[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒222 ]
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Сепарафилам не место в Украине | [Ответить] |
| Не буду дублировать первое сообщение, кто хочет тот отреагирует и почитав здесь:
http://forum.tr.ru/read.php?2,480800,480838#msg-480838 | ||
| Стефан | Re: Сепарафилам не место в Украине | [Ответить] |
| 1) Мы в Севастополе, который прославился победами на протяжении всей истории нашей станы.
Из той истории, которую знаю я: * Крымская война (1854-1855). Сражение за Севастополь проиграли (о чем всем желающим напоминает бульвар Севастополь и одноименная станция метро в Париже). * Первая мировая война. Деталей не помню, но, если сильно не ошибаюсь, тоже слили :-) * Гражданская война. Белых, конечно, из Севастополя выгнали — но в последнюю очередь. * Великая Отечественная война. Севастополь сдали. (Потом освободили, но ничего особенного в этом не было. Так же, как и другие города.) Кто может мне объяснить, на чём основано утверждение "Севастополь — город русской славы"? 2) Крым/Украина = Украина/СССР. Приднестровье/Молдавия = Молдавия/СССР. Абхазия/Грузия = Грузия/СССР. Во всех шести случаях часть государства хочет (хотела), в большей или меньшей мере, отделиться от государства. Но называют это почему-то по-разному... | ||
| Я_R | Re: Сепарафилам не место в Украине [1] | [Ответить] |
| > Кто может мне объяснить, на чём
> основано утверждение "Севастополь — город русской славы"? Если в Севастополе заменить русский флот на американский, взымая не 300млн $/год, как сейчас, а по мировой цене - не менее 3млрд $/год и пустив с этой суммы хотя бы 10% на развитие города, я думаю, буквально сразу подобных утверждений не стало бы. | ||
| Олександр Ільченко | Re: Сепарафилам не место в Украине [2] | [Ответить] |
| > > Кто может мне объяснить, на чём
> > основано утверждение "Севастополь — город русской славы"? > Если в Севастополе заменить русский флот на американский, > взымая не 300млн $/год, как сейчас, а по мировой цене - не > менее 3млрд $/год и пустив с этой суммы хотя бы 10% на > развитие города, я думаю, буквально сразу подобных > утверждений не стало бы. Звідки у Вас дані про 300млн$/рік? Наскільки мені відомо, вартість оренди складає приблизно 97млн. $, причому вона не виплачується Росією, а вираховується з ніби то державного боргу України. Див., наприклад, тут: http://glavred.info/archive/2006/02/16/163357-0.html | ||
| Ночной_Дозор | Re: Сепарафилам не место в Украине [2] | [Ответить] |
| Разговоров много но почему-то ни один телеканал не показал "выступление" Лужкова. Или я ошибаюсь, у кого-то есть запись? | ||
| Стефан | Re: Сепарафилам не место в Украине [2] | [Ответить] |
| > > Кто может мне объяснить, на чём
> > основано утверждение "Севастополь — город русской славы"? > Если в Севастополе заменить русский флот на американский <...> Имеется в виду безотносительно к нынешней ситуации, в чисто историческом плане. Сейчас ведь ничего нового не говорится: он всю жизнь, до всяких проблем с флотом, позиционировался как "город славы". ИМХО, таковым следует считать Сталинград. Москву, с минимальной натяжкой. Но чем реально, без дураков, прославился Севастополь?.. (Вопрос придуман не мной, а подсказан мне одним человеком, чьи взгляды на украинско-российские отношения я не разделяю, а вот с постановкой вопроса — вполне согласен.) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Сепарафилам не место в Украине [2] | [Ответить] |
|
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F | ||
| Стефан | Re: Сепарафилам не место в Украине [2] | [Ответить] |
| Ха. А по-крымскотатарски он как был Aqyar, так и остался. Уважаю :-) | ||
| Євген | Re: Сепарафилам не место в Украине [5] | [Ответить] |
| > Имеется в виду безотносительно к нынешней ситуации, в чисто
> историческом плане. Сейчас ведь ничего нового не говорится: > он всю жизнь, до всяких проблем с флотом, позиционировался > как "город славы". ИМХО, таковым следует считать > Сталинград. Москву, с минимальной натяжкой. Но чем реально, > без дураков, прославился Севастополь?.. 250 днями обороны в ВОВ http://www.sevastopol.info/history/hist_2oborona.htm А вот за что Москву в герои занесли, я не знаю. | ||
| Стефан | Re: Сепарафилам не место в Украине [8] | [Ответить] |
| > 250 днями обороны в ВОВ
... закончившимися его сдачей, т.е. не победой, а поражением. > А вот за что Москву в герои занесли, я не знаю. За то, что ее не взяли. И первый раз во Второй мировой войне не дали немцам исполнить задуманное. Кто больше постарался, советская армия или русская зима — вопрос сложный. Поэтому и "с минимальной натяжкой". | ||
| Ночной_дозор | Re: Сепарафилам не место в Украине [8] | [Ответить] |
| Бывают поражения стоящие нескольких побед. | ||
| Денис Денисов | Re: Сепарафилам не место в Украине [9] | [Ответить] |
| > > А вот за что Москву в
> герои занесли, я не знаю. За то, что ее не взяли. И первый > раз во Второй мировой войне не дали немцам исполнить > задуманное. Кто больше постарался, советская армия или > русская зима — вопрос сложный. Поэтому и "с минимальной > натяжкой". Елки-палки спасибо Туле, где я сейчас живу, интересно сейчас стали бы ее защищать, если разница в 190 км, а оплата труда и уровень жизни совершенно разный, как два государства! | ||
| Зигфрид | Re: Сепарафилам не место в Украине [9] | [Ответить] |
| Не от кого. Борьба бобра с ослом превратилась в инь-янь :-) Короче, нет больше врагов :-) А провокаторы уже давно известны именно как провокаторы. Психи - тем более :-)
Кстати, уровень жизни в Туле в 1941 был куда ниже, чем сейчас. А разница с Москвой мож и похлеще, я так скажу ;-) | ||
| Зигфрид | Re: Сепарафилам не место в Украине [10] | [Ответить] |
| > Бывают поражения стоящие нескольких побед.
Если говорить о Великой Отечественной, не меньше было и побед, стоивших нескольких поражений... И в этом как раз трагедия той войны. | ||
| Стефан | Re: Сепарафилам не место в Украине [10] | [Ответить] |
| > Бывают поражения стоящие нескольких побед.
Наверно, бывают, но было ли таким поражение под Севастополем? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Сепарафилам не место в Украине [10] | [Ответить] |
| До сих пор видимо считали так. Не нам судить. | ||
| Стефан | Re: Сепарафилам не место в Украине [10] | [Ответить] |
| Ну, советские историки много чего интересного считали. Это не значит, что с ними нужно соглашаться.
Судить я тоже не берусь, но серьезно усомниться... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Сепарафилам не место в Украине [10] | [Ответить] |
| В плане нужна ли подобная легенда сейчас Украине? По большому счету - наверное больше нужна чем нет. В частности потому, что если выбросить из украинской истории "российский" и "советский" периоды от нее почти ничего не останется. | ||
| Сильвестр | Re: Сепарафилам не место в Украине [10] | [Ответить] |
| >Крым/Украина = Украина/СССР.
Приднестровье/Молдавия = Молдавия/СССР. Абхазия/Грузия = Грузия/СССР. Во всех шести случаях часть государства хочет (хотела), в большей или меньшей мере, отделиться от государства. Но называют это почему-то по-разному... В конституции СССР была статья о праве союзных республик на свободный (подчеркнём это слово: свободный - значит такой, для осудествления которого достаточно собственного желания и нет необходимости испрашивать разрешение) выход из состава федерации. В конституции Украины, Молдавии, Грузии таких статей нет. Хорошо это или плохо - отдельная тема, но их нет. Кроме того, в Крыму, Абхазии и Приднестровье очень силён внешний фактор (не будем уточнять, какой). Если бы не он, неизвестно, как было бы, да и насчёт большинства в Крыму, которое хочет в Россию, стоило бы говорить поосторожней. Я, например, данными не располагаю. Тем более данными о том, сколько процентов местных жителей активно хочет присоединения к России, сколько не отказалось бы, но не слишком страдает и сейчас и предпринимать каких-либо действий для присоединения к России не стало бы, сколько к этому равнодушны и так далее. | ||
| Eв | Re: Сепарафилам не место в Украине [9] | [Ответить] |
| > > 250 днями обороны в ВОВ ... закончившимися его сдачей,
> т.е. не победой, а поражением. И что с того? Кто сказал что критерием для геройства является победа? Продержались 250 дней осаждёными не самой слабой армией мира > А вот за что Москву в > герои занесли, я не знаю. За то, что ее не взяли. Вся страна работала на то чтоб её не взяли. | ||
| Стефан | Re: Сепарафилам не место в Украине [18] | [Ответить] |
| > В конституции СССР была статья о праве союзных республик на
> свободный (подчеркнём это слово: свободный - значит такой, > для осудествления которого достаточно собственного желания > и нет необходимости испрашивать разрешение) выход из состава федерации. Была. В цивилизованном мире принято решать такие вопросы путем референдума, проводимого вначале, а не задним числом. Примеры: Квебек (с отрицательным результатом), Черногория (с положительным). Был и закон СССР о выходе, также предусматривавший референдум (да, принятый поспешно и явно "вдогонку" событиям, но дура лекс...). Перечисли(те) республики СССР, которые вышли из его состава путем референдума, проведенного не задним числом ("подтверждаете или нет?"). > Кроме того, в Крыму, Абхазии и Приднестровье очень > силён внешний фактор (не будем уточнять, какой). Хоть сто внешних факторов. Это, как ты же и сказал, отдельная тема. > Если бы не он, неизвестно, как было бы, да и насчёт большинства в > Крыму, которое хочет в Россию, стоило бы говорить поосторожней. Я о нем не говорю вообще, ибо не знаю, есть ли оно. Утверждаю только одно: при отстраненном взгляде на вещи очевидно, что Украине/Молдавии/Грузии пытаются отплатить ровно той же монетой. (Насколько успешно — опять-таки отдельный разговор.) Для тех же, для кого "есть две точки зрения — моя и неправильная" — конечно, в одном случае было восстановление исторической справедливости, а во втором — сепаратизм... | ||
| Саня | Re: Сепарафилам не место в Украине [18] | [Ответить] |
| Та навіть з правової точки зору розмови типу "хотим,чтоб Севастополь стал районом Москвы","хотим к России"-дурниця,та й сумніваюся я, щоб так уже багато людей у Криму тільки й носилися з подібними ідеями. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сепарафилам не место в Украине [20] | [Ответить] |
| Для тех же, для кого "есть
> две точки зрения — моя и неправильная" — конечно, в одном > случае было восстановление исторической справедливости, а > во втором — сепаратизм... В случае того ж Приднестровья было бы "исторической справедливостью" вернуть его Украине, в состав которой оно входило до 1940 как Молдавская АССР, если не ошибаюсь. Причём столица была аж никак не в молдавском городе Балта:)) Однако тогда (отбросим причины), в 1991, всё же "справедливость" победил сепаратизм. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сепарафилам не место в Украине [21] | [Ответить] |
| > Та навіть з правової точки зору розмови типу "хотим,чтоб
> Севастополь стал районом Москвы","хотим к > России"-дурниця,та й сумніваюся я, щоб так уже багато людей > у Криму тільки й носилися з подібними ідеями. Так вони й не носяться. Для того щоб "носилися" і надсилають нам усіляких лужковозатуліних. Хочеться вірити, ця тактика не буде дієвою. Принаймні, такою дієвою, як на неї сподіваються... | ||
| Саня | Re: Сепарафилам не место в Украине [21] | [Ответить] |
| От-от ! У Крим приїжджають московські провокатори, влаштовують циркові виступи,от і виходить.Треба і Лужкову заборонити в"їзд в Україну. | ||
| RTT | Re: Сепарафилам не место в Украине [22] | [Ответить] |
| > Для тех же, для кого "есть > две точки зрения — моя и
> неправильная" — конечно, в одном > случае было > восстановление исторической справедливости, а > во втором — > сепаратизм... В случае того ж Приднестровья было бы > "исторической справедливостью" вернуть его Украине, в > состав которой оно входило до 1940 как Молдавская АССР, > если не ошибаюсь. Причём столица была аж никак не в > молдавском городе Балта:)) как раз таки на тот момент молдавским , ( как и Ананьев , кодыма)как и территория до Буга была сильно заселена молдаванами.. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: Сепарафилам не место в Украине [22] | [Ответить] |
| Не знаю, не знаю, мой ныне покойный дед, прожмвший кажется всю сознательную довоенную жизнь в Молдавской АССР, рассказывал что когда бывал в Балте был удивлён тем, что "столица" была совершенно немолдавской - по крайней мере терр нынешней пмр явно была куда больше молдавской, чем Балта-Ананьев-Кодыма.
Хотя если есть данные переписи МАССР за 1939 по национальностям - буду рад увидеть, может я и неправ. | ||
| Дарницький | СЕВАСТОПОЛЬ | [Ответить] |
| Треба щось із ним робити. Бо вплив Москви на душі й гаманці городян незрівнянно більші за Київ. Якщо й далі нічого не буде робитись, то Севастополь ми можемо втратити.
Конструктив: 1. Створити торговий порт. 2. Створити філію КНУ імені Шевченка. 3. Сприяти переселенню туди етнічних українців як робочої сили. 4. Створити повноцінний курорт за гроші неросіян. 5. Створити кілька промислових підприємств з неросійським капіталом. | ||
| Сергей | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [27] | [Ответить] |
| > Треба щось із ним робити. Бо вплив Москви на душі й гаманці
> городян незрівнянно більші за Київ. Якщо й далі нічого не > буде робитись, то Севастополь ми можемо втратити. > Конструктив: 1. Створити торговий порт. 2. Створити філію > КНУ імені Шевченка. 3. Сприяти переселенню туди етнічних > українців як робочої сили. 4. Створити повноцінний курорт > за гроші неросіян. 5. Створити кілька промислових > підприємств з неросійським капіталом. Ха-ха-ха!!! Я под столом, зачем так шутить???!!!!!! Вы это серьезно????!!!!!!!!!! Особенно порадовал третий пункт. как определять будем? типа з" Львова це справжн"й, а ось наприклад з Харкова - москаль???. Я ось наприклад нап"в укра"нець, нап"в рос"янин, може тр"шечки еврей, " куди мене запишуть? | ||
| Саня | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [27] | [Ответить] |
| Звичайно ж, в українці! | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [28] | [Ответить] |
| > Ха-ха-ха!!! Я под столом, зачем так шутить???!!!!!! Вы это
> серьезно????!!!!!!!!!! Запропонуйте щось ліпше! :-) Особенно порадовал третий пункт. как > определять будем? типа з" Львова це справжн"й, а ось > наприклад з Харкова - москаль???. Щось таке, але не знаю, як це зробити. Якщо й надалі 90% населення Севастополя будуть етнічними росіянами, то нічого доброго для України не буде. Справа не в тому, що вони погані, а в тому, що вони не дуже люблять Україну. Спробуйте заперечити! | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [28] | [Ответить] |
| куди мене
> запишуть? Якби всі севастопольчани були такими, як Ви, то проблем би з сепаратизмом не виникало. Запишіть себе туди, куди вважаєте за потрібне для Вас. | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [28] | [Ответить] |
| Дарницкий, Вы скинхед или просто нацист? :-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [32] | [Ответить] |
| Боже збав!!!
Я поміркований націоналіст. :-) Якщо майже все населення міста - росіяни, що не хочуть вивчати українську мову й буквально рвуться в Росію, це сприятиме територіальній цілісності України?.. Треба робити якісь обережні кроки для згладження конфліктів і встановлення більшого зв'язку з материковою Україною, ніж просто отримання питної води. | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [32] | [Ответить] |
| А как отличить на улице россиянина от украинца?
Я думаю, стоит придумтаь опознавательные знаки и обязать их носить их! | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [32] | [Ответить] |
| Та що Ви таке кажете страшне!!. Ви мені ще припишіть настоюванння борщу на крові російськомовних немовлят! :-) | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [32] | [Ответить] |
| Потому что Вы чушь пишете, хотя и умный человек. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| > Потому что Вы чушь пишете
Що саме Вам не подобається? , хотя и умный человек. Мерсі за компліман :-) | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| Мне не нравится нацизм :) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| Мені теж нацизм не подобається.
Яку фразу Ви вважаєте нацистською? Буль ласка, попрошу відповісти за 15 хв, бо потім я йду додому. :-) | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| СЕВАСТОПОЛЬ
Треба щось із ним робити. Бо вплив Москви на душі й гаманці городян незрівнянно більші за Київ. Якщо й далі нічого не буде робитись, то Севастополь ми можемо втратити. Конструктив: 1. Створити торговий порт. 2. Створити філію КНУ імені Шевченка. 3. Сприяти переселенню туди етнічних українців як робочої сили. 4. Створити повноцінний курорт за гроші неросіян. 5. Створити кілька промислових підприємств з неросійським капіталом. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| Дякую!
4-5. Що в цьому поганого? Київ отримає більший вплив на Севастополь, прив'яже до своєї економіки. 3. Згоден, це суперечлива теза. Але якби відсоток українців там побільшав, то ситуація змінилася б трохи. Принаймні, пересічний севастопольчанин за один день на вулицях міста хоча б раз чув би українську мову. Зробити ненасильницьке :-) переселення західних українців можна було би шляхом затівання якогось "БАМу" на зразок будівництва торгового порту абОщо. Закрпатці чи галичани з радістю б допомогли розвиткові інфраструктури міста. За прийнятні кошти, звичайно. :-) Можливо, хтось би там залишився жити. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| П1дтримую нам1ри Дарницького, але д1йсно проблема наст1льки глибока, що "просто так" - буд1вництвом якогось важливого об*экту не об1йтись... Але 1 цього н1хто на жаль робити не буде - сьогодн1шн1й влад1 зовс1м не до цього... Та й несевастопольск1 мешканц1 Укра1ни не розум1ють що з того може вийти, якщо принаймн1 не намагатися спиняти ситуац1ю...
До реч1, до 1 кв1тня хочу п1дготувати псевдо-1сторично-сепаратистський нарис, який тут 1 опубл1кую. См1шно може й не буде, але задуматись э над чим... | ||
| Gregory | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [36] | [Ответить] |
| >>>>В плане нужна ли подобная легенда сейчас Украине? По большому счету - наверное больше нужна чем нет. В частности потому, что если выбросить из украинской истории "российский" и "советский" периоды от нее почти ничего не останется.
не стоит судить по советским учебникам. одна история гетьманов понянет на многотомники,как и князей. вот только историю у нас принято писать с точки зрения правителей: кто когда кого завоевал/родил/убил. а надо с точки зрения простого человека: когда дома стали строить с мусоропроводом и трамваи с отоплением стали ездить. это важнее, чем пленум цк или политбюро. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [30] | [Ответить] |
| > населення Севастополя будуть етнічними росіянами, то нічого
> доброго для України не буде. Справа не в тому, що вони > погані, а в тому, що вони не дуже люблять Україну. > Спробуйте заперечити! Население Севастополя, о котором речь, не РОССИЯНЕ а РУССКИЕ. Русские украинцы. Вы это понимаете? Свой город они наверняка любят а вот полюбят ли они Украину как г-во зависит он нее самой. Точно так же это справедливо и для киевлянина, харьковчанина, кого угодно. Любят город где родились, свой дом. Страна - слишком абстрактное понятие. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [43] | [Ответить] |
| > не стоит судить по советским учебникам. одна история
> гетьманов понянет на многотомники,как и князей. Лучше уж по советским чем по тем где будут "украинские князья". А еще стоило бы почитать новейшую историю Ирландии. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [45] | [Ответить] |
| > > не стоит судить по советским учебникам. одна история >
> гетьманов понянет на многотомники,как и князей. Лучше уж по > советским чем по тем где будут "украинские князья". А еще > стоило бы почитать новейшую историю Ирландии. Ви заперечуєте, що Україна має більш ніж тисячорічну історію державності? Чи може ви про це ніколи не чули? В радянських підручниках такого звісно нема. Як може ''околиця'' мати історію древнішу за ''центр''? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [45] | [Ответить] |
| Диагноз понятен. Нежелание знать вообще никакой истории. В каком году была провозглашена УНР т.е. начался отсчет государственности? А может вы просто путаете территорию с государственностью? | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [47] | [Ответить] |
| > Диагноз понятен. Нежелание знать вообще никакой истории. В
> каком году была провозглашена УНР т.е. начался отсчет > государственности? А может вы просто путаете территорию с > государственностью? А як щодо Київської Русі, козацької держави, гетьманщини? Чи може між цими епохами населення на территорії України повністю вимирало, і ці держави не мають між собою ніякого зв'язку? Цікаво, звідки в 20 столітті з'явилася українська національна держава, на порожньому місці? До речі, а ви знаєте що сучасні символи України — тризуб та жовто-блакитний прапор, створені ще до прийняття Руссю християнства, і на той час вже існували не одне століття, і не два, а набагато більше. Чи може ви будете стверджувати, що українська культура теж з'явилася у 1917 році? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [47] | [Ответить] |
| Так о чем речь? О Государстве Украина или землях на которых сейчас расположена Украина? Вы уж разберитесь с мыслями а потом уже ругайте "советские учебники"). А не то и русские князья могут оказаться вдруг украинцами. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [49] | [Ответить] |
| > Так о чем речь? О Государстве Украина или землях на которых
> сейчас расположена Украина? Про державу, яка міняла свою назву, в якої змінювалися кордони, яка на певні періоди де-юре зникала, а потім відроджувалася, але яку населяв один і той самий нарід який ніколи і нікуди не зникав, і спадкоємицею якої зараз є Україна. Вы уж разберитесь с мыслями а > потом уже ругайте "советские учебники"). А не то и русские > князья могут оказаться вдруг украинцами. Уточніть руські, чи російські князі. Бо якщо руські, то вони власне і є пращурами нинішніх українців. А якщо російські, то чи були вони взагалі, бо самому слову ''росія'' трохи більше 300 років. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| > Уточніть руські, чи російські князі. Бо якщо руські, то
> вони власне і є пращурами нинішніх українців. А якщо > російські, то чи були вони взагалі, бо самому слову > ''росія'' трохи більше 300 років. Русские, русские. Не придумывайте сами себе проблем чтоб с ними бороться. А пссаж с пращурами мне понравился. Да у вас полнейшая каша в голове. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [51] | [Ответить] |
| > Да у вас полнейшая каша в
> голове. Може розкладете усе по поличках? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [51] | [Ответить] |
| Что именно? Вот вы так неуважительно высказываетесь о "советских учебниках". А вы их читали, вообще в руках держали? Сейчас их трудно найти. Там наверняка были спорные моменты. Приведите, на выбор, один и обсудим. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [53] | [Ответить] |
| > Что именно? Вот вы так неуважительно высказываетесь о
> "советских учебниках". А вы их читали, вообще в руках > держали? Сейчас их трудно найти. Там наверняка были спорные > моменты. Приведите, на выбор, один и обсудим. Вони написані не для відображення фактичних подій у минулому, а для підтвердження правильності нинішньої політики партії у історичному контексті. Якщо коротко, то їхній зміст можна описати так: спочатку люди були дикі і жили в племенах, потім створили щось подібне до держави із центром у Києві, але це було недовго, та й люди були ще дикими і не дуже розуміли що роблять. Потім була татаро-монгольська навала, вся русь була зруйнована, а розумні люди заснували Москву. З цього моменту почала з'являтися цивілізація, розумні московські царі відвоювали у татаро-монголів усі київські землі, а потім пішли завойовувати усе далі на схід. Так була створена російська імперія. Але царі то не є добре, вже десь у середині 19 століття люди це зрозуміли, трохи подумали і вирішили що влада повинна належати радам. От у 1917 році нарешті вдалося скинути царя, і наступило щасливе життя, із партією, і дуже правильним керівником цієї партії. При цьому наголошується на історичному підґрунті необхідності розширення меж держави військовими методами, і еволюціонуванні державного устрою до сучасного стану як найбільш правильного. Казочка красива, але до реальних подій має досить віддалене відношення, моменти, які не вписуються в ''правильний'' розвиток подій, або взагалі не згадуються, або згадуються як другорядні події, на які не потрібно звертати уваги, і взагалі то було давно, а історія - то наука темна і не треба забивати собі голову такими дурницями. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [53] | [Ответить] |
| Занятное изложение). Только это не из учебника истории. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [53] | [Ответить] |
| У підручнику те саме, тільки на 100 сторінках, і вихваляння правильності дій московської влади побільше. | ||
| רעב שורא | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [53] | [Ответить] |
| >От у 1917 році нарешті вдалося скинути царя
До речі, з 90-річчям вас! | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [56] | [Ответить] |
| > У підручнику те саме, тільки на 100 сторінках, і вихваляння
> правильності дій московської влади побільше. В школе был такое предмет - обществоведение. Это из того учебника. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [57] | [Ответить] |
| > >От у 1917 році нарешті вдалося скинути царя
> До речі, з 90-річчям вас! Вообще было бы правильнее отмечать в январе 2008 года. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [42] | [Ответить] |
| > До реч1, до 1 кв1тня хочу п1дготувати
> псевдо-1сторично-сепаратистський нарис, який тут 1 > опубл1кую. См1шно може й не буде, але задуматись э над > чим... На ЖЖ ФОФУДЬЯ Ви знайдете більше зацікавлених у подібному опусі. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [44] | [Ответить] |
| > Население Севастополя, о котором речь, не РОССИЯНЕ а
> РУССКИЕ. Русские украинцы. Вы это понимаете? ТАК! Розумію. Зараз не будемо акцентувати увагу на тому, що відсотків 10 населення міста (як помилився - поправте) є громадянами РФ. Просто севастопольчани економічно, політично та ментально більще пов'язані з Росією. Дається взнаки той факт, що там живе багато ветеранів ЧФ СРСР, які родом не з України, та їхніх нащадків. І половина людей працює на обслуговування перебування ЧФ РФ. До того ж у місті діє потужна філія МГУ. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [54] | [Ответить] |
| Тут Ви трошки пересмикуєте, але на 60% згоден. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [61] | [Ответить] |
| > > Население Севастополя, о котором речь, не РОССИЯНЕ а
> > РУССКИЕ. Русские украинцы. Вы это понимаете? > ТАК! Розумію. Зараз не будемо акцентувати увагу на тому, що > відсотків 10 населення міста (як помилився - поправте) є > громадянами РФ. Просто севастопольчани економічно, > політично та ментально більще пов'язані з Росією. Дається > взнаки той факт, що там живе багато ветеранів ЧФ СРСР, які > родом не з України, та їхніх нащадків. І половина людей > працює на обслуговування перебування ЧФ РФ. Ну да. Все так. Следовательно это нужно очень деликатно учитывать во внутренней политике. Как нашим деятелям так и российским. >До того ж у > місті діє потужна філія МГУ. В Черноморском филиале учится сын моего брата). | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [63] | [Ответить] |
| Следовательно это нужно очень деликатно
> учитывать во внутренней политике. Как нашим деятелям так и > российским. Так. Але потихеньку (делікатно) збільшувати вплив Києва. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [63] | [Ответить] |
| Конечно. | ||
| ant132 | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [63] | [Ответить] |
| що й пронувалось, няп, дарницьким) | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [63] | [Ответить] |
| Не следил. Извиняюсь. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| > Україна має більш ніж тисячорічну історію державності
> <...> > Про державу, яка міняла свою назву, в якої змінювалися > кордони, яка на певні періоди де-юре зникала, а потім > відроджувалася, але яку населяв один і той самий нарід який > ніколи і нікуди не зникав, і спадкоємицею якої зараз є Україна. Что там говорилось о советских учебниках, которые подгоняют прошлое под заданную линию партии? :-)) "Логика" поражает. Даже спорить неохота, ибо бесполезно. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| Може і не в тему, але цікава інформація на рахунок того, наскільки у СРСР шанували історичну правду.
http://go.chat.lg.ua/open.php?my=452 І звичайно, ніколи не спотворювали минуле під потреби конкретного часу, незручні моменти просто викреслювали, а потім забували. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| ТОЛЬКО ПРАВДА! | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| Trender, так вы утверждаете, что наследницей Руси является Украина. Не Россия. Правильно я понял? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [50] | [Ответить] |
| Извиняюсь. Вопрос Дарницькому. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [72] | [Ответить] |
| > так вы утверждаете, что наследницей Руси является Украина. Не Россия. Правильно я понял?
Я взагалі в цій гілці нічого подібного не стверджував. Щодо спадковості, то, очевидно, основними спадкоємцями Київської Русі є Україна, Білорусь та Росія. Приписувати все тільки Росії - це значить заперечувати об'єктивну реальність, дану нам у відчуттях. :-) | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [27] | [Ответить] |
| > 3. Сприяти переселенню туди етнічних українців як робочої сили.
> <...> > Принаймні, пересічний севастопольчанин за один день на вулицях міста > хоча б раз чув би українську мову. Иными словами, не идти навстречу севастопольцам, с их родным языком, их историей и т.п. — дабы им было хорошо в нынешней Украине и никуда из нее не хотелось — а принимать меры по приучению их к заданному нами языку. (Это ведь только в России/СССР переселение куда-либо русских было имперской политикой. В нашем же случае это не только можно, но и нужно!) К чему часто приводит такая политика... история учит тех, кто хотят учиться. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [73] | [Ответить] |
| > Щодо спадковості, то, очевидно, основними спадкоємцями
> Київської Русі є Україна, Білорусь та Росія. > Приписувати все тільки Росії - це значить заперечувати > об'єктивну реальність, дану нам у відчуттях. :-) Нынешней России — безусловно. А Российской империи образца до 1917 года? | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [73] | [Ответить] |
| Ну, когда речь идёт о наследственных правах, рассматриваются только живые претенденты. Как, интересно может Россия прошлого претендовать на наследство Руси прошлого?
