяли под себя и историю, ведь истоки государства-это фактически МАРКА ИСПАНИКА, а государство называется ИСПАНИЕЙ, то есть, далее взаимоотношения по типу История России-История Украины. Для непосвященных говорю, что княжество АРАГОН-это колыбель современного каталанского народа, который в 2004 году провозгласил себя НАЦИЕЙ и сейчас на бытовом уровне ломает копья на тему, как хорошо было бы жить в своём государстве, отделившись от Испании. Если почитать историю Каталунии, можно найти очень много параллелей во взаимоотношениях Каталуния-Испания и Украина-Россия. Они даже язык испанцев называют кастильским, потому что свой язык-каталонский они считают более приближенным к корням и более испанским. Вот такие интересные сопоставления. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [175] | [Ответить] |
| Боже ж мой! И Испании скоро капут? | ||
| Дарницький | Re: [180] | [Ответить] |
| І збірна з футболу в них уже є своя. Правда, раз на рік... :-) | ||
| Дарницький | Re: [176] | [Ответить] |
| > "История Украины" под редакцией проф. Кульчицкого. К -
> 2003г. > Что-то знакомая фамилия. Кто даст рекомендации? Станіслав Кульчицький - офіційний історик, підручникописець. :-) У радянські часи теж писав підручники, здається. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
