[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒39 | 40‒59 | 60‒294 | 295‒314 ] [ Все сообщения ]
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [18] | [Ответить] |
| > (Исключая, разумеется, ситуации, когда каждая из сторон
> прекрасно понимает язык другой, но не может говорить на нем > достаточно грамотно: так обычно бывает, скажем, при > разговоре шведа с норвежцем.) не знаю кто как, а я не перехожу на украинский именно поэтому. Говорить по украински у меня получается неважнецки. Не то, что б плохо, просто медленно ;) Постоянные паузы для вспоминания правильных слов и речь не такая задорно-разнообразная получается ;) Был в 98-м в недельной коммандировке в Ивано-Франковске, там мне местные говорили С тех пор я и не сушу себе мозг попытками переходить на украинский в разговорах. И думаю, что подобными-же мотивами объясняется поведение большинства. И это ИМХО формирует вполне себе традицию... Тем более, что новрежско-шведский прецедент уже есть (спасибо, кстати, за любопытный факт) | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [18] | [Ответить] |
| > А чому їм зручно спілкуватися саме так? Чому російською, а не китайською чи в'єтнамською?
А ответ лежит на поверхности - оба языка, и русский, и украинский, совсем недавно вышли из одного. Они близкородственны друг другу. Поэтому давайте отделять овец от козлищ. Вьетнамский тут не в тему. И даже английский. > Якщо все-таки змусили б вас вивчити українську, і щоденно усюди нею спілкуватися, то зараз вам було б дуже зручно нею спілкуватися, іще б плювалися у бік москалів із їхньою "недомовою" А сможете мне объяснить смысл этого? По-вашему, стало быть, кнутом надо было бы изгонять русский язык - но на каком, позвольте, основании? И почему кто-то должен мне навязывать выбор языка, особенно если язык этот абсолютно не является чуждым и привнесенным для моей страны? Ни одна из стран, в которых принято больше одного государственного языка, нимало не потеряла в своей культуре и социальной сфере вообще. Только наоборот - приобрела и выиграла. И прежде всего колоссальное единение народа. Поймут ли у нас это наконец?.. | ||
| DenVol | Re: Русский язык на 90% второй государственный [18] | [Ответить] |
| Канада прекрасно живет с двумя государственными: английский и французкий. На их месте я б еще русский ввел, посудите сами по концентрации национальностей в местном населении... :-)))
И НИЧЕГО!!! ЖИВУТ ЛЮДИ ПРИПЕВАЮЧИ И НЕ ПЛАЧУТСЯ! Вот так. | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [21] | [Ответить] |
| > А ответ лежит на
> поверхности - оба языка, и русский, и украинский, совсем > недавно вышли из одного. Cучасна російська мова створена синтетично. Зараз розмовна мова майже ідентична літературнній але ще здається у середині 19 ст., коли більшість простого люду була неписемною, вони досить сильно відрізнялися. Крім того, літературна російська мова створена київськими ченцями за наказом (чи проханням) Петра І, бо до цього літературною була давньоруська, яка вже дуже далека від реальної російської мови. > Они близкородственны друг другу. Так, дійсно це мови однієї мовної групи. Але наприклад, сучасна російська більш схожа на болгарську чи польську ніж на українську. А от українська має багато спільного із словацькою або чеською. Усі ці мови мають спільні корені. Чому в таких дискусіях ніколи не згадують про інші слов'янські мови, яких більше десятка? І відмінностей між будь-якими серед них не більше ніж між українською та російською. > А сможете > мне объяснить смысл этого? По-вашему, стало быть, кнутом > надо было бы изгонять русский язык - но на каком, > позвольте, основании? Бо він вносився на ці землі саме таким способом — тотальною забороною і запереченням факту існування української мови, і переслідуванням усіх хто цьому заперечував, або не виконував таких наказів. Якщо ви не знаєте, то багато із української класики, яка зараз вивчається у школах, видавалася за кордоном, ввозилася нелегально, і підпільно