Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒14 | 15‒34 | 35‒54 ] [ Все сообщения ]

СтефанRe: Конституция Украины [14][Ответить
[15] 2007-01-26 16:53> А разве в приведённый период уже (ещё) не было
> централизованной (екатерининской) империи?

Смотря о какой части (начале или конце) 18 века идет речь...

> Разве нет там вкраплений разговорного украинского ("коштом",
> "запороЗкаго")?

Есть. Так никто и не говорит, что все слова в Москве и в Киеве писались одинаково. Словарей, чай, не было :-)
 
СильвестрRe: Конституция Украины [14][Ответить
[16] 2007-01-26 17:00>Есть. Так никто и не говорит, что все слова в Москве и в Киеве писались одинаково. Словарей, чай, не было :-)

Особенно слово "коштом".
 
СтефанRe: Конституция Украины [16][Ответить
[17] 2007-01-26 17:30> Особенно слово "коштом".

Ну нам-то легче, у нас словарей хоть отбавляй :-)

В.И. Даль, Толковый словарь живого великорусского языка, Москва, "Русский язык Медиа", 2003, т.2, с. 183:

КОШТЪ м. нѣм. иждивенiе, содержанiе; вообще, расходъ, издержка. Коштовать что, юж. отвѣдывать на языкъ...
 
СильвестрRe: Конституция Украины [16][Ответить
[18] 2007-01-29 17:40>В.И. Даль, Толковый словарь живого великорусского языка, Москва, "Русский язык Медиа", 2003, т.2, с. 183:
КОШТЪ м. нѣм. иждивенiе, содержанiе; вообще, расходъ, издержка. Коштовать что, юж. отвѣдывать на языкъ...

И насколько это слово было общеупотребительным, книжным, чтобы фигурировать на официальных атрибутах?
 
VyacheslavRe: Конституция Украины [18][Ответить
[19] 2007-01-29 18:19> И насколько это слово было общеупотребительным, книжным,
> чтобы фигурировать на официальных атрибутах?

Цікаво інше - куди воно подівалося з живої російської мови, які вороги це зробили, і чи не з метою роз'єднати братерські український та російський народи?
 
no_remRe: Конституция Украины [18][Ответить
[20] 2007-01-29 18:25Чому вони нас так ненавидять?
 
СтефанRe: Конституция Украины [18][Ответить
[21] 2007-01-30 06:16> И насколько это слово было общеупотребительным, книжным,
> чтобы фигурировать на официальных атрибутах?

Чего не знаю, того не знаю.
(Насколько тогда вообще различали, чему положено фигурировать на атрибутах, чему нет?)

> Цікаво інше - куди воно подівалося з живої російської мови, які вороги це зробили

Иными словами, почему известный враг украинского народа Даль украл его понятно откуда и включил в "великорусский язык"?

Полистаем словарь рядом с этим словом:
КОУЛОК... КОЧЕТ... КОШНОЙ... КОЩУНИТЬ... КРАЛЬ... КСТИТЬ...
Вот туда же, видимо, и "кошт" подевался.

Кстати, тут утверждалось, что слова, похожие на украинские, появляются в северо-западной Руси, но не в окрестностях Москвы. Смотрим: КОХАТЬ — рязанское, КОШИК — тульское, КРЫСАЛО — тамбовское (честно говоря, пришлось брать атлас, проверять, где расположен Тамбов, дабы не опростоволоситься). Это только на нескольких страницах... :-)
 
Сан СанычRe: Конституция Украины [21][Ответить
[22] 2007-01-31 03:11> КРЫСАЛО — тамбовское (честно говоря, пришлось брать атлас,
> проверять, где расположен Тамбов, дабы не
> опростоволоситься).
"Мальчик хочет в Тамбов?"(с) :-)
Кстати, если кто не в курсе, исполнитель этой песни на днях погиб, выпав с балкона. Извиняюсь за этот офф-топ, но без него никак!..
 
СильвестрRe: Конституция Украины [21][Ответить
[23] 2007-01-31 21:31>Кстати, тут утверждалось, что слова, похожие на украинские, появляются в северо-западной Руси, но не в окрестностях Москвы. Смотрим: КОХАТЬ — рязанское, КОШИК — тульское, КРЫСАЛО — тамбовское (честно говоря, пришлось брать атлас, проверять, где расположен Тамбов, дабы не опростоволоситься). Это только на нескольких страницах... :-)

До 12 века Рязань входила в Черниговское княжество. Что касается слов - то по одному слову делать выводы невозможно, должна набраться некая критическая масса таких слов, чтобы говорить о некоей общности. В Повольжье, например, в местных говорах есть слова, сильно напоминающие польские. Ну и что?
 
СтефанRe: Конституция Украины [23][Ответить
[24] 2007-02-01 06:08> До 12 века Рязань входила в Черниговское княжество.

Хммм... А как же "у них своя история, у нас своя"?

> Что касается слов - то по одному слову делать выводы
> невозможно, должна набраться некая критическая масса таких
> слов, чтобы говорить о некоей общности.

Совершенно согласен.
Но очень удивился бы, если бы оказалось, что примеров всего три, и все они неподалеку от слова "кошт".

> В Повольжье, например, в местных говорах есть слова, сильно напоминающие
> польские. Ну и что?

"Поживу я, воля божья,
у румын:
говорят, они с Поволжья,
как и мы!"
 
СтефанRe: Конституция Украины [23][Ответить
[25] 2007-02-02 18:06Попробуем подойти к вопросу с другой стороны. Возьмем начало того, что называют первым произведением на украинском литературном языке, и глянем на корни. (Именно на корни, а не на изменения отдельных гласных/согласных.)

> