[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒182 | 183‒202 | 203‒222 ] [ Все сообщения ]
| Николай | Re: [174] | [Ответить] |
| Хотят ли русские войны?
Фраза из песни. Когда её крутили подразумевали весь советский народ, да и вовсём мире советкого туриста называли русским, думаю что Сильвестр прав. | ||
| Дарницький | Re: [202] | [Ответить] |
| +1 | ||
| Дарницький | Re: [202] | [Ответить] |
| Закарпатска обласна рада признала русинох
На схадзки отриманей 07.03.2007. року депутати Закарпатскей обласней ради принєсли ришенє о припознаваню националносци РУСИН и єй уписованє до списку националносцох у реґиону. У обласней ради єст 90 депутатох од хторих 71 гласал ЗА, 2 були процив и 2 ше стримали. | ||
| Николай | Re: [205] | [Ответить] |
| > Закарпатска обласна рада признала русинох На схадзки
> отриманей 07.03.2007. року депутати Закарпатскей обласней > ради принєсли ришенє о припознаваню националносци РУСИН и > єй уписованє до списку националносцох у реґиону. У обласней > ради єст 90 депутатох од хторих 71 гласал ЗА, 2 були процив > и 2 ше стримали. ▬ Это можно признать даже отдельной мовой, это не русский, не беларусский и не украинский вообще, это и есть западный суржик, как в россии вологодский говор. | ||
| Дарницький | Re: [205] | [Ответить] |
| Вологодский говор - це не суржик. | ||
| Николай | Re: [207] | [Ответить] |
| > Вологодский говор - це не суржик.
▬ Ачто ? А новгородский с московским или карельским? Ну да , это наречия , так и тут принимайте это как наречие украинской вашей мовы, ведь и в штатах, в америке север и юг с западом и востоком по разному говорит( произношение, правописание и синтаксис различаются), а в канаде то там вообще украинско-негретянские обороты английского языка , да и другие нации имеют свои истории. И не в этом проблема, поймите вы спорите кто раньше появился яйцо или курица? На мой взгляд первым появился БОГ , который создал всё остальное гавно... | ||
| Сильвестр | Re: [207] | [Ответить] |
| Нет, если этноним "русины" происходит от "Русь", и если Русь = Россия, то русины = русские. Ведь так? А если не так, значит, Русь не = Россия?
На самом деле Россия даже территориально никогда не совпадала с Русью. То располагалась на дальних окраинах Руси, то включала всю её территорию наряду со многими и многими другими. На основании чего делается заявление о тождественности Руси и России, остаётся непонятным. Что касается жителей Киевской Руси, то в те времена до формирования наций было ещё очень далеко. И для жителей Киева что жители Москвы, что жители Полоцка, что жители Кракова, что жители Константинополя объединялись одинаковым определением: нездешние, пришлые. Понятия гражданства в те времена тоже не было, а понятие подданства означало только то, какому монарху человек платит дань, и больше ничего. Правда, жители Москвы, Полоцка и Константинополя, кроме всего прочего, в равной степени были ещё православными. На каком основании официальную историческую теорию Российской Империи нужно считать истиной, а все иные теории - искажением истины, я тоже понять не могу. Российская Империя, естественно, выводила свои корни из Киевской Руси - как и все империи выводят свои корни из чего-нибудь славно-героического. Российская Империя, правда, выводила свои корни не только из Киева, но и из Рима (духовные). А период феодальной раздробленности с постоянными войнами между княжествами служит наилучшим доказательством того, что никакого чувства "единого народа" жители Руси не испытывали. Чтобы понять "национально-культурную общность" украинцев и русских, можно почитать, например, "Боярыню" Леси Малороссийки (которую проклятые националисты переименовали в лесю Украинку). Да и Гоголь в этом отношении небезынтересен: его украинский цикл изображает отношения между людьми, диковинные для России, отношения между равными и свободными людьми. Слетать к царице? Нет ничего проще! Это совсем не то, что при одном упоминании о царице благоговейно грохаться на колени, как это было принято в России. Украинский цикл Гоголя - романтизм? А почему украинский цикл - романтизм, тогда как русский цикл - злая сатира? И не указывает ли сатира Гоголя на то, что он всё же смотрел на Россию как бы со стороны, характерные для неё отношения казались ему дикими - те самые отношения, которые для русских были обычными? Сравнение пар Русь - Россия и Беларусь - Белоруссия некорректны. Никто не высказывает сомнения в их идентичности. В данном контексте корректнее было бы расмотрение пары Белоруссия - Литва. Белорусов в Украине называли литвинами. Белорусских евреев называли литваками. Адам Мицкевич писал о своей родине: "Моя Литва". Литовские фамилии почти наполовину - белорусские, принявшие литовские падежные окончания (лит. Иванаускас - бел Иваноуски, если с ударение на третьем слоге, и Иванауски, если на другом; Гришкявичюс - Гришкевич; даже Чюрлёнис - не Чюрлёня ли?). В литовском языке, точно так же, как в белорусском, нет безударного о - только а. Так может, и литовцы с белорусами - один и тот же народ, и они не имеют никакого права настаивать на обратном? | ||
| Саня | Re: [207] | [Ответить] |
| Чтобы понять "национально-культурную общность" украинцев и русских, можно почитать, например, "Боярыню" Леси Малороссийки (которую проклятые националисты переименовали в лесю Украинку).
