[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒162 | 163‒182 | 183‒202 | 203‒222 ] [ Все сообщения ]
| Pau Barcelona | Re: [176] | [Ответить] |
| ------Боже ж мой! И Испании скоро капут?--------
Дело в том, что каталанцы на протяжении многих столетий дают прочухон испанцам,порой становясь на противоборствующую сторону. Но то ли лидеры национальные не могут договориться, то ли судьба у них такая, но государство возникает на короткое время и снова оказывается под властью Мадрида. В 20 веке это было в 30-х годах, когда была восстановлена сначала Автономия, а потом провозглашено независимое государство, но помешал Франко. Кстати Барселона это был последний город, который пал, его и прилегающую территорию держали почти полтора года. Национальный флаг вывешивается на все национальные праздники на многих балконах самими жителями. 11 сентября-для них это дата окупации с начала 18 века и одновременно день национального подьёма, широко отмечается по всей Автономии. В местных мериях иногда можно видеть, что "забывают вывесить" испанский флаг, но каталанский и флаг евросоюза висят всегда. Часто возникают конфликты, что местные забывают " язык инородцев" и "не понимают кастильский" и общаются только на каталанском. Поэтому тем кто живёт здесь, желательно знать и каталанский, сразу проблемы решаются быстрей, проверено на личном опыте. И в национальном гимне, который идёт аж с 17 века, говорится, что "только в борьбе Каталония снова станет богатой и полной, а фальшивые и самоуверенные враги должны згинуть" То есть ничего нового в этом мире нет, Панове, Господа!!!. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [176] | [Ответить] |
| Это понятно, всегда найдутся у кого свербит. Главное не расчесать. | ||
| Сильвестр | Re: [176] | [Ответить] |
| >"История Украины" под редакцией проф. Кульчицкого. К - 2003г.
Что-то знакомая фамилия. Кто даст рекомендации? И что, Кульчицкий - это и есть первоисточник? То есть, Богдан Хмельницкий писал этот текст по просьбе Кульчицкого как фрагмент книги "История Украины"? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [176] | [Ответить] |
| Почкольку этот учебник утвержден официально как базовый, маловероятно чтоб в него включили отсебятину. А вот что из него исключили - вопрос редактора. Потому и интересует репутация.
Хотя я и не понял сути вопроса. | ||
| Сильвестр | Re: [176] | [Ответить] |
| >Почкольку этот учебник утвержден официально как базовый, маловероятно чтоб в него включили отсебятину. А вот что из него исключили - вопрос редактора. Потому и интересует репутация.
Хотя я и не понял сути вопроса. Суть вопроса вот в чём: насколько текст в источнике, которым пользовался Кульчицкий, аутентичен или адаптирован? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [176] | [Ответить] |
| Ну так опять же вопрос репутации. Серьезный редактор не будет пользоваться сомнительными источниками. | ||
| Сильвестр | Re: [176] | [Ответить] |
| Дело не в сомнительности. А в том, что автор А мог излагать текст не по оригиналу, а по тексту автора Б - вполне уважаемого и даже считающегося классиком. А автор Б, в свою очередь, мог излагать текст тоже не по оригиналу, а по тексту автора В. Или по дошедшим до нас копиям, выполненным давно, но неизвестно кем и, соответственно, с неизвестной степенью аутентичности. То есть, за основной смысл можно ручаться, но за неподправленность словесных оборотов, за неприспособление их к современному, скажем, для автора В языку отвечать нельзя. Тем более что лет двести назад требования к точности воспроизведения оригиналов были существенно мягче, чем сегодня. | ||
| Сильвестр | Re: [176] | [Ответить] |
| Уточняя вопрос: держал ли Кульчицкий в руках текст, написанный рукой Богдана Хмельницкого, или же только ссылки на этот текст? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [176] | [Ответить] |
| Вообще-то учебники не научные работы. Там то просто напросто приводятся ссылки на источники. Учебник скорее авторское видение, изложение материала. Что касается "держал, не держал" почему Вы этот вопрос задаете мне? | ||