розповсюджувалася, бо написана на забороненій мові. > И почему кто-то должен мне навязывать > выбор языка, особенно если язык этот абсолютно не является > чуждым и привнесенным для моей страны? Чому ви тоді не розмовляєте татарською? Яка дійсно не є чужерідною для України у її нінішніх кордонах. І нав'зування російської мови ніколи не було. Навіть у СРСР у 80-ті роки принципово неможливо було захистити диплом, або наукову роботу написану на будь-якій мові окрім російської, усі терміни і технічна література були виключно у російському варіанті. Кваліфікований спеціаліст, який може керувати якоюсь групою людей, і який є прикладом для інших, може використовувати в своїй роботі виключно російську мову. Тобто усі більш-менш розумні люди не мають можливості користуватися у повсякденні якоюсь мовою окрім російської. Це звичайно не є нав'язуванням, кожен може обирати найбільш зручне для себе, але у такому випадку він буде на самому дні суспільства і ніяк не зможе піднятися хоча б на одну сходинку. Ни одна из стран, в > которых принято больше одного государственного языка, > нимало не потеряла в своей культуре и социальной сфере > вообще. Только наоборот - приобрела и выиграла. И прежде > всего колоссальное единение народа. Поймут ли у нас это > наконец?.. Наскільки мені відомо, існує два варіанти івриту. Але проблема в тому, що в Ізраїлі прийнятий державним один варіант, а в СРСР євреї вчили інший. І коли значна кількість євреїв з СРСР переселилися в Ізраїль, то постало питання визнання державними обох варіантів. Влада не пішла на це, тому що тоді в країні були б дві окремі громади, які б трималися окремо одна від одної, ні про яке злиття чи об'днання цих громад не могло бути й мови. Отже основним аргументом у цій ситуації була фраза "одна мова — одна держава". І нічого, вивчили, бо володіння цією мовою потрібно щодня. | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [23] | [Ответить] |
| > Бо він вносився на ці землі саме таким способом — тотальною
> забороною і запереченням факту існування української мови, > і переслідуванням усіх хто цьому заперечував, або не > виконував таких наказів. No comments... > Якщо ви не знаєте, то багато із > української класики, яка зараз вивчається у школах, > видавалася за кордоном, ввозилася нелегально, і підпільно > розповсюджувалася, бо написана на забороненій мові. Чи можна конкретнi приклади? > І нав'зування російської мови ніколи не було. Навіть у СРСР > у 80-ті роки принципово неможливо було захистити диплом, > або наукову роботу написану на будь-якій мові окрім > російської, усі терміни і технічна література були виключно > у російському варіанті. Казав про це на цьому форумi разiв зо три, але повторiння — мати .... :-) В одному з унiверситетiв Норвегiї (маю пiдозру, що й в усiй країнi, але точно не знаю) є правило: одним з опонентiв на захистi дисертацiї має бути iноземець. (Ваш покiрний слуга, власне, одного разу був тим iноземцем — звiдки й знаю.) Як результат — там майже "принципово неможливо захистити" дисертацию, написану на будь-якiй мовi, окрiм... вгадайте з трьох спроб, якої. Пiдказка: не норвезької. > Наскільки мені відомо, існує два варіанти івриту. Але > проблема в тому, що в Ізраїлі прийнятий державним один > варіант, а в СРСР євреї вчили інший. Йдеться про iврит та iдиш? :-) Це двi абсолютно рiзнi мови. > Влада не пішла на [визнання державними обох варіантів], тому що > тоді в країні були б дві окремі громади, які > б трималися окремо одна від одної, ні про яке злиття чи > об'днання цих громад не могло бути й мови. Отже основним > аргументом у цій ситуації була фраза "одна мова — одна держава". Як то кажуть, пiдозрював, що все погано, але що все так погано.... Державних мов в Iзраїлi нема; є офiцiйнi. Скiльки там цих мов i що то за мови? Вiдповiдь лунала на цьому форумi, щонайменш один раз... | ||
| Rainbow | Re: Русский язык на 90% второй государственный [23] | [Ответить] |
| >И НИЧЕГО!!! ЖИВУТ ЛЮДИ ПРИПЕВАЮЧИ И НЕ ПЛАЧУТСЯ! Вот так.