Порівняння чудове-твір наочно демонструє ту прірву між культурними і національними особливостями народів,що існувала в той час. | ||
| Николай | Re: [207] | [Ответить] |
| >На самом деле Россия даже территориально никогда не совпадала с Русью. То располагалась на дальних окраинах Руси, то включала всю её территорию наряду со многими и многими другими
▬ Вот истинну говорите, а то я думаю, что я живу в какомто искуственном гибриде под названием - Украина. | ||
| Сильвестр | Re: [207] | [Ответить] |
| >Сравнение пар Русь - Россия и Беларусь - Белоруссия некорректны. Никто не высказывает сомнения в их идентичности.
Имелось в виду: никто не высказывает сомнений в идентичности Беларуси и Белоруссии. | ||
| Дарницький | Re: [208] | [Ответить] |
| >
> ... гавно... Що це Вас так на фекальні теми тягне?.. :-) Це не перший Ваш пост за вчорашній день, де присутні такі слова. | ||
| Стефан | Re: [202] | [Ответить] |
| > Вынужден ещё раз уточнить: весь мир, кроме русских. Именно
> в русском, и в никаком другом, языке "русский" и "росиянин" > - два разных понятия. Эрго, в украинском "руський" и "росiянин" — одно и то же. Меня вполне устраивает :-) > Ну а что касется Грушевского, то, скорее всего, он > пользовался российской адаптацией текста Хмельницкого, а не оригиналом. Иди знай. Спросить Грушевского, увы, не получится. > Кроме всего прочего, Стефан, не находишь > ли, что приведённая цитата выдержана в типичной стилистике > конца 18 - начала 19 века? Затрудняюсь судить. > Вполне допускаю, что в оригинале было "народ руський" > (написание последнего слова могло варьироваться). Но в те > времена, да и позднее, "руськими" украинцев называли именно > себя; приехавшие из страны, которая теперь называется > Россией, были москалями, московитами, москвинами. "Я > руський, а он - москвин", - вплоть до такого противопоставления. Можно и иногда даже полезно играть в адвоката дьявола, отвечая на те аргументы, на которые иначе ответить не получается, как-нибудь вроде "а может быть, Грушевский был обманут злобными москвинами, а на самом деле всё было совсем не так, а гораздо лучше!" Может быть. Но, само собой, в полном соответствии с третьим законом Ньютона.... Никаких украинцев в то время не было, были русские, а что говорили на разных наречиях... насколько похожи наречия северных и южных немцев? И мешает ли это и тем и тем называть себя немцами? Вот теперь доказывай(те), что я неправ :-) (Почему я и недолюбливаю слишком далекую историю. В том, что произошло лет сто и меньше назад, еще можно, как правило, добраться до первоисточников. А раньше — сплошные спекуляции...) | ||
| Стефан | Re: [209] | [Ответить] |
| > На самом деле Россия даже территориально никогда не
> совпадала с Русью. То располагалась на дальних окраинах > Руси, то включала всю её территорию наряду со многими и > многими другими. На основании чего делается заявление о > тождественности Руси и России, остаётся непонятным. Ну не знаю... видимо, все остальные европейские страны (Австрия, Венгрия, Румыния, Болгария, Германия, Италия, ....) никогда в жизни не меняли свою территорию. Не говоря уж о том, что Бавария решительно никак не может быть Германией, Валахия — Румынией, Прованс — Францией, Ломбардия — Италией... > На каком основании официальную историческую теорию > Российской Империи нужно считать истиной, а все иные теории > - искажением истины, я тоже понять не могу. А в отношении официальной исторической теории современной Украины сомнений не возникает? > А период феодальной раздробленности с постоянными войнами > между княжествами служит наилучшим доказательством того, > что никакого чувства "единого народа" жители Руси не испытывали. Есть нехорошее подозрение, что они и сейчас его не испытывают. Иначе их правителям не приходилось бы столь интенсивно и регулярно внушать им, что это не так. | ||
| ant132 | Re: [214] | [Ответить] |
| > > Вынужден ещё раз уточнить: весь мир, кроме русских.