| Сильвестр | Re: [176] | [Ответить] |
| Да, в общем-то, не только Вам и даже не в первую очередь Вам. А всем, кто ссылается на приведённый текст Богдана Хмельницкого как на безусловно оригинальный. | ||
| Саня | Re: [176] | [Ответить] |
| Підіть у історичний архів і подивіться оригінал документу,я думаю,там вінє( а у Київському міському має бути його копія), розшифруйте і питань не буде. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [192] | [Ответить] |
| > Да, в общем-то, не только Вам и даже не в первую очередь
> Вам. А всем, кто ссылается на приведённый текст Богдана > Хмельницкого как на безусловно оригинальны Е-мое. Где я ссылался на какой-то текст? Спрашивал только мнение об авторе учебника. Да и текстов там никаких нет. | ||
| Сильвестр | Re: [192] | [Ответить] |
| >Підіть у історичний архів і подивіться оригінал документу,я думаю,там вінє
Якщо взагалі зберігся, то, мабуть-таки, є. От тільки впевненості в тому, що зберігся, в мене немає. >Где я ссылался на какой-то текст Просто вслед за моим постом с вопросом о первоисточнике приведённого Стефаном текста последовал Ваш пост о Кульчицком. | ||
| Зигфрид | Re: [192] | [Ответить] |
| Давайте будем искренними - на украинском языке в 18-19 веке говорили те, кто и чьи предки по каким-либо причинам не захотели выучить в совершенстве русский или польский. Если даже не в совершенстве, то на уровне, достаточном для свободного общения. Если выучивали - общались на нем и к украинскому не возвращались.
Срабатывал также фактор социальной привлекательности - город польский, значит и украинец, чтобы добиться в городе успеха, должен учить польский. Город русский - украинец в городе должен учить русский. Украинцы городов не создавали - украинцы исторически селились в селах, которые, правда, только в 15в избавились от признаков городищ (поверьте, совсем другая история). Города на территории Украины создавалась ЛИЧНОСТЯМИ: князьями, феодалами, военными, предпринимателями. Из чего создавались - замка, села, городища или на пустом месте - неважно. Князья и военные украинцами быть не могли по определению, ввиду отсутствия таковой государственности. Феодалы и предприниматели, безусловно, изначально проходили этап "натурализации" сильнейшей в этой сфере нацией. Соответственно, русский или поляк мог стать украиноязычным только проживая в селе. Так вот, что бы не "втирали" об украинизации, никто в 20 веке не смог остановить этого процесса - когда урабнизация сопровождалась переходом на язык городского населения, даже если этот язык был родным всего для 10% жителей. Никто не будет спорить, что "со своим уставом в чужой монастырь не лезут". Поэтому если украиноязычный селянин приезжает в русскоязычный город и хочет, чтобы город его принял, он должен принять культуру, обычаи и язык того города, в который он приехал. Культура, обычаи и язык, ес-сно, сформировались до того, как этот селянин туда приехал. Это ЕСТЕСТВЕННО, никогда на моей памяти это изменить было невозможно. Претензии остаются только к "деятелям культуры" и политикам, которые несмотря на треп, документы и миллиарды потраченных дензнаков, так нихрена и не сделали для того, чтобы создать украинское мещанство. В Совке, однако, были прецеденты, когда оно могло появиться. Отдельно их описывать бессмысленно, так как все они имеют общую причину - Совок всю свою историю пытался двигаться вопреки законам социума (именно поэтому социология была запрещена), что, в общем-то, аналогично попыткам запустить паровоз, работающий вопреки законам физики. И поэтому "неадаптировавшихся" приезжих уравнивал с "аборигенами", а то и превозносил над ними, и лишь раз (при Хрущеве) романтизировал, заставив значительную часть "аборигенов" увлечься "корнями". Проблема состояла лишь в том, что чем больше "неадаптировавшихся" превозносили, тем разительнее была видна разница между рисуемым образом и реальным (учитывая естественный прирост разницы перемноженный на третий закон Ньютона в человеческой психологии, получаем