Знаєш, помоєму тільки один контингент в світі кричить що їм потрібна ще одна державна мова. Чогось турки не кричать в Німеччині, що давай державну турецьку. А наїхало їх там ого скільки... | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [25] | [Ответить] |
| > Чогось турки не кричать в Німеччині, що давай державну
> турецьку. А наїхало їх там ого скільки... Оказывается, всё не ТАК плохо, как я думал, а еще хуже... Печально. Больше особо и сказать нечего. | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [25] | [Ответить] |
| > No comments...
Три хвилини пошуку у Гуглі і маємо швидкі результати: http://mova-historia.vlada.kiev.ua/19/Dovidn/Valujevskij_cirkuljar.htm http://mova-historia.vlada.kiev.ua/19/Ems_ukaz.htm Текст Емського указу: Государь Император 18/30 мая 1876 г. Высочайше повелеть соизволил: 1. Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых за границей на малорусском наречии; 2. Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить, за исключением лишь: а) исторических документов и памятников и б) произведений изящной словесности, но с тем, чтобы при печатании исторических памятников безусловно удерживалось правописание подлинников; в произведениях же изящной словесности не было допускаемо никаких отступлений от общепринятого русского правописания, и чтобы разрешение на печатание произведений изящной словесности давалось не иначе, как по рассмотрении рукописей в Главном Управлении по делам печати: 3.Воспретить также различные сценические представления и чтения на малорусском наречии, а равно и печатание на таковом же текста к музыкальным нотам . Цит. за: Драгоманов М.Література Українська поскрибована рядом россійским. Львів, 1878. С. 4; Русская мысль. 1905. Кн. 3. С. 135 Це найбільш важливі документи, а вцілому, в Російській імперії було видано всього-навсього 163 документи про обмеження та заборону української мови. Це що, багато? Так, забавки чиновників, про насильницьку русифікацію регіону і мови йти не може, не було її ніколи. > Чи можна конкретнi приклади? Олена Пчілка (псевд. Ольги Косач) Леся Українка (Лариса Петрівна Косач) Панас Мирний (Панас Якович Рудченко) Іван Франко (псевдоніми Джеджалик, Живий, Кремінь, Мирон та ін.) Михайло Коцюбинський Тарас Шевченко >> Чогось турки не кричать в Німеччині, що давай державну >> турецьку. А наїхало їх там ого скільки... > Оказывается, всё не ТАК плохо, как я думал, а еще хуже... > Печально. Больше особо и сказать нечего. Стефан, наскільки я розумію ви живете у США. То яка буде ваша реакція якщо окрім англійської, державними також стануть іспанська та китайська. І на будь-яке ваше збурення, на те, що наприклад, вам пришлють квитанцію на сплату комунальних послуг китайською мовою, вам пояснять що усе гаразд, квитанція заповнена державною мовою, вони не зобов'язані дублювати усі квитанції трьома мовами? | ||
| Trender | Re: Русский язык на 90% второй государственный [25] | [Ответить] |
| Чомусь всі забувають, що українська є загальнозрозумілою на всій території України. Понад 90% населення її розуміють, але деякі за 15 років так і не спромоглися її вивчити, тому треба не йти назустріч їхнім забаганкам, а провести примусове обстеження адекватності психічного розвитку. Може навидають довідок, тоді вже усі питання до них будуть зняті.