Да, в высказываниях "Российская Империя образца до 1917 года была наследницей Речи Посполитой", "Российская Империя образца до 1917 года была наследницей Великого Княжества Литовского", "Российская Империя образца до 1917 года была наследницей Золотой Орды", "Российская Империя образца до 1917 года была наследницей Государства Урарту", и прочая, и прочая столько же истины. Так что же теперь, поляки не имеют никакого права претендовать на наследие Речи Посполитой, поскольку наследницей была Россия? Нет, никто не спорит: наследницей древней Индии является Великобритания. | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [73] | [Ответить] |
| > Приписувати все тільки Росії - це значить заперечувати
> об'єктивну реальність, дану нам у відчуттях. :-) Никто этого тем более не делал. Если же Украина есть одной из наследниц Руси, почему же Вы отказываете Русскому языку? Не Российскому, именно Русскому. Оперируем только названиями не вдаваясь исторические дебри, исходя из посылки: Украина = украинский. Русь = русский. | ||
| ant132 | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [73] | [Ответить] |
| хто ж, їй, руській мові відмовляє?) | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [73] | [Ответить] |
| Да бывают.. | ||
| Вых. | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [77] | [Ответить] |
| > Никто этого тем более не делал. Если же Украина есть одной
> из наследниц Руси, почему же Вы отказываете Русскому языку? > Не Российскому, именно Русскому. Оперируем только > названиями не вдаваясь исторические дебри, исходя из > посылки: Украина = украинский. Русь = русский. Вот даже на этом форуме возмущаются - дескать, что за хамство: телеведущий задает вопросы на укр., собеседник отвечает на рус. И чего бы им не говорить на одном языке? При этом, все шЫшкЫ падают на голову именно телеведущего, который ведет передачу на укр., и говорит укр. текст как до сабжевого сюжета, так и после, но в данном конкретном случае не желает перейти на русский (который ГРАЖДАНИН УКРАИНЫ, пан Телеведучий, априори знает в совершенстве). В то время, как его собеседник, не меньший ГРАЖДАНИН УКРАИНЫ, пан Запрошений, говорит в эфире украинского телеканала в разговоре с украиноязычным журналистом по-русски - ну, с кем не бывает, кто знает, вдруг у него детство тяжелое было, да и потом 16 лет все недосуг было язык учить... Ну, вот есть веские причины у ГРАЖДАНИНА УКРАИНЫ не знать украинского языка в принципе (о знании в совершенстве молчим; "я рахую" и "міроприємства" обсуждать уже не смешно - как говорится, авантюра не удается, но за попытку спасибо). Так может, если бы "с той стороны" было больше желания и стремления к компромиссу - ситуация бы сдвинулась? А то ведь действие рождает противодействие; сколько украинских школ в Крыму? А на Луганщине? | ||
| Зигфрид | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [77] | [Ответить] |
| На Луганщине и в Крыму особого то и противодействия не было. Просто в 2004 надо было электорату чем-то мозги запудрить, вот и запудрили. А в 80е там на украинском явно в несколько раз больше людей общалось, чем сейчас. Не говоря о более древних временах | ||
| Ночной_Дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [77] | [Ответить] |
| Смешно. Украина по факту двуязычная страна. Единственный, бьющий на повал, аргумент почему нужно говорить исключительно по-украински заключается в Украина = украинский. Обычно он используется как джокет в конце всех бестолковых споров как последний и окончательный аргумент. Чем же Русь = русский хуже? И вообще дико с упорством, достойным лучшего применения, стремиться отучить страну от одного из родных языков. | ||
| Вых. | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| > Смешно. Украина по факту двуязычная страна. Единственный,
> бьющий на повал, аргумент почему нужно говорить > исключительно по-украински заключается в Украина = > украинский. Обычно он используется как джокет в конце всех > бестолковых споров как последний и окончательный аргумент. > Чем же Русь = русский хуже? И вообще дико с упорством, > достойным лучшего применения, стремиться отучить страну от > одного из родных языков. Вот тут и есть "двойной стандарт". Кто должен перестраиваться - украиноязычный телеведущий, потому что собеседнику по какой-то одному ему известной причине влом знать украинский/говорить на нем (хотя это гос.язык его страны), или русскоязычный приглашенный, который "знает украинский, но говорить будет на русском, потому что на украинском нет даже учебника по микробиологии"? К слову, во время интервью всяких зарубежных русскоговорящих гостей, наши журналисты задают вопросы по-русски. Т.к. собеседник априори украинского не знает. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [83] | [Ответить] |
| > Вот тут и есть "двойной стандарт". Кто должен
> перестраиваться - украиноязычный телеведущий, потому что > собеседнику по какой-то одному ему известной причине влом > знать украинский/говорить на нем (хотя это гос.язык его > страны), или русскоязычный приглашенный, который "знает > украинский, но говорить будет на русском, потому что на Никто ничего не должен. Каждый говорит на том каком ему удобно. > украинском нет даже учебника по микробиологии"? Так вот пора и написать вместо бесконечных претензий не по адресу. Не Русскоговорящие же его будут писать. > К слову, во время интервью всяких зарубежных > русскоговорящих гостей, наши журналисты задают вопросы > по-русски. Т.к. собеседник априори украинского не знает. Пусть это будет даже русский украинец - он приглашенная сторона и за ним выбор условий общения. О каких двойных стандартах речь, так и не понял. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [83] | [Ответить] |
| > Кто должен перестраиваться - украиноязычный телеведущий, потому что
> собеседнику по какой-то одному ему известной причине влом > знать украинский/говорить на нем (хотя это гос.язык его страны) ИМХО, конечно, но вот это последнее, в скобках, и есть запрещенный прием. При чем тут гос. язык какой угодно страны в любой ситуации, кроме общения с этой самой страной в лице ее официальных органов? (И то, в скобках заметим, в цивилизованных странах органы, если могут, идут навстречу общающемуся.) Следующий логичный этап — предъявление претензий за то, что не перестраиваются на гос. язык в разговоре на улице? > или русскоязычный приглашенный ИМопятьжеХО, однозначного ответа нет. Как договориться. В скромной практике общения с телерадиоведущими автора этих строк были следующие варианты: * они по-русски, и я по-русски; * они по-украински, я по-русски (предварительно осведомился: я, мол, предпочел бы по-русски; ничего? Нет-нет, как хотите, так и говорите, ноль проблем); * они по-украински, и я по-украински (без всякого предосведомления был предупрежден: говорить надо будет по-украински. ОК, условия понятны, я мог их принять или отказаться. Без обид); * они по-английски, и я по-английски (а потом дублировали на язык, которым я не владею); * венчает пирамиду интервью, записанное в двух вариантах: по-русски и по-украински. На каком пускать в эфир, ТАМ потом решат. Особо подчеркиваю, что было это в глубоко советское время, когда, как хорошо известно, украинский язык угнетался до состояния полного этого самого. Но справедливости ради замечаю, что там таки да решили пустить в эфир по-русски. > Ну, вот есть веские причины у ГРАЖДАНИНА УКРАИНЫ не знать > украинского языка в принципе Какие языки гражданину любой страны знать или не знать — личное дело этого гражданина. Попытки давать гражданам указания в этом отношении, как и сказано ниже, рождают противодействие. > Так может, если бы "с той стороны" было больше желания и стремления > к компромиссу - ситуация бы сдвинулась? ИМсовсемужеХО, стремления к компромиссу должно быть больше с обеих сторон. > А то ведь действие рождает противодействие; сколько украинских > школ в Крыму? А на Луганщине? Сколько народу там хотят учиться по-украински? Да-да, именно хотят, а не "должны, потому что граждане Украины и государственный язык". P.S. На засыпку: сколько французских школ в Цюрихе? | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [84] | [Ответить] |
| > > украинском нет даже учебника по микробиологии"?
> Так вот пора и написать вместо бесконечных претензий не по адресу. В данном случае, НЯП, речь шла не о претензии, а о "доказательстве" несуществования украинского языка товарищем из Донецка. Тем не менее — конечно, "пора написать". Но жаловаться на "засилье" ведь настолько проще! | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| > Чем же Русь = русский хуже
Руська мова (та якою говорили русичі), практично не має нічого спільного з російською мовою (тим більше із сучасною російською). Тому аргументи "Русь = русский" просто безглузді, Росія не має жодного відношення до руської мови, бо коли Росія була створена, руську мову вже не вживали декілька століть. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| Да при чем здесь Россия? Что она вам спать не дает?
Разговор о Русском языке а не о Российском. Если вы ставите равенстро Украина = украинский, точно так же справедливо будет Русь = русский. По аналогии. Нигде не проводится никаких исторических паралелей. Ни в первом, ни во втором случае они неуместны. А поскольку вы считаете Русь предтечей Украины ... делайте выводы. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [74] | [Ответить] |
| Ну так ходімо "навстречу севастопольцам" - і ВІДДАМО СЕВАСТОПОЛЬ РОСІЇ!!! І НЕ ТРЕБА МОРОЧИТИСЬ! І ДОНЕЦЬК ІЗ ХАРКОВОМ ЗАОДНО!!! ЗАКАРПАТТЯ - УГОРЩИНІ, ОСТРІВ ЗМІЇЇНИЙ - РУМУНІЇ!!! І НЕХАЙ НЕ ВЧАТЬ УКРАЇНСЬКУ, А "ЧИТАЮТЬ ПО СІМ РАЗІВ "ВОЙНУ І МІР"...
І тоді буде безконфліктна моноетнічна країна типу Японії. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [87] | [Ответить] |
| > Руська мова (та якою говорили русичі), практично не має
> нічого спільного з російською мовою (тим більше із сучасною > російською). Щось таки має трохи... :-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| > Смешно.
Плакать хочеться!!! Украина по факту двуязычная страна. УСІ ВИВЧІТЬ УКРАЇНСЬКУ - ТОДІ Й ПОБАЛАКАЄМО! Я русский знаю очень даже неплохо... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [89] | [Ответить] |
| > Ну так ходімо "навстречу севастопольцам" - і ВІДДАМО
> СЕВАСТОПОЛЬ РОСІЇ!!! І НЕ ТРЕБА МОРОЧИТИСЬ! І ДОНЕЦЬК ІЗ > ХАРКОВОМ ЗАОДНО!!! ЗАКАРПАТТЯ - УГОРЩИНІ, ОСТРІВ ЗМІЇЇНИЙ - > РУМУНІЇ!!! І НЕХАЙ НЕ ВЧАТЬ УКРАЇНСЬКУ, А "ЧИТАЮТЬ ПО СІМ > РАЗІВ "ВОЙНУ І МІР"... І тоді буде безконфліктна > моноетнічна країна типу Японії. Ндаааа, по-моему румынам придётся отдать не только Змеиный:(((( Хотя, если уж шматовать страну, так конкретно - как и сказал Дарницкий. Гулять, как говорится, так гулять! Кстати любопытно, а что же тогда останется от Украины, если так щедро "погулять"?;-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| Дана проблема в Україні трохи схожа на проблему Косово. Південний схід України до 1932 року був переважно українським. Інші етнічні групи жили компактно в окремих населених пунктах.
Так, там був суржик, але ж УКРАЇНСЬКИЙ!.. Після Голодомору й війни в ті краї (як і до Криму) масово переселили росіян. Тепер останні качають свої права. При цьому хоч якось інтегруватися з українцями згодні лише на своїх жорстких умовах: "Станьте такими, як ми! Російськомовними. Бо ми дуже гонорові, на інших нам начхать, у нас Імперія під боком - вона нас захистить!"... | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [89] | [Ответить] |
| > Ну так ходімо "навстречу севастопольцам" - і ВІДДАМО
> СЕВАСТОПОЛЬ РОСІЇ!!! І НЕ ТРЕБА МОРОЧИТИСЬ! І ДОНЕЦЬК ІЗ > ХАРКОВОМ ЗАОДНО!!! ЗАКАРПАТТЯ - УГОРЩИНІ, ОСТРІВ ЗМІЇЇНИЙ - > РУМУНІЇ!!! І НЕХАЙ НЕ ВЧАТЬ УКРАЇНСЬКУ, А "ЧИТАЮТЬ ПО СІМ > РАЗІВ "ВОЙНУ І МІР"... Это гениально! Этот человек - находка для любой уважающей себя психлечебницы!!!:)) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [92] | [Ответить] |
| > Кстати любопытно, а что же тогда останется от Украины, если
> так щедро "погулять"?;-) Якщо гарно "погуляти", то залишаться ті регіони, що голосували за Ющенка, плюс, можливо, Херсонська область. На жаль. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [92] | [Ответить] |
| На жаль Херсонська область, на жаль за Ющенка,чи на жаль залишаться?? ;-/ | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [94] | [Ответить] |
| > Это гениально! Этот человек - находка для любой уважающей
> себя психлечебницы!!!:)) Літературний принцип ГІПЕРБОЛІЗАЦІЇ, помножений на емоції, Ви сприймаєте так серйозно?.. :-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [94] | [Ответить] |
| Нажаль, так мало залишиться... | ||
| Дарницький | [98] - до [96] | [Ответить] |
| От... | ||
| no_rem | Re: [98] - до [96] | [Ответить] |
| Щодо Левченка - здається, Партія регіонів замахнулася на електорат Вітренко. Інших пояснень цьому не бачу.
(тільки не треба казати, що він просто висловлює власну думку. "просто" в цій партії нічого не буває :), як і в БЮТ. це вам не НУ, де два члени партії і три керівника :)) | ||
| Дарницький | Re: [98] - до [96] | [Ответить] |
| Але для НУ та БЮТ це подарунок...
http://kiev.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=196856 Колишный комуніст, пов'язаний із Вітренківцями й партією Васильєва "Держава" (див. КРТ:). За сумісництвом нацист. Кстати, накануне избрания Левченко на высокую должность, он защитил кандидатскую диссертацию по истории «Итальянско-турецкий конфликт в контексте международных отношений в начале ХХ века». Научный руководитель Николая – преподаватель Донецкого национального университета, сотрудник исторического факультета Сергей Барышников – основоположник студенческого «тайного коричневого сообщества». Как говорят научные сотрудники ДонНУ, попросившие не называть их имен, «шовинистическая пророссийская группа из числа студентов, аспирантов и некоторых преподавателей существует на факультете давно». «Барышников – инициатор создания этого пророссийского нацистского кружка. Группа пропагандирует идеи геополитического господства России, уничижительно отзывается об украинской культуре и государственности, разжигает межнациональную и религиозную вражду, поддерживает антисемитизм. Это сообщество пополняется из числа студентов, которых на протяжении пяти лет обучения Барышников тщательно опекает и затем помогает встать на ноги, а заодно вкладывает в их головы империалистические российские идеи», - говорит представитель истфака. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [98] - до [100] | [Ответить] |
| > Щодо Левченка - здається, Партія регіонів замахнулася на
> електорат Вітренко. вот только не пойму плохо это или хорошо:)) | ||
| Дарницький | Re: [98] - до [102] | [Ответить] |
| > > Щодо Левченка - здається, Партія регіонів замахнулася на
> > електорат Вітренко. > вот только не пойму плохо это или хорошо:)) Сприймайте це як об'єктивну реальність... :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [98] - до [100] | [Ответить] |
| ...Тогда не психбольница, а СБУ и тюрьма | ||
| Дарницький | Re: [98] - до [104] | [Ответить] |
| > ...Тогда не психбольница, а СБУ и тюрьма
Ого!.. Ви неправильно мене зрозуміли. Або приколюєтесь... :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [98] - до [105] | [Ответить] |
| > > ...Тогда не психбольница, а СБУ и тюрьма Ого!.. Ви
> неправильно мене зрозуміли. Або приколюєтесь... :-) То есть нацистский/шовинистский кружок - это прикол такой что ли? Я уже запутываюсь... | ||
| Дарницький | Re: [98] - до [106] | [Ответить] |
| Брррррр... Я - теж...