гиперболоидальный рост жлобства и жесткого деления на "местных" и "приезжих" начиная годов с 70х). Жлобством я здесь назвал то, что подразумеваю под этим словом - воинствующее нежелание принять законы общества, в которых очутился. В данном случае язык тут не причем, но суржик (русские слова в украинской лексике) появился именно здесь. Так или иначе, украинское мещанство создано не было. Как бы "тепло" не выражались в сторону украинцев какие-нибудь деятели, этого сделано не было. Да, при Совке боролись с мещанством в принципе! Но вот только борьба с тем, чего нет (профилактика), как известно, получается гораздо эффективнее борьбы с тем, что есть (и вызывающее 3й закон Ньютона в человеческой психологии). Что и получили в результате (воинствующее русофильское мещанство). Любые исключения (а они, между прочим, превалируют) - удача и великое благо! Таким образом, получаем практически польностью русскоязычные промышленные регионы (Донбасс, Кривбасс и Харьков с окретностями), где уровень убранизации спокойно превышает 90%. В той же Донецкой области на украинском говорят в основном там, где угля нет - ближе к Мариуполю например :-) С другой стороны получаем проблему Западной Украины. Глобально - всей Правобережной до одесских степей, но обо всем по порядку. Почему проблему? Потому что городообразующую нацию этого региона (польскую) в полном составе вывезли за границу в 1946-47гг. И заселили преимущественно украинским сельским населением (во всяком случае более 50%). Учитывая, что какой-то процент этнических украинцев там уже был, и 7-8 лет до этого по разным причинам они усиленно вспоминали свой украинский, получилось явно больше 50%. Остальные русские, "русские украинцы" и "украинские русские" по тем же причинам без проблем за 10 лет приняли украинскую языковую культуру, оставшись в остальном со всем своим только потому, что в городах "чужаками" были практически все поголовно и потому принесенное ими имело ту же цену, что и принесенное другими. Так в Украине впервые за 200 лет сформировалось нормальное нетерриториальное "этническое меньшенство", но не о нем сейчас речь - с ним как раз проблем никаких. Проблема в том, что в случае Западной Украины мы как раз получаем и искуственно сформировавшееся на скору руку украинское мещанство. Ту тупо вот так "свято место пусто не бывает". Которое переняло практически всю мещанскую культуру (неважно какую, польскую, русскую или советскую - глобально, она одна в наших широтах) за исключением одной ма-а-а-аленькой детали - почвы под ногами, мощью за спиной. У поляка за спиной Варшава с Краковом, у русского - Москва с Питером, а у украинца? Киев - русский город, Львов еще в 70е был на добрую половину (но, вообще, интересный город - "львовская интеллигенция", молодые лоботрясы, знавшие по 7 языков, собиравшие оригиналы древних картин, промышлявшие контрабандой и цеховством, сейчас загребающие миллионы за границей - именно они в 70е "правили" городом) а не так давно вообще был безропотно польским, об Одессе с Харьковом я вообще молчу. Таким образом, появившееся совершенно случайно и очень быстро украинское мещанство не получило своей культурной столицы (которой в простейшем случае является бывшая или действующая административная, но тут было не суждено) и могло расчитывать только на очень ограниченную поддержку в других регионах страны, где массового заселения не было, хотя "по идее" условия те же. Только "образующее" мещанство там никуда не вывезли и оно осталось русским. Остальная Правобережная Украина, между Днепром и Збручем, может разве что похвастаться тем, что за 19-20 век ее польское мещанство полностью ассимилировалось. По какой причине и на каком языке оно сейчас говорит, думаю, рассказывать не нужно. О евреях я тоже не говорю - до 2й мировой евреи традиционно держались отдельной не только этнической, но и социальной группой, в 40е-70е их на территории Украины стало по разным причинам значительно меньше, а остальные почти полностью ассимилировались по аналогии с поляками Украины "Правобережной но не Западной". Причина - потому что больше не создавали социальную группу. На каком языке они сейчас говорят, думаю, также рассказывать не нужно. Кажется, на УНРовской "сотке", кроме украинского, русского, польского и идиша других языков нет, поэтому о других нациях нескромно умолчу. Сейчас процесс урбанизации продолжается бешеными темпами, и только сейчас удалось остановить его русификационный окрас. Неуклюжими и дикими мерами, но тем не менее. Не везде, но все-таки. Да, над украинским языком и системой ценностей украинского мещанства до сих пор никто не работает, хотя здесь - Холи Грэйл этих "светлых идей", пусть и давно устаревший, зато хотя бы проверенный и универсальный. А все потому, что "языковая проблема" на Украине, как таковая, не существует. Она нужна для "отвода глаз". От чего? Я уже 2 года наблюдаю, от чего. В 10е-20е гг предприятия так не трясло как сейчас. Человек будут говорить на том языке, на котором его жизни учили, но всегда помнить язык, на котором ему мама колыбельную пела. Это аксиома и из нее надо исходить. Во 2м поколении человек "двуязычным" может быть только тогда, когда колыбельную пела бабушка. Это реже встречается, согласитесь. У меня все | ||
| Сильвестр | Re: [192] | [Ответить] |
| В общем правильно, за несколькими исключениями. Насчёт создания городов личностями - не уверен, что стопроцентный факт, кроме того, в 16 веке уже не имело значения, кем был создан город в 12 веке, а то и раньше. В 17 - 18 веках (грубо говоря, между Хмельницким и Мазепой) украинское мещанство как раз было. Вот только, в отличие от крестьянства, мещанство было более социализировано, жители городов несравнимо больше, чем жители сёл, были вовлечены в общественные процессы, круг их повседневного общения был намного шире. И, следовательно, они намного быстрее подвергались ассимиляции, их жизненный уклад было более динамичным. У жителей городов было гораздо больше стимулов, а то и жизненных необходимостей, переходить на официальный язык, каким бы он ни был. Скажем, массовый упадок идиша произошёл именно тогда, когда украинские евреи массово переселились из местечек в города. (Собственно, еврейские местечки были аналогом украинских сёл - и в том смысле, что они были моноэтничными, и в том смысле, что они вели свою, замкнутую на себе жизнь, жизнь в них, в отличие от жизни в городах, отличалась практически полным отсутствием контактов с неопределённым кругом лиц.) | ||
| Сильвестр | Re: [192] | [Ответить] |
| >Таким образом, появившееся совершенно случайно и очень быстро украинское мещанство не получило своей культурной столицы.
Постепенно исчезало украиноязычное мещанство в период, называемый в истории Руиной, когда городские виды деятельности пришли в упадок или были отданы в руки россиян (упразднение Магдебургского права - то есть, городского самоуправления и замена его системой властной вертикали, запрещение прямой внешней торговли). А ещё дело в том, что долгое время в Украине не было единой столицы как таковой. Административной столицей был то Чигирин, то Батурин, то Глухов, религиозной и образовательной столицей был Киев (Киево-Могилянская академия основывалась отнюдь не поляками), экономическим центром был Нежин и так далее. Единого мощного центра, вокруг которого бы, как вокруг Москвы или Парижа, формировалась бы нация, не существовало. | ||
| Сильвестр | Re: [192] | [Ответить] |
| Да, уже позже, в 19 веке на роль литературной столицы претендовали Чернигов и Харьков, Мечникова за украинофильство уволили из Одесского университета. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [199] | [Ответить] |
| > претендовали Чернигов и Харьков, Мечникова за
> украинофильство уволили из Одесского университета. Какого Илью или Льва? Вообще интересно чьим именем, этих братьев, наименована улица Мечникова. А то, что кото-то из них отличался украинофильством впервые слышу. Оба были в разной мере анархистами - да. | ||
| Стефан | Re: [174] | [Ответить] |
| > Вопрос первый: откуда взят текст Богдана Хмельницкого?