Або створити для бажаючих державні курси із вивчення української мови. Чомусь при переході на українську мову у веденні документації на початку 90-х, багато установ створили в себе курси із вивчення української. І як на диво, навіть ті хто приїхав на Україну з Росії і були вже у віці 35-40, за 3-4 місяці вже володіли українською у межах, потрібних для роботи, і звісно, в них вже не було ніяких проблем із сприйняттям інформації українською. | ||
| Misha | Re: Русский язык на 90% второй государственный [28] | [Ответить] |
| > Чомусь всі забувають, що українська є загальнозрозумілою на
> всій території України. Как и русский язык. | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [0] | [Ответить] |
| Когда-то это я уже объяснял: логика "раз русский язык не является государственным — значит, права русскоязычных ущемляются", "права русскоязычных не будут нарушаться тогда и только тогда, когда русский язык станет государственным", и прочая, прочая — глубоко абсурдны по всей своей сути, и потому не могут восприниматься всерьёз.
В Украине живёт огромное количество представителей других национальностей, которые, в случае признания этой ущербной логики истинной, будут иметь полное право ставить вопрос точно также — "раз мой язык не является государственным, значит, мои права нарушаются, КАРАУЛ!!!". Внимание, вопрос: что уважаемые сторонники государственных статусов для русского языка предлагают делать с ними??? Просто посылать на три буквы, или выселять куда-то, как это (в лучшем случае) проделывали с инакомыслящими во времена столь желанного некоторыми официально-декларативного двуязычия? | ||
| Стефан | Re: Русский язык на 90% второй государственный [27] | [Ответить] |
| > http://mova-historia.vlada.kiev.ua/19/Dovidn/Valujevskij_cirkuljar.htm
> http://mova-historia.vlada.kiev.ua/19/Ems_ukaz.htm Як у будь-якому серйозному питаннi, тут є двi школи. Є така, що не бачить там нiчого, окрiм "антиукраїнської полiтики царського уряду", а будь-який сумнiв у цьому проголошує шовiнiзмом. А є й така: http://anti-orange.com.ua/article/history/66/5097 http://anti-orange.com.ua/article/history/66/5098 Нi, я далекий вiд думки, що треба бездумно вiрити в усе, що там написано. Насправдi треба спiввiдносити, що подає одна сторона, а що iнша, та аналiзувати: що схоже на правду, що нi. На жаль, в яскравих представникiв першої школи спроб такого аналiзу не проглядається. Що ж до "тотальної заборони" та "переслідування усіх хто цьому заперечував" — тут таки no comments. > Це найбільш важливі документи, а вцілому, в Російській > імперії було видано всього-навсього 163 документи про > обмеження та заборону української мови. Ось коли ретельно та неупереджено проаналiзуємо хоча б десять з тих документiв (починаючи, звiсно ж, з того, з чого почалася ця гiлка дискусiї: коли виникла українська мова?), тодi й може бути предметна розмова. > Олена Пчілка (псевд. Ольги Косач) > Леся Українка (Лариса Петрівна Косач) > Панас Мирний (Панас Якович Рудченко) > Іван Франко (псевдоніми Джеджалик, Живий, Кремінь, Мирон та ін.) > Михайло Коцюбинський > Тарас Шевченко Обов'язково вiдповiм на це. Ловiть на словi. Трохи пiзнiше, бо на складання цiєї частини вiдповiдi потрiбно хвилин п'ятнадцять, а зараз хочеться спати :-) > Стефан, наскільки я розумію ви живете у США. 90% часу в США, 10% у Києвi. > То яка буде ваша реакція якщо окрім англійської, державними Якою мовою та в яких термiнах :-) потрiбно це написати, аби до цього питання бiльше не повертатись? :-) В США немає державної мови. Жодної. А ось в Iзраїлi офiцiйних мов двi. Називаються вони iврит та арабська. http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Israel > також стануть іспанська та китайська. На iспанську "реакцiї" не буде нiякої, бо зараз, коли телефонуєш до банку, телефонної компанiї, газової компанiї, ..., майже завжди перше, що чуєш — пропозицiю вибрати мову спiлкування: To continue in English, press one. Para continuar en