----------------------- > Ну так ходімо "навстречу севастопольцам" - і ВІДДАМО > СЕВАСТОПОЛЬ РОСІЇ!!! І НЕ ТРЕБА МОРОЧИТИСЬ! І ДОНЕЦЬК ІЗ > ХАРКОВОМ ЗАОДНО!!! ЗАКАРПАТТЯ - УГОРЩИНІ, ОСТРІВ ЗМІЇЇНИЙ - > РУМУНІЇ!!! І НЕХАЙ НЕ ВЧАТЬ УКРАЇНСЬКУ, А "ЧИТАЮТЬ ПО СІМ > РАЗІВ "ВОЙНУ І МІР"... Это гениально! Этот человек - находка для любой уважающей себя психлечебницы!!!:)) ------------------------ Ааааа!.. То я прогальмував: Ви залізли на лінк і "этим человеком" назвали Левченка! Хе-хе... А я думав, що то була реакція на МОЇ ЕКСПРЕСИВНІ СЛОВА... :-)) Неуважно прочитав я... | ||
| Дарницький | Re: [98] - до [106] | [Ответить] |
| Кружок, мабуть, - не прикол, раз пишуть люди... | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [89] | [Ответить] |
| > Ну так ходімо "навстречу севастопольцам" - і ВІДДАМО
> СЕВАСТОПОЛЬ РОСІЇ!!! І НЕ ТРЕБА МОРОЧИТИСЬ! То есть иного варианта Вы не видите? Либо украинизировать (грубо говоря), либо отдать России? Третьего не дано? > <...> ЗАКАРПАТТЯ - УГОРЩИНІ, ОСТРІВ ЗМІЇЇНИЙ - РУМУНІЇ!!! <...> > І тоді буде безконфліктна моноетнічна країна типу Японії. Забыли Киев пополам разрезать :-) | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [91] | [Ответить] |
| > УСІ ВИВЧІТЬ УКРАЇНСЬКУ - ТОДІ Й ПОБАЛАКАЄМО!
Не получается без указаний, кому что делать, не получается... А ведь это признание слабости собственных позиций. > Я русский знаю очень даже неплохо... Що ж, я знаю українську краще за пересiчного українського нацiоналiста. За свої слова, як i завжди, вiдповiдаю. Але... в свете указаний, кому что учить, на каком языке подавать отзывы на диссертации, сколько фильмов на каком языке дублировать, не говоря уж о единственно верном изложении истории... не хочу © проф. Преображенский. | ||
| Misha | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [95] | [Ответить] |
| > Якщо гарно "погуляти", то залишаться ті регіони, що
> голосували за Ющенка, плюс, можливо, Херсонська область. На > жаль. А Украиной будут называться эти "правильные" регионы или же все остальные вместе? :-) | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [110] | [Ответить] |
| > Не
> получается без указаний, кому что делать, не получается... Треба ж якось контролювати процеси всередині держави. > А ведь это признание слабости собственных позиций. Кожне керівництво після отримання повноважень впроваджує свою систему забезпечення ефективної роботи. Чомусь зміна внутрішніх правил на заводі та зміна керівництва на всіх рівнях після зміни власника ні в кого не викликає подиву. Чи це слабкість позицій нового власника? Коли те саме відбулося в масштабах держави, деякі чомусь підняли бучу. В СРСР були свої пріоритети і свої методи досягнення поставлених цілей, зараз (читай — після зміни власника) прийшло інше керівництво з іншими пріоритетами і звичайно впроваджуються зовсім інші методи керування та внутрішнього устрою. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [112] | [Ответить] |
| > Кожне керівництво після отримання повноважень впроваджує
> свою систему забезпечення ефективної роботи. Чомусь зміна > внутрішніх правил на заводі та зміна керівництва на всіх > рівнях після зміни власника ні в кого не викликає подиву. > Чи це слабкість позицій нового власника? Правила, они разные бывают. Бывают разумные, бывают не очень. И эффект от них... соответственно. Развивать мысль в очередной раз не буду, ибо бесполезно. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [111] | [Ответить] |
| > А Украиной будут называться эти "правильные" регионы или же
> все остальные вместе? :-) Если верить в то, что история повторяется, то так: сначала и те и другие; потом правильные обвинят неправильных в том, что те у них украли название, и во что-нибудь переименуются :-) | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [82] | [Ответить] |
| > Смешно. Украина по факту двуязычная страна. Единственный,
> бьющий на повал, аргумент почему нужно говорить > исключительно по-украински заключается в Украина = > украинский. Обычно он используется как джокет в конце всех > бестолковых споров как последний и окончательный аргумент. > Чем же Русь = русский хуже? И вообще дико с упорством, > достойным лучшего применения, стремиться отучить страну от > одного из родных языков. Действительно, смешно. Допустим, Вас ограбили на улице. Можно ли в этом случае заявить: всё, по факту то, что у Вас отобрали — это уже не Ваше, не смейте предъявлять претензии?Как Вы к этому отнесётесь? Никто не спорит, русский язык — родной язык для многих, живущих в этой стране. Но также глупо спорить и с тем, что это — во многом результат не естественного развития событий, а навязывания, когда один из языков ставился в тепличные условия по сравнению с другим. Не будь этого навязывания, его распространённость была бы гораздо ниже, и не было бы всех этих проблем, которые возникли — подчёркиваю, не в результате того, что русский язык в Украине стали как-то зажимать, а всего лишь по той причине, что его лишили прежних тепличных условий. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [91] | [Ответить] |
| > > Смешно. Плакать хочеться!!! Украина по факту двуязычная
> страна. УСІ ВИВЧІТЬ УКРАЇНСЬКУ - ТОДІ Й ПОБАЛАКАЄМО! Не можна так казати! Ніхто не може змусити нікого до здійснення будь-яких дій. Чи змушують у США вивчати англійську? Ні, не змушують, більше того, написів де завгодно на різних мовах там набагато більше, ніж у нас. Але ж, чомусь абсолютна більшість тих, хто їде або приїхав туди, вчить її. Чому? Та тому, що все налаштоване таким чином, що без знання англійської людина просто не зможе претендувати на щось серйозне, скажімо, жодної нормальної роботи знайти їй не вдастся. От і виходить: те, хто як ставиться до англійської мови; хоче він на ній розмовляти, чи ні (якщо він англійську таки знає) — НІКОГО взагалі не цікавить; просто там, де треба, людина змушена (але без всякого примусу!!! Звичайно, теоретично можна використовувати будь яку іншу мову, але реально це... складно) використовувати англійську — і все. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [116] | [Ответить] |
| > вдастся. От і виходить: те, хто як ставиться до англійської
> мови; хоче він на ній розмовляти, чи ні (якщо він > англійську таки знає) — НІКОГО взагалі не цікавить; просто > там, де треба, людина змушена (але без всякого примусу!!! > Звичайно, теоретично можна використовувати будь яку іншу > мову, але реально це... складно) використовувати англійську > — і все. Украинская аналогия: - "От і виходить: те, хто як ставиться до російської мови; хоче він на ній розмовляти, чи ні (якщо він російську таки знає) — НІКОГО взагалі не цікавить; просто там, де треба, людина змушена (але без всякого примусу!!! Звичайно, теоретично можна використовувати будь яку іншу мову, але реально це... складно) використовувати російську — і все." Совсем по тому скандальному регионалу получилось.)) | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [117] | [Ответить] |
| > Украинская аналогия:
> - "От і виходить: те, хто як ставиться до російської мови; > хоче він на ній розмовляти, чи ні (якщо він російську таки > знає) — НІКОГО взагалі не цікавить; просто там, де треба, > людина змушена (але без всякого примусу!!! Звичайно, > теоретично можна використовувати будь яку іншу мову, але > реально це... складно) використовувати російську — і все." > Совсем по тому скандальному регионалу получилось.)) Осталось только пояснить, с какой такой радости русский язык должен занимать в Украине то же место, что английский в США. См. пример об ограблении: просьба не путать ущемление русского языка с лишением неоправданно предоставленных ему тепличных условий. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [117] | [Ответить] |
| )) И кто же ему эти условия предоставляет? Всего лишь факт. Как и с английским в америке. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| > )) И кто же ему эти условия предоставляет?
Кто ему предоставлял тепличные условия — попробуйте сначала подумать об этом сами. Если ничего не выйдет — так и быть, скажу. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| Не надо. Проходили). | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| Т.е. как это не надо? Хотя бы лично для себя, один раз все-таки стоит подумать. Возможно, тогда все вопросы и отпадут )) | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| Нет вопросов. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| Уже подумали? )) | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [119] | [Ответить] |
| Лучше расскажите как Вам вчерашняя Свобода слова? | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [125] | [Ответить] |
| > Лучше расскажите как Вам вчерашняя Свобода слова?
Не смотрел, честно говоря. А что там было? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [125] | [Ответить] |
| Впервые 0 политики). | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| > Впервые 0 политики).
:-))) Справедливости ради, я до сих пор её не смотрел НИ РАЗУ. Вообще телевизор в последнее время почти не смотрю | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| Эта была необычна. А в целом изи за засилья зациклившихся о своем политиканов - стала тошнотворно нужной. Просто идет в удобное время и иногда попадаю. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| Ну, теоретически я могу посмотреть любую передачу, не зависимо от времени в эфире — достаточно просто записать её. Но как-то желания особого нет... | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| Писать - точно. Вживую, когда свободное время, - вполне. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| Наоборот, люблю смотреть в записи. Дурацкие рекламы не так надоедают | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [129] | [Ответить] |
| Отнюдь. А перекурить, сварить чай, кофе. Еще что-то). Даже организует. | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [110] | [Ответить] |
| > А ведь это признание слабости собственных позиций.
Так правильно - позиція укр. мови відверто слабка. Тому й не дивні намагання цю позицію посилити. :-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [111] | [Ответить] |
| > А Украиной будут называться эти "правильные" регионы или же
> все остальные вместе? :-) Тоді це не залежатиме від мене... | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [125] | [Ответить] |
| > Лучше расскажите как Вам вчерашняя Свобода слова?
Ну і що - потусувалися поважні дядьки, поприколювалися. Євтушенко - той узагалі неначе трохи п'яний був... А де результат? Що Ви конкретно корисного винесли з цієї передачі7 Те, що є розумні дядьки? Так це й так було відомо. Хіба що кілька цікавих особистих фактів від Євтушенка - про те, як вони витягували колег із в'язниці. | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [138] | [Ответить] |
| > Євтушенко - той узагалі неначе трохи п'яний був...
Не пьяный а старый, с естественным маразмом. Заметили - много сильнее такое выражено у Черновецкого. И сколько одному лет а сколько второму. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [115] | [Ответить] |
| > Никто не спорит, русский язык — родной язык для многих,
> живущих в этой стране. Но также глупо спорить и с тем, что > это — во многом результат не естественного развития > событий, а навязывания Когда примерно началось это навязывание? | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [139] | [Ответить] |
| И сколько
> одному лет а сколько второму. Ги. Можливо, то схожі симптоми різних захворювань... :-) | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [140] | [Ответить] |
| > Когда примерно началось это навязывание?
Хто його знає... Але в 1980-х роках було трохи. Це називається русифікація. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [115] | [Ответить] |
| По-твоему, его не было? ;-)
Например, тогда, когда начала проводиться осознанная политика: русский язык знать очень желательно — без знания украинского языка можно и обойтись; тогда, когда началось распространение такого себе противопоставления: один язык — "великий и могучий", второй — "диалект, окраинное наречие..." и т.д. и т.п. | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [115] | [Ответить] |
| №143 - на №140. | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [115] | [Ответить] |
| >Разговор о Русском языке а не о Российском. Если вы ставите равенстро Украина = украинский, точно так же справедливо будет Русь = русский. По аналогии. Нигде не проводится никаких исторических паралелей. Ни в первом, ни во втором случае они неуместны.
А поскольку вы считаете Русь предтечей Украины ... делайте выводы. Ну, аргумент ниже плинтуса. Рассчитан на тех, кто не знает, что языка, называемого "российский", не существует. Кто не знает, что русский язык - это государственный язык современной Российской Федерации, а не древней Руси. ("О великий и могучий русский язык" - это Тургенев о чём?) В таком случае очень хочется попросить не то что перевести "на российский", а просто без запинки прочесть текст на языке древней Руси. Видеть подобные аргументы на Форуме крайне неприятно. Очень напоминает плевок в физиономию. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [143] | [Ответить] |
| > По-твоему, его не было? ;-)
Не имею настроения высказывать свое мнение :-) Хочу только уточнить, что утверждается. > Например, тогда, когда начала проводиться осознанная > политика: русский язык знать очень желательно — без знания > украинского языка можно и обойтись; Т.е., в советское время? Или когда? | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [145] | [Ответить] |
| > Рассчитан на тех, кто не знает, что языка, называемого "российский", не существует.
Языка, называемого "росiйська мова", уже не существует?! Когда это они успели?.. | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [145] | [Ответить] |
| >Языка, называемого "росiйська мова", уже не существует?!
Когда это они успели?.. Смеяться обязательно, или можно только улыбнуться? Русский язык, російська мова, Russian language, jezyk rosyjski - вот уже 4 разных языка насчитали. Как я понял, Russian language - это тоже российский язык. А как же тогда по-английски называется русский? | ||
| Ночной_дозор | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [145] | [Ответить] |
| > Ну, аргумент ниже плинтуса. Рассчитан на тех, кто не знает,
> что языка, называемого "российский", не существует. Кто не > знает, что русский язык - это государственный язык > современной Российской Федерации, а не древней Руси. ("О > великий и могучий русский язык" - это Тургенев о чём?) В > таком случае очень хочется попросить не то что перевести > "на российский", а просто без запинки прочесть текст на > языке древней Руси. > Видеть подобные аргументы на Форуме крайне неприятно. Очень > напоминает плевок в физиономию. Это аргумент для тех, кто выше бровки и считает, что название гос. языка должно совпадать с названием страны. Ну а то, что русский является государственным в России это вообще малопонятно к кому. Наверно американцам и всем к ним примкнувшим, говорящим на английском. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [148] | [Ответить] |
| > jezyk rosyjski -
И там тоже "российский"? Не знал, что так всё запущено... :-) > А как же тогда по-английски называется русский? Так об чем же и речь. Ни в одном из известных мне языков, кроме украинского и, как только что узнал, польского (может, еще белорусского?), этого дуализма, "русский/российский", просто нет. Одно и то же слово. С другой стороны, на Руси он есть, похоже, давно: Богдан Хмельницкий называл своих подданных "народ российский". Дальше, как обычно, есть две школы... 1. Весь мир, кроме нас и поляков, дураки и не понимает фундаментальной разницы между русским и российским, Русью и Россией, Беларусью и Белоруссией, ... 2. Понятие, как и слово в подавляющем большинстве языков, одно. (Не забывайте, что во многих языках слово это — не "Россия", а "Руссия".) Но в какой-то момент группе товарищей ну очень захотелось... ммм... выделиться — и тут этот самый дуализм пришелся как нельзя более кстати. Ибо без него выделиться толком не получилось бы. Истина, наверно, посередине. Чтобы квалифицированно говорить дальше, надо хорошо знать первоисточники. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [150] | [Ответить] |
| > Ни в одном из известных мне языков,
> кроме украинского и, как только что узнал, польского > (может, еще белорусского?), этого дуализма, > "русский/российский", просто нет. Одно и то же слово. Прошу прощения, слона не заметил :-) Думал в контексте названия языка. Если говорить и о названии народа/национальности, то, естественно, к списку языков надо добавить сам русский. | ||
| ant132 | [Ответить] | |
| македонію згадувати, чи ні?) | ||
| Стефан | Re: [152] | [Ответить] |
| > македонію згадувати, чи ні?)