> Именно > в русском, и в никаком другом, языке "русский" и > "росиянин" > - два разных понятия. Эрго, в украинском > "руський" и "росiянин" — одно и то же. Меня вполне хм, а багато інші людей розрізняють)) наприклад, на початку 90-их головну вулицю тернополя прейменували на руську. | ||
| Trender | Re: [215] | [Ответить] |
| > чувства "единого народа" жители Руси не испытывали. Есть
> нехорошее подозрение, что они и сейчас его не испытывают. > Иначе их правителям не приходилось бы столь интенсивно и > регулярно внушать им, что это не так. Абсолютно не згоден. Посперечатися на кухні — то одне, а якщо мова піде про фактичний розподіл країни, то відношення до цього стане однаковим практично у всіх. Наприклад, коли у 2004 році надумали організувати ПІСУАР, я навіть не знаю де були більше обурені цим, на заході чи на сході України. Найбільш розповсюджена реакція була "они что совсем о...ли?". Тому усе так швидко і заглухло, бо окрім деяких представників так званих "місцевих еліт", цю ідею не підтримував більше ніхто. | ||
| Сильвестр | Re: [215] | [Ответить] |
| >Эрго, в украинском "руський" и "росiянин" — одно и то же.
Повторяю ещё раз: "руський" и "росіянин" означают разные понятия; я лично не могу вспомнить ни одного примера, чтобы хоть когда-нибудь словом "руський" обозначали нечто, имеющее отношение к России. Если кто-нибудь приведёт хотя бы один пример, буду премного благодарен. Улица Руська во Львове названа, видимо, в честь Москвы? Опять же: а что делать с русинами (выходит, третье слово для обозначения одного и того же?), с литовцами - литвинами, сербами - лужицкими сербами, хорватами - белыми хорватами, румынами - аромунами? >Можно и иногда даже полезно играть в адвоката дьявола, отвечая на те аргументы, на которые иначе ответить не получается, как-нибудь вроде "а может быть, Грушевский был обманут злобными москвинами, а на самом деле всё было совсем не так, а гораздо лучше!" Да нет, просто, если бы Грушевский пользовался оригиналом письма, то он (оригинал) наверняка фигурировал бы теперь не только в виде цитаты из Грушевского. А "злобные москвины", как прекрасно понимает автор процитированного выше, не обманули Грушевского, а просто изложили его письмо на том языке и в тех понятиях, которые были общепризнанными в 18 - 19 веке. Правила дословного цитирования исторических документов тогда, увы, были существенно мягче, чем теперь. И всё же, Стефан, хотелось бы знать, что ты думаешь о Белоруссии - Литве. Особенно если учесть, что в те же времена, когда было запрещено название "Украина", а разрешено "Юго-Западный край", было ьакже запрещено название "Литва", а разрешено только "Северо-Западный край". О том, что литовцам запрещали писать иначе, чем кириллицей, уже где-то говорилось. Одна беда: литовцы тогда уже были католиками, а потому свою общность с русскими не ощущали. А если бы номер удался, мы бы сейчас (и в советские времена тоже) учили, что Великое Княжество Литовское было правопреемником Киевской Руси и также одной из исторических форм России, Вильно и Ковно - исконно русскими городами, а уния Литвы с Польшей - захватом исконно русской Литвы польскими империалистами. >А в отношении официальной исторической теории современной Украины сомнений не возникает? Сколько бы их ни возникало, это не является доказательством истинности российско-имперской теории. Получается почти как по Солженицыну: если нет доказательств того, что в Северный Казахстан 500 лет назад приходили казахские кочевники - это для Солженицына служит убедительным доказательством того, что Северный Казахстан должен принадлежать не Казахстану, а России; вопрос о том, приходили ли туда в те времена русские кочевники, в рассмотрении и доказательстве не нуждается. По той же логике, если Израиль не может убедительно доказать свои права на Голанские высоты - значит, Голанские высоты должны принадлежать России. >Есть нехорошее подозрение, что они и сейчас его не испытывают. Иначе их правителям не приходилось бы столь интенсивно и регулярно внушать им, что это не так. Ну значит, всё совсем просто: если отправной точкой брать это утверждение, значит, даже сегодняшняя Россия как единая нация не подлежит рассмотрению, а прошлого это касается и подавно. | ||