Español, oprima el dos. Якщо компанiя якимось чином пов'язана з нашими спiввiтчизниками, то замiсть другого рядка буде: Чтобы продолжить по-русски, нажмите "два". > І на будь-яке ваше збурення, на те, що наприклад, вам пришлють квитанцію на > сплату комунальних послуг китайською мовою, вам пояснять що > усе гаразд, квитанція заповнена державною мовою, вони не > зобов'язані дублювати усі квитанції трьома мовами? Якщо менi пришлють квитанцію китайською мовою, я зателефоную до приватної компанії, що ту квитанцiю видала, виберу з меню англiйську мову та поясню, що китайської я не розумiю, тому якщо ви хочете отримати вiд мене грошi, будь ласка, надiшлiть квитанцiю якою-небудь мовою, яку я розумiю. Iспанською — нема проблем. А ось якщо я поїду до Borough Park — це такий район Бруклiна — то побачу там безлiч вивiсок iвритом, що їх анi я, анi переважна бiльшiсть населення того ж таки Бруклiна не в змозi не те що зрозумiти, а навiть прочитати. I чомусь вони не дублюються анi англiйською, анi будь-якою iншою мовою. Куди ж дивиться держава?.. До речi, я вiрно зрозумiв з Вашої аналогії, поданої у контекстi цієї теми, що Ви розумiєте росiйську на такому самому рiвнi, як я китайську? | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [27] | [Ответить] |
| > Cучасна російська мова створена синтетично. Зараз розмовна мова майже ідентична літературнній але ще здається у середині 19 ст., коли більшість простого люду була неписемною, вони досить сильно відрізнялися. Крім того, літературна російська мова створена київськими ченцями за наказом (чи проханням) Петра І, бо до цього літературною була давньоруська, яка вже дуже далека від реальної російської мови.
Вот честно - замучался считать, сколько фактических ошибок в Вашем высказывании. С удовольствием готов был бы дать Вам свой конспект с лекциями по истории русского литературного языка... но он мало того, что по-русски написан, так еще и моим чисто филологическим почерком и вдобавок с сокращениями :))))) > Cучасна російська мова створена синтетично. Позвольте, как Вы себе это представляете - синтетическое создание общенационального языка, обслуживающего абсолютно все сферы языковой коммуникации? Это же Вам не эсперанто :)) > Зараз розмовна мова майже ідентична літературнній Нет, это не так. Литературный и разговорный язык между собой существенно отличаются, и прежде всего таким понятием, как нормированность. Если позволите, завтра или в понедельник я Вам предоставлю современную научную трактовку понятий "литературный язык" и "разговорный язык". > Крім того, літературна російська мова створена київськими ченцями за наказом (чи проханням) Петра І Русский литературный язык сложился задолго до эпохи Петра I. При Петре начались только попытки его кодификации, а это уже совсем другое дело. Как и другим вопросом являются имевшие место быть неоднократные переломы русского литературного языка. > бо до цього літературною була давньоруська Снова неверно. Ориентировочно до 17 века в роли литературного практически исключительно выступал церковнославянский язык - адаптация старославянского, мертвого языка, использовавшегося только для богослужений, к древне- и просто русскому языку. Интересуют ли Вас отличительные признаки этой адаптации? Могу привести. > яка вже дуже далека від реальної російської мови. Это было действительно так до названного мною периода. Тем не менее, в литератуных памятниках до 18 века включительно встречаем массу отступлений от классических нормативов церковнославянского. Отступления эти как раз были привнесениями из живого русского языка. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [27] | [Ответить] |
| > логика "раз русский язык не является государственным — значит, права русскоязычных ущемляются", "права русскоязычных не будут нарушаться тогда и только тогда, когда русский язык станет государственным", и прочая, прочая — глубоко абсурдны по всей своей сути, и потому не могут восприниматься всерьёз.