Pourquoi pas? :-) | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [150] | [Ответить] |
| > Ни в одном из
> известных мне языков, кроме украинского и, как только что > узнал, польского (может, еще белорусского?), этого > дуализма, "русский/российский", просто нет. Одно и то же > слово. Одне і теж слово... для двох абсолютно різних речей. Не здається дивним, що на розділення руський/російський відбулося у мові мешканців території на якій Русь власне кажучи і була, та мові їхніх сусідів. Окрім Росії, для якої це дуже невигідно. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [154] | [Ответить] |
| > Одне і теж слово... для двох абсолютно різних речей.
Какой из двух упомянутых школ Вы симпатизируете, я ни на секунду не сомневаюсь :-) > Не здається дивним, що на розділення руський/російський > відбулося у мові мешканців території на якій Русь власне > кажучи і була, та мові їхніх сусідів. Разумеется. Кого еще это интересует? :-) Дело, однако, в том, что если смотреть на вещи непредвзято, то это разделение примерно одинаково хорошо объясняется с любой из двух точек зрения, изложенных в [150]. Меня элементарная логика склоняет в сторону второй — хотя, возможно, я что-то недочитал. В нынешней же Украине с непредвзятой точкой зрения дело совсем плохо... | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [154] | [Ответить] |
| Просто ми (українці, білоруси) як нащадки Русі відрізняємо спільні корені (русь) від однієї з 3/4 (русинам привіт:)) гілок. | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [154] | [Ответить] |
| >Ни в одном из известных мне языков, кроме украинского и, как только что узнал, польского (может, еще белорусского?), этого дуализма, "русский/российский", просто нет.
Да нет, дуализЬм-то как раз в единственном языке - русском (не путать с российским!). В украинском руський = относящийся к Руси, російський = относящийся к России. Всё вполне однозначно. А русско-российский дуализЬм как раз и проистекает из того, что а) когда эта страна официально стала зваться Россией? или пусть даже Русью? и б) этим дуализЬмом изначально было подчёркнуто, что Россия - не государство русского народа, а "где ступала нога российского солдата - там Россия" (с) Жириновский. Таковой была изначальная философия строительства этого государства. Да, насчёт Roman/Romanian снова будем копья ломать? | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [154] | [Ответить] |
| Да, насчёт отсутствия дуализма "русский/российский" в английском и прочих. Старый советский анекдот (с душком, но, прошу прощения, уж какой есть). Генри Киссинджер спрашивает у валентина Зорина: "Кто вы по национальности?" "Русский!" - отвечает Зорин. "А, ну тогда я американский!" - смеётся Киссинджер. Вот как это перевести на английский? Как перевести часто встречающуюся в российском официозе фразу: "Мы говорим не только о русских, но и обо всех россиянах"? | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [157] | [Ответить] |
| > Да нет, дуализЬм-то как раз в единственном языке - русском
> (не путать с российским!). В украинском руський = > относящийся к Руси, російський = относящийся к России. Да, только с каких пор? Повторюсь (и слегка исправлюсь). Богдан Хмельницкий писал о себе и своих подданных: "Богданъ Хмелницкой, гетманъ Войска Запорожского и весь мiръ христiянскiй росiйскiй" ("мiръ", а не "народ", как в [150]). Эрго, около 1654 года или "рос(с)ийский" относилось к Руси, или часть нынешней Украины называлась Россией (выбирайте то, что вас меньше расстраивает). Когда же наступило, так сказать, прозрение? Судя по http://exlibris.org.ua/nakonechny/r18.html, "окончательное" — где-то в XIX веке (вопрос, насколько автор перекосил факты в свою пользу, в меру интересен, но с ходу на него ответить сложновато). Конечно, времена меняются, мы меняемся в них и так далее, но когда нам теперь, задним числом, пытаются втолковать насчет тысячелетних традиций... мы имеем проблему. > а) когда эта страна официально > стала зваться Россией? или пусть даже Русью? Совсем официально вроде как в 1721 (?) году, не совсем официально — НЯП, минимум на пару сотен лет раньше. > б) этим дуализЬмом изначально было подчёркнуто, что Россия - не > государство русского народа, а "где ступала нога > российского солдата - там Россия" (с) Жириновский. Эллочка также почувствовала всю важность минуты. Она напряглась и стала искать подходящие <...> слова. Они быстро нашлись. © "Я б вашего гетмана, — кричал старший Турбин, — за устройство этой миленькой Украины, повесил бы первым! Хай живе вильна Украина вид Киева до Берлина!" (Не ищите последнюю фразу в советских изданиях "Белой гвардии": ее там нет. Цензура постаралась.) Научный диспут считаем удавшимся? :-)) > Да, насчёт Roman/Romanian снова будем копья ломать? Да хоть насчет Slovensko. Разумеется, само по себе совпадение имени — еще не доказательство. Проблема в том, что методы, которыми "доказывают" обратное... как бы это сказать... не вызывают лично у меня большого доверия. > Генри Киссинджер спрашивает у валентина Зорина: "Кто вы по > национальности?" "Русский!" - отвечает Зорин. "А, ну тогда я > американский!" - смеётся Киссинджер. Вот как это перевести на английский? Никак. Ибо в хорошем большинстве западных языков хорошее большинство слов, означающих национальность — не существительные, а прилагательные. Те, кто языков либо не знают, либо забывают, что знают (нет, это не о тебе), — конечно, торжествующе указывают на то, что, дескать, "русский" — это прилагательное и, следовательно, не национальность. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [158] | [Ответить] |
| > Как перевести часто встречающуюся в российском официозе
> фразу: "Мы говорим не только о русских, но и обо всех россиянах"? Пропустил. Тоже никак. Потому что в США, Англии, ... ... уже договорились, что национальность = гражданство. Урок на тему "что бывает, когда считают иначе" хорошо (надеюсь!) усвоен. И именно поэтому Russian — он и в Африке Russian. | ||
| Сильвестр | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [158] | [Ответить] |
| >Да хоть насчет Slovensko
По-словацки Словакия - Slovensko. Как-то спросил у знакомого словака, как же будет по-словацки Словения. Оказалось: Slovinsko. | ||
| Trender | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [158] | [Ответить] |
| > Повторюсь (и слегка исправлюсь). Богдан Хмельницкий писал о себе и своих подданных: "Богданъ Хмелницкой,
> гетманъ Войска Запорожского и весь мiръ христiянскiй росiйскiй" НЯЗ слово "Россия" з'явилося тільки після указу Петра I. А "росія" (з одним "с", до речі, а де у цьому слові наголос?) та "россія" (з двома "с") це мабуть-таки різні речі, і зовсім різні території. > ("мiръ", а не "народ", как в [150]). "Война и мiръ". Мабуть ніхто не стане заперечувати що у цій назві слово "мiръ" якраз означає поняття "народ", і зараз це слово є просто-напросто застарілим. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [162] | [Ответить] |
| > НЯЗ слово "Россия" з'явилося тільки після указу Петра I. А
> "росія" (з одним "с", до речі, а де у цьому слові наголос?) Вполне возможно, что и на "о". > та "россія" (з двома "с") це мабуть-таки різні речі, і > зовсім різні території. Ага, то есть дело только в количестве "с"... Уже прогресс! :-) А чешское слово "Rusko" тогда к чему относится? > "Война и мiръ". Как и все мы, я тоже так думал, но на самом деле... http://tram.mashke.org/files/mash/vojna_i_mir.jpg (Так что английский перевод "War and Peace" абсолютно верен.) > Мабуть ніхто не стане заперечувати що у цій > назві слово "мiръ" якраз означає поняття "народ", і зараз > це слово є просто-напросто застарілим. Да. "Мiръ росiйскiй" ~= "народъ росiйскiй". Но цитаты все-таки надо передавать точно, поэтому я исправился. | ||
| Стефан | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [161] | [Ответить] |
| > По-словацки Словакия - Slovensko. Как-то спросил у
> знакомого словака, как же будет по-словацки Словения. > Оказалось: Slovinsko. Выкрутились! :-) | ||
| ant132 | Re: [152] | [Ответить] |
| > македонію згадувати, чи ні?)
чому її називають "колишня югославська республіка македонія"?) чому греки мають претензії?) | ||
| Anton | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [146] | [Ответить] |
| > > По-твоему, его не было? ;-) Не имею настроения
> высказывать свое мнение :-) Ну, выскажи его, когда это настроение появится :-) | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [163] | [Ответить] |
| > > НЯЗ слово "Россия" з'явилося тільки після указу Петра I.
> А > "росія" (з одним "с", до речі, а де у цьому слові > наголос?) Вполне возможно, что и на "о". > Росия (уд на 1 слог) - возможно имелась в виду территория бассейна реки Рось? Или моя логика неверна? | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: [165] | [Ответить] |
| > > македонію згадувати, чи ні?) чому її називають "колишня
> югославська республіка македонія"?) чому греки мають > претензії?) Че питання до кого, власне? Ну, i чому ж вони мають претензії до "Македонії", і не мають їх до "КЮР Македонії"?? | ||
| Дарницький | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [167] | [Ответить] |
| > Росия (уд на 1 слог) - возможно имелась в виду территория
> бассейна реки Рось? Или моя логика неверна? Навряд чи. | ||
| Сергій_П | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [161] | [Ответить] |
| > >Да хоть насчет Slovensko По-словацки Словакия - Slovensko.
> Как-то спросил у знакомого словака, как же будет > по-словацки Словения. Оказалось: Slovinsko. А ще є Slovacko (Словацко) - прикордонні теріторії Моравії на північ від Зліна. Мешканці Словакії (держави) - slovак та slovenka, мешканці Словацка - slovak та словачка. | ||
| ტიმოფიი ბესპიატოვი | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [170] | [Ответить] |
| > > >Да хоть насчет Slovensko По-словацки Словакия -
> Slovensko. > Как-то спросил у знакомого словака, как же > будет > по-словацки Словения. Оказалось: Slovinsko. А ще є > Slovacko (Словацко) - прикордонні теріторії Моравії на > північ від Зліна. Мешканці Словакії (держави) - slovак та > slovenka, мешканці Словацка - slovak та словачка. А Словении? ;-) Словен и словенка? | ||
| Сергій_П | Re: СЕВАСТОПОЛЬ [171] | [Ответить] |
| > > > >Да хоть насчет Slovensko По-словацки Словакия - >
> Slovensko. > Как-то спросил у знакомого словака, как же > > будет > по-словацки Словения. Оказалось: Slovinsko. А ще є > > Slovacko (Словацко) - прикордонні теріторії Моравії на > > північ від Зліна. Мешканці Словакії (держави) - slovак та > > slovenka, мешканці Словацка - slovak та словачка. А > Словении? ;-) Словен и словенка? Словацькою мовою - не знаю, як. Чеською - slovinec та slovinka. До речи, назви залізниць пишуться так, що може здатися, що мова йде про то ж саме: Železnice Slovenskej republiky та Slovenske Železnice. | ||
| ant132 | Re: [168] | [Ответить] |
| > > > македонію згадувати, чи ні?) чому її називають "колишня
> > югославська республіка македонія"?) чому греки мають > > претензії?) Че питання до кого, власне? Ну, i чому ж вони > мають претензії до "Македонії", і не мають їх до "КЮР > Македонії"?? репліка до тих хто надто повязує слова русь-россию і русинів(чів)-русских :) стосовно, то малось на увазі, що македонії - нинішні македонці і вони давнішні - двє бальшиє разніци, а назва та ж фактично. )) | ||
| Сильвестр | Re: [168] | [Ответить] |
| >Да, только с каких пор?
Повторюсь (и слегка исправлюсь). Богдан Хмельницкий писал о себе и своих подданных: "Богданъ Хмелницкой, гетманъ Войска Запорожского и весь мiръ христiянскiй росiйскiй" ("мiръ", а не "народ", как в [150]). Эрго, около 1654 года или "рос(с)ийский" относилось к Руси, или часть нынешней Украины называлась Россией (выбирайте то, что вас меньше расстраивает). Когда же наступило, так сказать, прозрение? Судя по http://exlibris.org.ua/nakonechny/r18.html, "окончательное" — где-то в XIX веке (вопрос, насколько автор перекосил факты в свою пользу, в меру интересен, но с ходу на него ответить сложновато). Конечно, времена меняются, мы меняемся в них и так далее, но когда нам теперь, задним числом, пытаются втолковать насчет тысячелетних традиций... мы имеем проблему. Вопрос первый: откуда взят текст Богдана Хмельницкого? Текст аутентичный или адаптированный? Кто был адресатом? (Если я пишу в США письмо по-английски, то это вряд ли служит доказательством того, что я и моё окружение в повседневном общении здесь, в Киеве говорим на английском и больше никак.) В любом случае: когда жил Хмельницкий, именовали ли сами россияне себя россиянами, а Россию - Россией? Вопрос второй: вот даже в совтские времена насколько широко употреблялось в украинском языке слово "руський"? Есть ли в украинском языке различные эквиваленты русским словам "русский" и "россиянин"? А если их нет (рус. "русский" = укр. "росіянин", рус. "россиянин" = укр. "росіянин"), то не следует ли из этого, что украинское слово "руський" всегда означало не то понятие, которое означает созвучное слово в русском языке? Короче говоря: прежде чем говорить, что вот теперь стали доказывать, что "руський" и "росіянин" - это не одно и то же, хорошо было бы предварительно доказать, что раньше это было одно и то же. В последнем я очень не уверен. Ну а метод дискуссии, когда постоянно подменяется предмет (когда вопрос следует об одном языке, а в ответ, в качестве контраргумента - практика другого языка), провоцирует поставить слово "дискуссия" в кавычки. | ||
| Сильвестр | Re: [168] | [Ответить] |
| >> Как перевести часто встречающуюся в российском официозе
> фразу: "Мы говорим не только о русских, но и обо всех россиянах"? Пропустил. Тоже никак. Потому что в США, Англии, ... ... уже договорились, что национальность = гражданство. Урок на тему "что бывает, когда считают иначе" хорошо (надеюсь!) усвоен. И именно поэтому Russian — он и в Африке Russian. Вот именно. А дальнейшее можно воспринимать как антирусскую инсинуацию, ксенофобию и прочие ужасы, но... Особенности лексики отображают (и, в свою очередь, формируют) особенности мышления, особенности восприятия действительности. И если в русском языке "русский" и "россиянин" - это два разных понятия, причём исторически разных, то из этого абсолютно следует, что... ну, скажем, не русские граждане России - (многими русскими воспринимаются как) люди второго сорта, или что территория России никак не зависит от территорий расселения русских и может быть абсолютно произвольной - то самое "где ступала нога российского солдата". Вот англичане даже Шотландию никогда не назовут Англией. А для россиян что Финляндия, что Таджикистан - Россия. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [168] | [Ответить] |
| "История Украины" под редакцией проф. Кульчицкого. К - 2003г.