> Текст аутентичный или адаптированный? Кто был адресатом? Источник назывался минимум дважды (тема "Креатифф о языках", сообщения 178 и 205). Нескромно займусь автоцитированием: Богдан Хмельницкий <...> в челобитной московскому царю писал: "Богданъ Хмелницкой, гетманъ Войска Запорожскаго и весь мiръ христiянскiй росiйскiй" (Грушевський, "Переяславська умова України з Москвою", "Переяславська Рада 1654 року", Київ, 2003, с. 41)? Чтобы в оригинале было "украинский", а фальсификатор Грушевский взял и исправил на "российский" — лично мне верится с трудом. > Вопрос второй: вот даже в совтские времена насколько широко > употреблялось в украинском языке слово "руський"? Есть ли в > украинском языке различные эквиваленты русским словам > "русский" и "россиянин"? А если их нет (рус. "русский" = > укр. "росіянин", рус. "россиянин" = укр. "росіянин"), то не > следует ли из этого, что украинское слово "руський" всегда > означало не то понятие, которое означает созвучное слово в > русском языке? Короче говоря: прежде чем говорить, что вот > теперь стали доказывать, что "руський" и "росіянин" - это > не одно и то же, хорошо было бы предварительно доказать, > что раньше это было одно и то же. В последнем я очень не уверен. Хорошие вопросы. Сколь угодно уверенно ответить затрудняюсь: недостаточно знаю первоисточники. Настаиваю пока только на том, что возможны минимум два варианта ответа, приведенные в [150]. | ||
| Сильвестр | Re: [174] | [Ответить] |
| >1. Весь мир, кроме нас и поляков, дураки и не понимает фундаментальной разницы между русским и российским, Русью и Россией, Беларусью и Белоруссией, ...
Вынужден ещё раз уточнить: весь мир, кроме русских. Именно в русском, и в никаком другом, языке "русский" и "росиянин" - два разных понятия. В украинском, польском, английском и других языках эти понятия не различаются и обозначаются одним и тем же словом. В украинском, например, "росіянин" ("російський"). Похоже, Стефан, в данном случае (не хочу обидеть) стереотип мешает тебе объективно взглянуть на вещи. Ну а что касется Грушевского, то, скорее всего, он пользовался российской адаптацией текста Хмельницкого, а не оригиналом. (Сделаем скадку ещё и на время написания текста самим Грушевским.) Кроме всего прочего, Стефан, не находишь ли, что приведённая цитата выдержана в типичной стилистике конца 18 - начала 19 века? Даже при Петре I официальные документы писали несколько иначе - а ведь речь идёт о ещё более раннем документе! Вполне допускаю, что в оригинале было "народ руський" (написание последнего слова могло варьироваться). Но в те времена, да и позднее, "руськими" украинцев называли именно себя; приехавшие из страны, которая теперь называется Россией, были москалями, московитами, москвинами. "Я руський, а он - москвин", - вплоть до такого противопоставления. Давайте вспомним историю пятнадцатилетней давности. Часть населения Закарпатья настаивала на том, что они - не украинцы, а русины. (Сейчас наличие русинского народа официально признано.) Определённые круги в России сразу ухватилдись за это: мол, русские братья Закарпатья страдают под гнётом украинцев, надо их спасать! В российских газетах печатались даже карты "исконно русских территорий, захваченных Украиной", где в качестве такой вот исконно русской территории, наряду с Донбассом, Крымом и Причерноморьем, обозначалось Закарпатье. В Закарпатье зачастили делегации российских "патриотов-освободителей". Каково же было их удивление, когда они, ожидая увидеть нечто вроде вилковских липован - то есть, некую русскую этническую группу, сохранившую язык и культуру в том виде, в котором они существовали где-нибудь в Рязани века так 17-го, на самом деле обнаруживали людей с абсолютно малопонятным языком, которые утверждали: по языку они, русины, близки к словакам, а сам их русинский язык относится к западнославянской группе. Когда в 2002 году моя коллега родом из Хуста на конференции в инъязе в Москве прочла несколько текстов на русинском, даже многие российские лингвисты были шокированы: они ведь свято верили, что русины - это русские! Вот в этот самый капкан, как мне кажется, попадаешь и ты, Стефан. | ||
[ Список тем | Создать тему ]