Речь идет не об ущемлении прав, а об откровенном нежелании власти и определенной прослойки общества признать явно существующий культурный факт двуязычия в Украине. > В Украине живёт огромное количество представителей других национальностей, которые, в случае признания этой ущербной логики истинной, будут иметь полное право ставить вопрос точно также — "раз мой язык не является государственным, значит, мои права нарушаются, КАРАУЛ!!!". Опять же призываю отделять овец от козлищ. Ни один другой языковой и национальный пласт в Украине даже близко не может быть приравнен к русскому. Количественные различия составляют не один порядок, так что такая постановка вопроса скорее демагогична. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [27] | [Ответить] |
| > Снова неверно. Ориентировочно до 17 века в роли литературного практически исключительно выступал церковнославянский язык
Прошу прощения, допустил ошибку. До 15 века. | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [33] | [Ответить] |
| > Речь идет не об ущемлении прав, а об откровенном нежелании
> власти и определенной прослойки общества признать явно > существующий культурный факт двуязычия в Украине. Думаю что вы не найдете в этой стране здравомыслящего человека, который отрицает факт "двуязычия в Украине"... | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [33] | [Ответить] |
| > > логика "раз русский язык не является государственным —
> значит, права русскоязычных ущемляются", "права > русскоязычных не будут нарушаться тогда и только тогда, > когда русский язык станет государственным", и прочая, > прочая — глубоко абсурдны по всей своей сути, и потому не > могут восприниматься всерьёз. Речь идет не об ущемлении > прав, а об откровенном нежелании власти и определенной > прослойки общества признать явно существующий культурный > факт двуязычия в Украине. В чём выражается это нежелание? > В Украине живёт огромное > количество представителей других национальностей, которые, > в случае признания этой ущербной логики истинной, будут > иметь полное право ставить вопрос точно также — "раз мой > язык не является государственным, значит, мои права > нарушаются, КАРАУЛ!!!". Опять же призываю отделять овец от > козлищ. Ни один другой языковой и национальный пласт в > Украине даже близко не может быть приравнен к русскому. > Количественные различия составляют не один порядок, Неправда! Различия в сотни и более раз и близко нет! так что > такая постановка вопроса скорее демагогична. А мне кажется демагогичной постановка вопроса "караул, ущемляют, официального статуса моему языку не дают". Пример — эта тема: в который уж раз обсуждается всё что угодно, только не конкретные факты ущемления. | ||
| jeka | Re: Русский язык на 90% второй государственный [36] | [Ответить] |
| > Неправда!
> Различия в сотни и более раз и близко нет! Думаю Jamos имел в виду только "не государственные" языки. В смысле - исключая украинский | ||
| Anton | Re: Русский язык на 90% второй государственный [37] | [Ответить] |
| > > Неправда! > Различия в сотни и более раз и близко нет!
> Думаю Jamos имел в виду только "не государственные" языки. > В смысле - исключая украинский Ну да, об этом и говорю — различие между русским, и "другими языковыми и национальными пластами" исчисляются отнюдь не порядками. Да и вообще, то, что численность населения какой-либо национальности больше, чем численность населения другой национальности, вовсе не значит, что представители первой национальности должны получить больше прав, а представители другой национальности будет достаточно и меньше. Напоминаю: равенство прав всех граждан Украины, независимо от их национальности, гарантируется Конституцией Украины. | ||
| JaMoS | Re: Русский язык на 90% второй государственный [37] | [Ответить] |
| > В чём выражается это нежелание?
Вот именно в том, что русский язык до сих пор не получил статус государственного. > "караул, ущемляют, официального статуса моему языку не дают". > равенство прав всех граждан Украины, независимо от их национальности, гарантируется Конституцией Украины. В том-то и дело, что с русским языком и русской культурой совершенно особая ситуация. Они настолько тесно и давно ассимилированы с украинскими аналогами, что неотражение и неучтение их в законодательстве является антикультурным и антиобщественным деянием. Я не кричу "караул!" и не говорю, что меня ущемляют, ибо это не совсем так. Меня оскорбляет названное мной в абзаце выше. А оскорбление и ущемление - вещи все же разные. | ||
[ Список тем | Создать тему ]