Что-то знакомая фамилия. Кто даст рекомендации? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [175] | [Ответить] |
| > Вот англичане даже Шотландию никогда не назовут Англией.
Великобритания естественно. А есть еще Британское Содружество. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [175] | [Ответить] |
| Commonwealth of Nations - почти СНГ). | ||
| Pau Barcelona | Re: [175] | [Ответить] |
| -------- А для россиян что Финляндия, что Таджикистан - Россия.------
Так это не только для россиян. Царские, а затем советские историки сделали так, что на западе Россия-это всё что находится от польской границы и до Тихого Океана. Для них вообще непонятно, что есть такое понятие как национальность. По-испански NACIONALIDAD означает гражданство, принадлежность к государству, а не нации. Сейчас они начинают потихоньку привыкать, что на территории РОССИИ ( сохраняю орфографию моих испанских друзей), образовались такие страны, как Украина, Белоруссия, Казахстан. Поэтому вполне естественно, они называют всех русскими- РУСО, как привыкли. И должны пройти десятилетия после событий 1991 года, чтобы искоренить эту аналогию, что СССР-это РОССИЯ. Что касается взаимоотношений история РОССИИ- история Украины, так здесь уже сломано много копий, и я их сломал очень много ещё на МАЙДАНЕ 1989-1991 годов ( кстати тогда слово МАЙДАН стало неофициальным названием ПЛОЩАДИ ЖОВТНЕВОЙ РЕВОЛЮЦИИ, если кто помнит эту майданную революцию тех годов), так вот книги Ключевского и История Украины Юрия Опильского для меня определяющие в этом вопросе и в понятие Киевская Русь я вкладываю свой смысл, отличный от московского. Но я хочу привести интересную параллель, когда Карл Великий выгнал мавров с приперинейских земель, а потом образовалось государство МАРКА ИСПАНИКА, которое потом превратилось в могучее АРАГОНСКОЕ королевство, завоевавшее половину средиземноморья, имевшее протекторат над Неаполем, Сицилией, Сардинией, на полуострове над Валенсией. Так вот Мадрида тогда ещё не существовало. Столица Кастилии была в Толедо, и сама Кастилия была очень бедным королевством. Но королева Изабелла очень хорошо соориентировалась в ситуации и женив на себе короля Филиппа Арагонского, подмяла под себя Арагонское княжество, а потом мадридские историки подмяли под себя и историю, ведь истоки государства-это фактически МАРКА ИСПАНИКА, а государство называется ИСПАНИЕЙ, то есть, далее взаимоотношения по типу История России-История Украины. Для непосвященных говорю, что княжество АРАГОН-это колыбель современного каталанского народа, который в 2004 году провозгласил себя НАЦИЕЙ и сейчас на бытовом уровне ломает копья на тему, как хорошо было бы жить в своём государстве, отделившись от Испании. Если почитать историю Каталунии, можно найти очень много параллелей во взаимоотношениях Каталуния-Испания и Украина-Россия. Они даже язык испанцев называют кастильским, потому что свой язык-каталонский они считают более приближенным к корням и более испанским. Вот такие интересные сопоставления. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [175] | [Ответить] |
| Боже ж мой! И Испании скоро капут? | ||
| Дарницький | Re: [180] | [Ответить] |
| І збірна з футболу в них уже є своя. Правда, раз на рік... :-) | ||
| Дарницький | Re: [176] | [Ответить] |
| > "История Украины" под редакцией проф. Кульчицкого. К -
> 2003г. > Что-то знакомая фамилия. Кто даст рекомендации? Станіслав Кульчицький - офіційний історик, підручникописець. :-) У радянські часи теж писав підручники, здається. | ||
| Pau Barcelona | Re: [176] | [Ответить] |
| ------Боже ж мой! И Испании скоро капут?--------
Дело в том, что каталанцы на протяжении многих столетий дают прочухон испанцам,порой становясь на противоборствующую сторону. Но то ли лидеры национальные не могут договориться, то ли судьба у них такая, но государство возникает на короткое время и снова оказывается под властью Мадрида. В 20 веке это было в 30-х годах, когда была восстановлена сначала Автономия, а потом провозглашено независимое государство, но помешал Франко. Кстати Барселона это был последний город, который пал, его и прилегающую территорию держали почти полтора года. Национальный флаг вывешивается на все национальные праздники на многих балконах самими жителями. 11 сентября-для них это дата окупации с начала 18 века и одновременно день национального подьёма, широко отмечается по всей Автономии. В местных мериях иногда можно видеть, что "забывают вывесить" испанский флаг, но каталанский и флаг евросоюза висят всегда. Часто возникают конфликты, что местные забывают " язык инородцев" и "не понимают кастильский" и общаются только на каталанском. Поэтому тем кто живёт здесь, желательно знать и каталанский, сразу проблемы решаются быстрей, проверено на личном опыте. И в национальном гимне, который идёт аж с 17 века, говорится, что "только в борьбе Каталония снова станет богатой и полной, а фальшивые и самоуверенные враги должны згинуть" То есть ничего нового в этом мире нет, Панове, Господа!!!. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [176] | [Ответить] |
| Это понятно, всегда найдутся у кого свербит. Главное не расчесать. | ||
| Сильвестр | Re: [176] | [Ответить] |
| >"История Украины" под редакцией проф. Кульчицкого. К - 2003г.
Что-то знакомая фамилия. Кто даст рекомендации? И что, Кульчицкий - это и есть первоисточник? То есть, Богдан Хмельницкий писал этот текст по просьбе Кульчицкого как фрагмент книги "История Украины"? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [176] | [Ответить] |
| Почкольку этот учебник утвержден официально как базовый, маловероятно чтоб в него включили отсебятину. А вот что из него исключили - вопрос редактора. Потому и интересует репутация.
Хотя я и не понял сути вопроса. | ||
| Сильвестр | Re: [176] | [Ответить] |
| >Почкольку этот учебник утвержден официально как базовый, маловероятно чтоб в него включили отсебятину. А вот что из него исключили - вопрос редактора. Потому и интересует репутация.
Хотя я и не понял сути вопроса. Суть вопроса вот в чём: насколько текст в источнике, которым пользовался Кульчицкий, аутентичен или адаптирован? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [176] | [Ответить] |
| Ну так опять же вопрос репутации. Серьезный редактор не будет пользоваться сомнительными источниками. | ||
| Сильвестр | Re: [176] | [Ответить] |
| Дело не в сомнительности. А в том, что автор А мог излагать текст не по оригиналу, а по тексту автора Б - вполне уважаемого и даже считающегося классиком. А автор Б, в свою очередь, мог излагать текст тоже не по оригиналу, а по тексту автора В. Или по дошедшим до нас копиям, выполненным давно, но неизвестно кем и, соответственно, с неизвестной степенью аутентичности. То есть, за основной смысл можно ручаться, но за неподправленность словесных оборотов, за неприспособление их к современному, скажем, для автора В языку отвечать нельзя. Тем более что лет двести назад требования к точности воспроизведения оригиналов были существенно мягче, чем сегодня. | ||
| Сильвестр | Re: [176] | [Ответить] |
| Уточняя вопрос: держал ли Кульчицкий в руках текст, написанный рукой Богдана Хмельницкого, или же только ссылки на этот текст? | ||
| Ночной_Дозор | Re: [176] | [Ответить] |
| Вообще-то учебники не научные работы. Там то просто напросто приводятся ссылки на источники. Учебник скорее авторское видение, изложение материала. Что касается "держал, не держал" почему Вы этот вопрос задаете мне? | ||
| Сильвестр | Re: [176] | [Ответить] |
| Да, в общем-то, не только Вам и даже не в первую очередь Вам. А всем, кто ссылается на приведённый текст Богдана Хмельницкого как на безусловно оригинальный. | ||
| Саня | Re: [176] | [Ответить] |
| Підіть у історичний архів і подивіться оригінал документу,я думаю,там вінє( а у Київському міському має бути його копія), розшифруйте і питань не буде. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [192] | [Ответить] |
| > Да, в общем-то, не только Вам и даже не в первую очередь
> Вам. А всем, кто ссылается на приведённый текст Богдана > Хмельницкого как на безусловно оригинальны Е-мое. Где я ссылался на какой-то текст? Спрашивал только мнение об авторе учебника. Да и текстов там никаких нет. | ||
| Сильвестр | Re: [192] | [Ответить] |
| >Підіть у історичний архів і подивіться оригінал документу,я думаю,там вінє
Якщо взагалі зберігся, то, мабуть-таки, є. От тільки впевненості в тому, що зберігся, в мене немає. >Где я ссылался на какой-то текст Просто вслед за моим постом с вопросом о первоисточнике приведённого Стефаном текста последовал Ваш пост о Кульчицком. | ||
| Зигфрид | Re: [192] | [Ответить] |
| Давайте будем искренними - на украинском языке в 18-19 веке говорили те, кто и чьи предки по каким-либо причинам не захотели выучить в совершенстве русский или польский. Если даже не в совершенстве, то на уровне, достаточном для свободного общения. Если выучивали - общались на нем и к украинскому не возвращались.
Срабатывал также фактор социальной привлекательности - город польский, значит и украинец, чтобы добиться в городе успеха, должен учить польский. Город русский - украинец в городе должен учить русский. Украинцы городов не создавали - украинцы исторически селились в селах, которые, правда, только в 15в избавились от признаков городищ (поверьте, совсем другая история). Города на территории Украины создавалась ЛИЧНОСТЯМИ: князьями, феодалами, военными, предпринимателями. Из чего создавались - замка, села, городища или на пустом месте - неважно. Князья и военные украинцами быть не могли по определению, ввиду отсутствия таковой государственности. Феодалы и предприниматели, безусловно, изначально проходили этап "натурализации" сильнейшей в этой сфере нацией. Соответственно, русский или поляк мог стать украиноязычным только проживая в селе. Так вот, что бы не "втирали" об украинизации, никто в 20 веке не смог остановить этого процесса - когда урабнизация сопровождалась переходом на язык городского населения, даже если этот язык был родным всего для 10% жителей. Никто не будет спорить, что "со своим уставом в чужой монастырь не лезут". Поэтому если украиноязычный селянин приезжает в русскоязычный город и хочет, чтобы город его принял, он должен принять культуру, обычаи и язык того города, в который он приехал. Культура, обычаи и язык, ес-сно, сформировались до того, как этот селянин туда приехал. Это ЕСТЕСТВЕННО, никогда на моей памяти это изменить было невозможно. Претензии остаются только к "деятелям культуры" и политикам, которые несмотря на треп, документы и миллиарды потраченных дензнаков, так нихрена и не сделали для того, чтобы создать украинское мещанство. В Совке, однако, были прецеденты, когда оно могло появиться. Отдельно их описывать бессмысленно, так как все они имеют общую причину - Совок всю свою историю пытался двигаться вопреки законам социума (именно поэтому социология была запрещена), что, в общем-то, аналогично попыткам запустить паровоз, работающий вопреки законам физики. И поэтому "неадаптировавшихся" приезжих уравнивал с "аборигенами", а то и превозносил над ними, и лишь раз (при Хрущеве) романтизировал, заставив значительную часть "аборигенов" увлечься "корнями". Проблема состояла лишь в том, что чем больше "неадаптировавшихся" превозносили, тем разительнее была видна разница между рисуемым образом и реальным (учитывая естественный прирост разницы перемноженный на третий закон Ньютона в человеческой психологии, получаем гиперболоидальный рост жлобства и жесткого деления на "местных" и "приезжих" начиная годов с 70х). Жлобством я здесь назвал то, что подразумеваю под этим словом - воинствующее нежелание принять законы общества, в которых очутился. В данном случае язык тут не причем, но суржик (русские слова в украинской лексике) появился именно здесь. Так или иначе, украинское мещанство создано не было. Как бы "тепло" не выражались в сторону украинцев какие-нибудь деятели, этого сделано не было. Да, при Совке боролись с мещанством в принципе! Но вот только борьба с тем, чего нет (профилактика), как известно, получается гораздо эффективнее борьбы с тем, что есть (и вызывающее 3й закон Ньютона в человеческой психологии). Что и получили в результате (воинствующее русофильское мещанство). Любые исключения (а они, между прочим, превалируют) - удача и великое благо! Таким образом, получаем практически польностью русскоязычные промышленные регионы (Донбасс, Кривбасс и Харьков с окретностями), где уровень убранизации спокойно превышает 90%. В той же Донецкой области на украинском говорят в основном там, где угля нет - ближе к Мариуполю например :-) С другой стороны получаем проблему Западной Украины. Глобально - всей Правобережной до одесских степей, но обо всем по порядку. Почему проблему? Потому что городообразующую нацию этого региона (польскую) в полном составе вывезли за границу в 1946-47гг. И заселили преимущественно украинским сельским населением (во всяком случае более 50%). Учитывая, что какой-то процент этнических украинцев там уже был, и 7-8 лет до этого по разным причинам они усиленно вспоминали свой украинский, получилось явно больше 50%. Остальные русские, "русские украинцы" и "украинские русские" по тем же причинам без проблем за 10 лет приняли украинскую языковую культуру, оставшись в остальном со всем своим только потому, что в городах "чужаками" были практически все поголовно и потому принесенное ими имело ту же цену, что и принесенное другими. Так в Украине впервые за 200 лет сформировалось нормальное нетерриториальное "этническое меньшенство", но не о нем сейчас речь - с ним как раз проблем никаких. Проблема в том, что в случае Западной Украины мы как раз получаем и искуственно сформировавшееся на скору руку украинское мещанство. Ту тупо вот так "свято место пусто не бывает". Которое переняло практически всю мещанскую культуру (неважно какую, польскую, русскую или советскую - глобально, она одна в наших широтах) за исключением одной ма-а-а-аленькой детали - почвы под ногами, мощью за спиной. У поляка за спиной Варшава с Краковом, у русского - Москва с Питером, а у украинца? Киев - русский город, Львов еще в 70е был на добрую половину (но, вообще, интересный город - "львовская интеллигенция", молодые лоботрясы, знавшие по 7 языков, собиравшие оригиналы древних картин, промышлявшие контрабандой и цеховством, сейчас загребающие миллионы за границей - именно они в 70е "правили" городом) а не так давно вообще был безропотно польским, об Одессе с Харьковом я вообще молчу. Таким образом, появившееся совершенно случайно и очень быстро украинское мещанство не получило своей культурной столицы (которой в простейшем случае является бывшая или действующая административная, но тут было не суждено) и могло расчитывать только на очень ограниченную поддержку в других регионах страны, где массового заселения не было, хотя "по идее" условия те же. Только "образующее" мещанство там никуда не вывезли и оно осталось русским. Остальная Правобережная Украина, между Днепром и Збручем, может разве что похвастаться тем, что за 19-20 век ее польское мещанство полностью ассимилировалось. По какой причине и на каком языке оно сейчас говорит, думаю, рассказывать не нужно. О евреях я тоже не говорю - до 2й мировой евреи традиционно держались отдельной не только этнической, но и социальной группой, в 40е-70е их на территории Украины стало по разным причинам значительно меньше, а остальные почти полностью ассимилировались по аналогии с поляками Украины "Правобережной но не Западной". Причина - потому что больше не создавали социальную группу. На каком языке они сейчас говорят, думаю, также рассказывать не нужно. Кажется, на УНРовской "сотке", кроме украинского, русского, польского и идиша других языков нет, поэтому о других нациях нескромно умолчу. Сейчас процесс урбанизации продолжается бешеными темпами, и только сейчас удалось остановить его русификационный окрас. Неуклюжими и дикими мерами, но тем не менее. Не везде, но все-таки. Да, над украинским языком и системой ценностей украинского мещанства до сих пор никто не работает, хотя здесь - Холи Грэйл этих "светлых идей", пусть и давно устаревший, зато хотя бы проверенный и универсальный. А все потому, что "языковая проблема" на Украине, как таковая, не существует. Она нужна для "отвода глаз". От чего? Я уже 2 года наблюдаю, от чего. В 10е-20е гг предприятия так не трясло как сейчас. Человек будут говорить на том языке, на котором его жизни учили, но всегда помнить язык, на котором ему мама колыбельную пела. Это аксиома и из нее надо исходить. Во 2м поколении человек "двуязычным" может быть только тогда, когда колыбельную пела бабушка. Это реже встречается, согласитесь. У меня все | ||
| Сильвестр | Re: [192] | [Ответить] |
| В общем правильно, за несколькими исключениями. Насчёт создания городов личностями - не уверен, что стопроцентный факт, кроме того, в 16 веке уже не имело значения, кем был создан город в 12 веке, а то и раньше. В 17 - 18 веках (грубо говоря, между Хмельницким и Мазепой) украинское мещанство как раз было. Вот только, в отличие от крестьянства, мещанство было более социализировано, жители городов несравнимо больше, чем жители сёл, были вовлечены в общественные процессы, круг их повседневного общения был намного шире. И, следовательно, они намного быстрее подвергались ассимиляции, их жизненный уклад было более динамичным. У жителей городов было гораздо больше стимулов, а то и жизненных необходимостей, переходить на официальный язык, каким бы он ни был. Скажем, массовый упадок идиша произошёл именно тогда, когда украинские евреи массово переселились из местечек в города. (Собственно, еврейские местечки были аналогом украинских сёл - и в том смысле, что они были моноэтничными, и в том смысле, что они вели свою, замкнутую на себе жизнь, жизнь в них, в отличие от жизни в городах, отличалась практически полным отсутствием контактов с неопределённым кругом лиц.) | ||
| Сильвестр | Re: [192] | [Ответить] |
| >Таким образом, появившееся совершенно случайно и очень быстро украинское мещанство не получило своей культурной столицы.