| Стефан | Re: [218] | [Ответить] |
| > Повторяю ещё раз: "руський" и "росіянин" означают разные понятия;
Так. Еще раз. Жирный шрифт мой. [202] Именно в русском, и в никаком другом, языке "русский" и "росиянин" - два разных понятия. [218] Повторяю ещё раз: "руський" и "росіянин" означают разные понятия. Как это понимать? :-) > я лично не могу вспомнить ни одного примера, чтобы > хоть когда-нибудь словом "руський" обозначали нечто, > имеющее отношение к России. К нынешней (пост-1917) России — я тоже не вспомню. К России до 1917 — поскольку Киевская Русь, в большинстве своем, была ее частью, то обсуждать вроде бы нечего... > Опять же: а что делать с русинами (выходит, третье слово > для обозначения одного и того же?), с литовцами - > литвинами, сербами - лужицкими сербами, хорватами - белыми > хорватами, румынами - аромунами? Видимо, примерно то же, что с Германия-Deutschland-Allemagne-Saksa-Vacija-Nemecko. > Да нет, просто, если бы Грушевский пользовался оригиналом > письма, то он (оригинал) наверняка фигурировал бы теперь не > только в виде цитаты из Грушевского. Докажи(те), что он не фигурирует иначе как в виде цитаты! :-) Нет, я только за то, чтобы ставить под сомнение любые аргументы, доводы и т.п. Но если, грубо говоря, не верить вообще ничему (менее грубо — ничему, что противоречит собственному заранее сформированному мнению), то дискуссия будет невозможна в принципе. На любой аргумент, доказывающий, что Русь и Россия — не одно и то же, я буду отвечать: "Это выдумка Грушевского, который изложил <...> в удобном для себя свете. Докажите мне, что это не так!" > И всё же, Стефан, хотелось бы знать, что ты думаешь о Белоруссии - Литве. Боюсь, что почти ничего не думаю, ибо не знаю историю ни той, ни другой. > Особенно если учесть, что в те же > времена, когда было запрещено название "Украина", Кем и когда запрещено? Указ о запрещении можно почитать? > А если бы номер удался, мы бы сейчас (и в > советские времена тоже) учили, что Великое Княжество > Литовское было правопреемником Киевской Руси и также одной > из исторических форм России, Вильно и Ковно - исконно > русскими городами, а уния Литвы с Польшей - захватом > исконно русской Литвы польскими империалистами. Затрудняюсь комментировать. Я даже не знаю, когда впервые появилась форма "Вильнюс" — до захвата исконно литовской Литвы польскими этими самыми, или таки в 1939 году? Могу только сделать совершенно общее утверждение: из того, что какое-либо государство существует сегодня, абсолютно не следует, что в этом государстве существует "тисячолiтня традицiя державотворення" © и что только так, как сегодня — правильно, именно к этому народ этого государства всю тысячу лет непрерывно стремился, и прочая, и прочая. Чтобы долго не думать — есть такое государство Либерия. Или, на худой конец, Бангладеш. Аруба есть. А ни Венеции, ни Каталонии, ни Квебека, наоборот, нет... > Сколько бы их ни возникало, это не является доказательством > истинности российско-имперской теории. Согласен. [209] никакого чувства "единого народа" жители Руси не испытывали. [215] (моё) Есть нехорошее подозрение, что они и сейчас его не испытывают [218] > Ну значит, всё совсем просто: если отправной точкой брать > это утверждение, значит, даже сегодняшняя Россия как единая > нация не подлежит рассмотрению Хмммм... Я-то имел в виду Украину... ;-) | ||
| ant132 | Re: [219] | [Ответить] |
| > сделать совершенно общее утверждение: из того, что
> какое-либо государство существует сегодня, абсолютно не > следует, что в этом государстве существует "тисячолiтня > традицiя державотворення" © и что только так, как сегодня — > правильно, именно к этому народ этого государства всю > тысячу лет непрерывно стремился, и прочая, и прочая. а якщо написати замість "в державі" - "в країні"?) київська русь і гал-вол.князівство - різні державні утворення, мабуть, але ж не так щоб аж зовсім )) , і т.д. | ||
| Сильвестр | Re: [219] | [Ответить] |
| >Так. Еще раз. Жирный шрифт мой.