Постепенно исчезало украиноязычное мещанство в период, называемый в истории Руиной, когда городские виды деятельности пришли в упадок или были отданы в руки россиян (упразднение Магдебургского права - то есть, городского самоуправления и замена его системой властной вертикали, запрещение прямой внешней торговли). А ещё дело в том, что долгое время в Украине не было единой столицы как таковой. Административной столицей был то Чигирин, то Батурин, то Глухов, религиозной и образовательной столицей был Киев (Киево-Могилянская академия основывалась отнюдь не поляками), экономическим центром был Нежин и так далее. Единого мощного центра, вокруг которого бы, как вокруг Москвы или Парижа, формировалась бы нация, не существовало. | ||
| Сильвестр | Re: [192] | [Ответить] |
| Да, уже позже, в 19 веке на роль литературной столицы претендовали Чернигов и Харьков, Мечникова за украинофильство уволили из Одесского университета. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [199] | [Ответить] |
| > претендовали Чернигов и Харьков, Мечникова за
> украинофильство уволили из Одесского университета. Какого Илью или Льва? Вообще интересно чьим именем, этих братьев, наименована улица Мечникова. А то, что кото-то из них отличался украинофильством впервые слышу. Оба были в разной мере анархистами - да. | ||
| Стефан | Re: [174] | [Ответить] |
| > Вопрос первый: откуда взят текст Богдана Хмельницкого?
> Текст аутентичный или адаптированный? Кто был адресатом? Источник назывался минимум дважды (тема "Креатифф о языках", сообщения 178 и 205). Нескромно займусь автоцитированием: Богдан Хмельницкий <...> в челобитной московскому царю писал: "Богданъ Хмелницкой, гетманъ Войска Запорожскаго и весь мiръ христiянскiй росiйскiй" (Грушевський, "Переяславська умова України з Москвою", "Переяславська Рада 1654 року", Київ, 2003, с. 41)? Чтобы в оригинале было "украинский", а фальсификатор Грушевский взял и исправил на "российский" — лично мне верится с трудом. > Вопрос второй: вот даже в совтские времена насколько широко > употреблялось в украинском языке слово "руський"? Есть ли в > украинском языке различные эквиваленты русским словам > "русский" и "россиянин"? А если их нет (рус. "русский" = > укр. "росіянин", рус. "россиянин" = укр. "росіянин"), то не > следует ли из этого, что украинское слово "руський" всегда > означало не то понятие, которое означает созвучное слово в > русском языке? Короче говоря: прежде чем говорить, что вот > теперь стали доказывать, что "руський" и "росіянин" - это > не одно и то же, хорошо было бы предварительно доказать, > что раньше это было одно и то же. В последнем я очень не уверен. Хорошие вопросы. Сколь угодно уверенно ответить затрудняюсь: недостаточно знаю первоисточники. Настаиваю пока только на том, что возможны минимум два варианта ответа, приведенные в [150]. | ||
| Сильвестр | Re: [174] | [Ответить] |
| >1. Весь мир, кроме нас и поляков, дураки и не понимает фундаментальной разницы между русским и российским, Русью и Россией, Беларусью и Белоруссией, ...
Вынужден ещё раз уточнить: весь мир, кроме русских. Именно в русском, и в никаком другом, языке "русский" и "росиянин" - два разных понятия. В украинском, польском, английском и других языках эти понятия не различаются и обозначаются одним и тем же словом. В украинском, например, "росіянин" ("російський"). Похоже, Стефан, в данном случае (не хочу обидеть) стереотип мешает тебе объективно взглянуть на вещи. Ну а что касется Грушевского, то, скорее всего, он пользовался российской адаптацией текста Хмельницкого, а не оригиналом. (Сделаем скадку ещё и на время написания текста самим Грушевским.) Кроме всего прочего, Стефан, не находишь ли, что приведённая цитата выдержана в типичной стилистике конца 18 - начала 19 века? Даже при Петре I официальные документы писали несколько иначе - а ведь речь идёт о ещё более раннем документе! Вполне допускаю, что в оригинале было "народ руський" (написание последнего слова могло варьироваться). Но в те времена, да и позднее, "руськими" украинцев называли именно себя; приехавшие из страны, которая теперь называется Россией, были москалями, московитами, москвинами. "Я руський, а он - москвин", - вплоть до такого противопоставления. Давайте вспомним историю пятнадцатилетней давности. Часть населения Закарпатья настаивала на том, что они - не украинцы, а русины. (Сейчас наличие русинского народа официально признано.) Определённые круги в России сразу ухватилдись за это: мол, русские братья Закарпатья страдают под гнётом украинцев, надо их спасать! В российских газетах печатались даже карты "исконно русских территорий, захваченных Украиной", где в качестве такой вот исконно русской территории, наряду с Донбассом, Крымом и Причерноморьем, обозначалось Закарпатье. В Закарпатье зачастили делегации российских "патриотов-освободителей". Каково же было их удивление, когда они, ожидая увидеть нечто вроде вилковских липован - то есть, некую русскую этническую группу, сохранившую язык и культуру в том виде, в котором они существовали где-нибудь в Рязани века так 17-го, на самом деле обнаруживали людей с абсолютно малопонятным языком, которые утверждали: по языку они, русины, близки к словакам, а сам их русинский язык относится к западнославянской группе. Когда в 2002 году моя коллега родом из Хуста на конференции в инъязе в Москве прочла несколько текстов на русинском, даже многие российские лингвисты были шокированы: они ведь свято верили, что русины - это русские! Вот в этот самый капкан, как мне кажется, попадаешь и ты, Стефан. | ||
| Николай | Re: [174] | [Ответить] |
| Хотят ли русские войны?
Фраза из песни. Когда её крутили подразумевали весь советский народ, да и вовсём мире советкого туриста называли русским, думаю что Сильвестр прав. | ||
| Дарницький | Re: [202] | [Ответить] |
| +1 | ||
| Дарницький | Re: [202] | [Ответить] |
| Закарпатска обласна рада признала русинох
На схадзки отриманей 07.03.2007. року депутати Закарпатскей обласней ради принєсли ришенє о припознаваню националносци РУСИН и єй уписованє до списку националносцох у реґиону. У обласней ради єст 90 депутатох од хторих 71 гласал ЗА, 2 були процив и 2 ше стримали. | ||
| Николай | Re: [205] | [Ответить] |
| > Закарпатска обласна рада признала русинох На схадзки
> отриманей 07.03.2007. року депутати Закарпатскей обласней > ради принєсли ришенє о припознаваню националносци РУСИН и > єй уписованє до списку националносцох у реґиону. У обласней > ради єст 90 депутатох од хторих 71 гласал ЗА, 2 були процив > и 2 ше стримали. ▬ Это можно признать даже отдельной мовой, это не русский, не беларусский и не украинский вообще, это и есть западный суржик, как в россии вологодский говор. | ||
| Дарницький | Re: [205] | [Ответить] |
| Вологодский говор - це не суржик. | ||
| Николай | Re: [207] | [Ответить] |
| > Вологодский говор - це не суржик.
▬ Ачто ? А новгородский с московским или карельским? Ну да , это наречия , так и тут принимайте это как наречие украинской вашей мовы, ведь и в штатах, в америке север и юг с западом и востоком по разному говорит( произношение, правописание и синтаксис различаются), а в канаде то там вообще украинско-негретянские обороты английского языка , да и другие нации имеют свои истории. И не в этом проблема, поймите вы спорите кто раньше появился яйцо или курица? На мой взгляд первым появился БОГ , который создал всё остальное гавно... | ||
| Сильвестр | Re: [207] | [Ответить] |
| Нет, если этноним "русины" происходит от "Русь", и если Русь = Россия, то русины = русские. Ведь так? А если не так, значит, Русь не = Россия?
На самом деле Россия даже территориально никогда не совпадала с Русью. То располагалась на дальних окраинах Руси, то включала всю её территорию наряду со многими и многими другими. На основании чего делается заявление о тождественности Руси и России, остаётся непонятным. Что касается жителей Киевской Руси, то в те времена до формирования наций было ещё очень далеко. И для жителей Киева что жители Москвы, что жители Полоцка, что жители Кракова, что жители Константинополя объединялись одинаковым определением: нездешние, пришлые. Понятия гражданства в те времена тоже не было, а понятие подданства означало только то, какому монарху человек платит дань, и больше ничего. Правда, жители Москвы, Полоцка и Константинополя, кроме всего прочего, в равной степени были ещё православными. На каком основании официальную историческую теорию Российской Империи нужно считать истиной, а все иные теории - искажением истины, я тоже понять не могу. Российская Империя, естественно, выводила свои корни из Киевской Руси - как и все империи выводят свои корни из чего-нибудь славно-героического. Российская Империя, правда, выводила свои корни не только из Киева, но и из Рима (духовные). А период феодальной раздробленности с постоянными войнами между княжествами служит наилучшим доказательством того, что никакого чувства "единого народа" жители Руси не испытывали. Чтобы понять "национально-культурную общность" украинцев и русских, можно почитать, например, "Боярыню" Леси Малороссийки (которую проклятые националисты переименовали в лесю Украинку). Да и Гоголь в этом отношении небезынтересен: его украинский цикл изображает отношения между людьми, диковинные для России, отношения между равными и свободными людьми. Слетать к царице? Нет ничего проще! Это совсем не то, что при одном упоминании о царице благоговейно грохаться на колени, как это было принято в России. Украинский цикл Гоголя - романтизм? А почему украинский цикл - романтизм, тогда как русский цикл - злая сатира? И не указывает ли сатира Гоголя на то, что он всё же смотрел на Россию как бы со стороны, характерные для неё отношения казались ему дикими - те самые отношения, которые для русских были обычными? Сравнение пар Русь - Россия и Беларусь - Белоруссия некорректны. Никто не высказывает сомнения в их идентичности. В данном контексте корректнее было бы расмотрение пары Белоруссия - Литва. Белорусов в Украине называли литвинами. Белорусских евреев называли литваками. Адам Мицкевич писал о своей родине: "Моя Литва". Литовские фамилии почти наполовину - белорусские, принявшие литовские падежные окончания (лит. Иванаускас - бел Иваноуски, если с ударение на третьем слоге, и Иванауски, если на другом; Гришкявичюс - Гришкевич; даже Чюрлёнис - не Чюрлёня ли?). В литовском языке, точно так же, как в белорусском, нет безударного о - только а. Так может, и литовцы с белорусами - один и тот же народ, и они не имеют никакого права настаивать на обратном? | ||
| Саня | Re: [207] | [Ответить] |
| Чтобы понять "национально-культурную общность" украинцев и русских, можно почитать, например, "Боярыню" Леси Малороссийки (которую проклятые националисты переименовали в лесю Украинку).
Порівняння чудове-твір наочно демонструє ту прірву між культурними і національними особливостями народів,що існувала в той час. | ||
| Николай | Re: [207] | [Ответить] |
| >На самом деле Россия даже территориально никогда не совпадала с Русью. То располагалась на дальних окраинах Руси, то включала всю её территорию наряду со многими и многими другими
▬ Вот истинну говорите, а то я думаю, что я живу в какомто искуственном гибриде под названием - Украина. | ||
| Сильвестр | Re: [207] | [Ответить] |
| >Сравнение пар Русь - Россия и Беларусь - Белоруссия некорректны. Никто не высказывает сомнения в их идентичности.
Имелось в виду: никто не высказывает сомнений в идентичности Беларуси и Белоруссии. | ||
| Дарницький | Re: [208] | [Ответить] |
| >
> ... гавно... Що це Вас так на фекальні теми тягне?.. :-) Це не перший Ваш пост за вчорашній день, де присутні такі слова. | ||
| Стефан | Re: [202] | [Ответить] |
| > Вынужден ещё раз уточнить: весь мир, кроме русских. Именно
> в русском, и в никаком другом, языке "русский" и "росиянин" > - два разных понятия. Эрго, в украинском "руський" и "росiянин" — одно и то же. Меня вполне устраивает :-) > Ну а что касется Грушевского, то, скорее всего, он > пользовался российской адаптацией текста Хмельницкого, а не оригиналом. Иди знай. Спросить Грушевского, увы, не получится. > Кроме всего прочего, Стефан, не находишь > ли, что приведённая цитата выдержана в типичной стилистике > конца 18 - начала 19 века? Затрудняюсь судить. > Вполне допускаю, что в оригинале было "народ руський" > (написание последнего слова могло варьироваться). Но в те > времена, да и позднее, "руськими" украинцев называли именно > себя; приехавшие из страны, которая теперь называется > Россией, были москалями, московитами, москвинами. "Я > руський, а он - москвин", - вплоть до такого противопоставления. Можно и иногда даже полезно играть в адвоката дьявола, отвечая на те аргументы, на которые иначе ответить не получается, как-нибудь вроде "а может быть, Грушевский был обманут злобными москвинами, а на самом деле всё было совсем не так, а гораздо лучше!" Может быть. Но, само собой, в полном соответствии с третьим законом Ньютона.... Никаких украинцев в то время не было, были русские, а что говорили на разных наречиях... насколько похожи наречия северных и южных немцев? И мешает ли это и тем и тем называть себя немцами? Вот теперь доказывай(те), что я неправ :-) (Почему я и недолюбливаю слишком далекую историю. В том, что произошло лет сто и меньше назад, еще можно, как правило, добраться до первоисточников. А раньше — сплошные спекуляции...) | ||
| Стефан | Re: [209] | [Ответить] |
| > На самом деле Россия даже территориально никогда не
> совпадала с Русью. То располагалась на дальних окраинах > Руси, то включала всю её территорию наряду со многими и > многими другими. На основании чего делается заявление о > тождественности Руси и России, остаётся непонятным. Ну не знаю... видимо, все остальные европейские страны (Австрия, Венгрия, Румыния, Болгария, Германия, Италия, ....) никогда в жизни не меняли свою территорию. Не говоря уж о том, что Бавария решительно никак не может быть Германией, Валахия — Румынией, Прованс — Францией, Ломбардия — Италией... > На каком основании официальную историческую теорию > Российской Империи нужно считать истиной, а все иные теории > - искажением истины, я тоже понять не могу. А в отношении официальной исторической теории современной Украины сомнений не возникает? > А период феодальной раздробленности с постоянными войнами > между княжествами служит наилучшим доказательством того, > что никакого чувства "единого народа" жители Руси не испытывали. Есть нехорошее подозрение, что они и сейчас его не испытывают. Иначе их правителям не приходилось бы столь интенсивно и регулярно внушать им, что это не так. | ||
| ant132 | Re: [214] | [Ответить] |
| > > Вынужден ещё раз уточнить: весь мир, кроме русских.
> Именно > в русском, и в никаком другом, языке "русский" и > "росиянин" > - два разных понятия. Эрго, в украинском > "руський" и "росiянин" — одно и то же. Меня вполне хм, а багато інші людей розрізняють)) наприклад, на початку 90-их головну вулицю тернополя прейменували на руську. | ||
| Trender | Re: [215] | [Ответить] |
| > чувства "единого народа" жители Руси не испытывали. Есть
> нехорошее подозрение, что они и сейчас его не испытывают. > Иначе их правителям не приходилось бы столь интенсивно и > регулярно внушать им, что это не так. Абсолютно не згоден. Посперечатися на кухні — то одне, а якщо мова піде про фактичний розподіл країни, то відношення до цього стане однаковим практично у всіх. Наприклад, коли у 2004 році надумали організувати ПІСУАР, я навіть не знаю де були більше обурені цим, на заході чи на сході України. Найбільш розповсюджена реакція була "они что совсем о...ли?". Тому усе так швидко і заглухло, бо окрім деяких представників так званих "місцевих еліт", цю ідею не підтримував більше ніхто. | ||
| Сильвестр | Re: [215] | [Ответить] |
| >Эрго, в украинском "руський" и "росiянин" — одно и то же.
Повторяю ещё раз: "руський" и "росіянин" означают разные понятия; я лично не могу вспомнить ни одного примера, чтобы хоть когда-нибудь словом "руський" обозначали нечто, имеющее отношение к России. Если кто-нибудь приведёт хотя бы один пример, буду премного благодарен. Улица Руська во Львове названа, видимо, в честь Москвы? Опять же: а что делать с русинами (выходит, третье слово для обозначения одного и того же?), с литовцами - литвинами, сербами - лужицкими сербами, хорватами - белыми хорватами, румынами - аромунами? >Можно и иногда даже полезно играть в адвоката дьявола, отвечая на те аргументы, на которые иначе ответить не получается, как-нибудь вроде "а может быть, Грушевский был обманут злобными москвинами, а на самом деле всё было совсем не так, а гораздо лучше!" Да нет, просто, если бы Грушевский пользовался оригиналом письма, то он (оригинал) наверняка фигурировал бы теперь не только в виде цитаты из Грушевского. А "злобные москвины", как прекрасно понимает автор процитированного выше, не обманули Грушевского, а просто изложили его письмо на том языке и в тех понятиях, которые были общепризнанными в 18 - 19 веке. Правила дословного цитирования исторических документов тогда, увы, были существенно мягче, чем теперь. И всё же, Стефан, хотелось бы знать, что ты думаешь о Белоруссии - Литве. Особенно если учесть, что в те же времена, когда было запрещено название "Украина", а разрешено "Юго-Западный край", было ьакже запрещено название "Литва", а разрешено только "Северо-Западный край". О том, что литовцам запрещали писать иначе, чем кириллицей, уже где-то говорилось. Одна беда: литовцы тогда уже были католиками, а потому свою общность с русскими не ощущали. А если бы номер удался, мы бы сейчас (и в советские времена тоже) учили, что Великое Княжество Литовское было правопреемником Киевской Руси и также одной из исторических форм России, Вильно и Ковно - исконно русскими городами, а уния Литвы с Польшей - захватом исконно русской Литвы польскими империалистами. >А в отношении официальной исторической теории современной Украины сомнений не возникает? Сколько бы их ни возникало, это не является доказательством истинности российско-имперской теории. Получается почти как по Солженицыну: если нет доказательств того, что в Северный Казахстан 500 лет назад приходили казахские кочевники - это для Солженицына служит убедительным доказательством того, что Северный Казахстан должен принадлежать не Казахстану, а России; вопрос о том, приходили ли туда в те времена русские кочевники, в рассмотрении и доказательстве не нуждается. По той же логике, если Израиль не может убедительно доказать свои права на Голанские высоты - значит, Голанские высоты должны принадлежать России. >Есть нехорошее подозрение, что они и сейчас его не испытывают. Иначе их правителям не приходилось бы столь интенсивно и регулярно внушать им, что это не так. Ну значит, всё совсем просто: если отправной точкой брать это утверждение, значит, даже сегодняшняя Россия как единая нация не подлежит рассмотрению, а прошлого это касается и подавно. | ||
| Стефан | Re: [218] | [Ответить] |
| > Повторяю ещё раз: "руський" и "росіянин" означают разные понятия;
Так. Еще раз. Жирный шрифт мой. [202] Именно в русском, и в никаком другом, языке "русский" и "росиянин" - два разных понятия. [218] Повторяю ещё раз: "руський" и "росіянин" означают разные понятия. Как это понимать? :-) > я лично не могу вспомнить ни одного примера, чтобы > хоть когда-нибудь словом "руський" обозначали нечто, > имеющее отношение к России. К нынешней (пост-1917) России — я тоже не вспомню. К России до 1917 — поскольку Киевская Русь, в большинстве своем, была ее частью, то обсуждать вроде бы нечего... > Опять же: а что делать с русинами (выходит, третье слово > для обозначения одного и того же?), с литовцами - > литвинами, сербами - лужицкими сербами, хорватами - белыми > хорватами, румынами - аромунами? Видимо, примерно то же, что с Германия-Deutschland-Allemagne-Saksa-Vacija-Nemecko. > Да нет, просто, если бы Грушевский пользовался оригиналом > письма, то он (оригинал) наверняка фигурировал бы теперь не > только в виде цитаты из Грушевского. Докажи(те), что он не фигурирует иначе как в виде цитаты! :-) Нет, я только за то, чтобы ставить под сомнение любые аргументы, доводы и т.п. Но если, грубо говоря, не верить вообще ничему (менее грубо — ничему, что противоречит собственному заранее сформированному мнению), то дискуссия будет невозможна в принципе. На любой аргумент, доказывающий, что Русь и Россия — не одно и то же, я буду отвечать: "Это выдумка Грушевского, который изложил <...> в удобном для себя свете. Докажите мне, что это не так!" > И всё же, Стефан, хотелось бы знать, что ты думаешь о Белоруссии - Литве. Боюсь, что почти ничего не думаю, ибо не знаю историю ни той, ни другой. > Особенно если учесть, что в те же > времена, когда было запрещено название "Украина", Кем и когда запрещено? Указ о запрещении можно почитать? > А если бы номер удался, мы бы сейчас (и в > советские времена тоже) учили, что Великое Княжество > Литовское было правопреемником Киевской Руси и также одной > из исторических форм России, Вильно и Ковно - исконно > русскими городами, а уния Литвы с Польшей - захватом > исконно русской Литвы польскими империалистами. Затрудняюсь комментировать. Я даже не знаю, когда впервые появилась форма "Вильнюс" — до захвата исконно литовской Литвы польскими этими самыми, или таки в 1939 году? Могу только сделать совершенно общее утверждение: из того, что какое-либо государство существует сегодня, абсолютно не следует, что в этом государстве существует "тисячолiтня традицiя державотворення" © и что только так, как сегодня — правильно, именно к этому народ этого государства всю тысячу лет непрерывно стремился, и прочая, и прочая. Чтобы долго не думать — есть такое государство Либерия. Или, на худой конец, Бангладеш. Аруба есть. А ни Венеции, ни Каталонии, ни Квебека, наоборот, нет... > Сколько бы их ни возникало, это не является доказательством > истинности российско-имперской теории. Согласен. [209] никакого чувства "единого народа" жители Руси не испытывали. [215] (моё) Есть нехорошее подозрение, что они и сейчас его не испытывают [218] > Ну значит, всё совсем просто: если отправной точкой брать > это утверждение, значит, даже сегодняшняя Россия как единая > нация не подлежит рассмотрению Хмммм... Я-то имел в виду Украину... ;-) | ||
| ant132 | Re: [219] | [Ответить] |
| > сделать совершенно общее утверждение: из того, что
> какое-либо государство существует сегодня, абсолютно не > следует, что в этом государстве существует "тисячолiтня > традицiя державотворення" © и что только так, как сегодня — > правильно, именно к этому народ этого государства всю > тысячу лет непрерывно стремился, и прочая, и прочая. а якщо написати замість "в державі" - "в країні"?) київська русь і гал-вол.князівство - різні державні утворення, мабуть, але ж не так щоб аж зовсім )) , і т.д. | ||
| Сильвестр | Re: [219] | [Ответить] |
| >Так. Еще раз. Жирный шрифт мой.
[202] Именно в русском, и в никаком другом, языке "русский" и "росиянин" - два разных понятия. [218] Повторяю ещё раз: "руський" и "росіянин" означают разные понятия. Вырванные из контекста, фразы выглядят ничего не говорящими. Не думал, что придётся разжёвывать: в русском языке оба слова, "русский" и "россиянин", означают жителей России или выходцев из России, но смысл этих слов разный. В Украинском языке "росіянин" означает жителя России или выходца из России, слово "руський" не имеет к России никакого отношения. >К нынешней (пост-1917) России — я тоже не вспомню. К России до 1917 — поскольку Киевская Русь, в большинстве своем, была ее частью, то обсуждать вроде бы нечего... Это уже начинает напоминать лингвистическое трюкачество, целью которого является не поиск истины, а нечто иное. Слово "таджик" тоже относится к России до 1917 - поскольку Таджикистан, в большинстве своём, был её частью, то обсуждать, вроде бы, нечего... Русский и таджик - одно и то же, бхай-бхай. Да, если уж быть корректным, то открытие того факта, что Киевская Русь (9 - 12 века) была частью России до 1917 года (18 - 20 века), претендует как минимум на Нобелевскую премию. Наверное, в области химии. >Видимо, примерно то же, что с Германия-Deutschland-Allemagne-Saksa-Vacija-Nemecko. Я не ослышался? Литовцы и литвины (белорусы); сербы и лужицкие сербы (живущие в восточной Германии); хорваты и белые хорваты (Закарпатье); словаки и словенцы соотносятся между собой так же, как Германия и Deutschland? Никогда бы не подумал. И, кажется, не подумал бы так далеко не только я один. >"Это выдумка Грушевского, который изложил <...> в удобном для себя свете. Докажите мне, что это не так!" Как раз с точностью до наоборот. Если мне говорят, что дважды два - триста восемьдесят семь, это я должен доказывать обратное? Ты привёл цитату с ДОПУЩЕНИЕМ (ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, УБЕЖДЕНИЕМ, чем угодно, но не доказательством) её аутентичности до последней запятой. Я высказал в этом сомнение: во-первых, стиль изложения показался мне более поздним, во-вторых, сохранность оригинала казалась мне неочевидной. Говоря то же самое короче, можно сформулировать правило: высказывания одного из форумян есть априори безусловная истина; все другие форумяне, высказывающие свои сомнения в истинности этой истины, должны свои сомнения доказывать. >Могу только сделать совершенно общее утверждение: из того, что какое-либо государство существует сегодня, абсолютно не следует, что в этом государстве существует "тисячолiтня традицiя державотворення". И, конечно же, это утверждение касается всех стран, кроме одной - России. Тычелетняя история государственности России никакому сомнению подвергаться не может. Да, кстати, а кто с этим спорит? Пусть себе Россия насчитывает столько лет, сколько считает нужным - но СВОИХ. Если бы сама Россия не пыталась так упорно объявить чужую историю своей и только своей, предъявляя тем самым права не только на чужую историю, но и на чужую современность - то и сомнений в том, что Россия имеет свою древнюю историю, не возникало бы. Именно тот факт, что она объявляет исключительно своим то, что в лучшем случае могло бы считаться общим (о худшем говорить не будем), и заставляет предполагать: тот, кто упорно присваивает чужое, своего не имеет. Река Инд, давшая название известной стране, протекает, как известно, по территории Пакистана. Выходит, вся многотысячелетняя история Индии принадлежит Пакистану и только ему, а сама Индия - государство, появившееся на свет всего 50 лет назад... >Чтобы долго не думать — есть такое государство Либерия. Или, на худой конец, Бангладеш. Аруба есть. А ни Венеции, ни Каталонии, ни Квебека, наоборот, нет... Именно так. Но из этого абсолютно никоим образом не следует, что Либерия является единственным правопреемником средневековой Венеции. >Хмммм... Я-то имел в виду Украину. Догадался. Но что это доказывает применительно к нашей теме? | ||
| Саня | Re: [219] | [Ответить] |
| А як вам така делікатна стаття.Просто прочитайте і задумайтесь:
http://zakyiv.com.ua/kms_news+stat+cat_id-5+page-1+nums-7262.html | ||
[ Список тем | Создать тему ]