[202] Именно в русском, и в никаком другом, языке "русский" и "росиянин" - два разных понятия. [218] Повторяю ещё раз: "руський" и "росіянин" означают разные понятия. Вырванные из контекста, фразы выглядят ничего не говорящими. Не думал, что придётся разжёвывать: в русском языке оба слова, "русский" и "россиянин", означают жителей России или выходцев из России, но смысл этих слов разный. В Украинском языке "росіянин" означает жителя России или выходца из России, слово "руський" не имеет к России никакого отношения. >К нынешней (пост-1917) России — я тоже не вспомню. К России до 1917 — поскольку Киевская Русь, в большинстве своем, была ее частью, то обсуждать вроде бы нечего... Это уже начинает напоминать лингвистическое трюкачество, целью которого является не поиск истины, а нечто иное. Слово "таджик" тоже относится к России до 1917 - поскольку Таджикистан, в большинстве своём, был её частью, то обсуждать, вроде бы, нечего... Русский и таджик - одно и то же, бхай-бхай. Да, если уж быть корректным, то открытие того факта, что Киевская Русь (9 - 12 века) была частью России до 1917 года (18 - 20 века), претендует как минимум на Нобелевскую премию. Наверное, в области химии. >Видимо, примерно то же, что с Германия-Deutschland-Allemagne-Saksa-Vacija-Nemecko. Я не ослышался? Литовцы и литвины (белорусы); сербы и лужицкие сербы (живущие в восточной Германии); хорваты и белые хорваты (Закарпатье); словаки и словенцы соотносятся между собой так же, как Германия и Deutschland? Никогда бы не подумал. И, кажется, не подумал бы так далеко не только я один. >"Это выдумка Грушевского, который изложил <...> в удобном для себя свете. Докажите мне, что это не так!" Как раз с точностью до наоборот. Если мне говорят, что дважды два - триста восемьдесят семь, это я должен доказывать обратное? Ты привёл цитату с ДОПУЩЕНИЕМ (ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, УБЕЖДЕНИЕМ, чем угодно, но не доказательством) её аутентичности до последней запятой. Я высказал в этом сомнение: во-первых, стиль изложения показался мне более поздним, во-вторых, сохранность оригинала казалась мне неочевидной. Говоря то же самое короче, можно сформулировать правило: высказывания одного из форумян есть априори безусловная истина; все другие форумяне, высказывающие свои сомнения в истинности этой истины, должны свои сомнения доказывать. >Могу только сделать совершенно общее утверждение: из того, что какое-либо государство существует сегодня, абсолютно не следует, что в этом государстве существует "тисячолiтня традицiя державотворення". И, конечно же, это утверждение касается всех стран, кроме одной - России. Тычелетняя история государственности России никакому сомнению подвергаться не может. Да, кстати, а кто с этим спорит? Пусть себе Россия насчитывает столько лет, сколько считает нужным - но СВОИХ. Если бы сама Россия не пыталась так упорно объявить чужую историю своей и только своей, предъявляя тем самым права не только на чужую историю, но и на чужую современность - то и сомнений в том, что Россия имеет свою древнюю историю, не возникало бы. Именно тот факт, что она объявляет исключительно своим то, что в лучшем случае могло бы считаться общим (о худшем говорить не будем), и заставляет предполагать: тот, кто упорно присваивает чужое, своего не имеет. Река Инд, давшая название известной стране, протекает, как известно, по территории Пакистана. Выходит, вся многотысячелетняя история Индии принадлежит Пакистану и только ему, а сама Индия - государство, появившееся на свет всего 50 лет назад... >Чтобы долго не думать — есть такое государство Либерия. Или, на худой конец, Бангладеш. Аруба есть. А ни Венеции, ни Каталонии, ни Квебека, наоборот, нет... Именно так. Но из этого абсолютно никоим образом не следует, что Либерия является единственным правопреемником средневековой Венеции. >Хмммм... Я-то имел в виду Украину. Догадался. Но что это доказывает применительно к нашей теме? | ||
| Саня | Re: [219] | [Ответить] |
| А як вам така делікатна стаття.Просто прочитайте і задумайтесь:
http://zakyiv.com.ua/kms_news+stat+cat_id-5+page-1+nums-7262.html | ||
[ Список тем | Создать тему ]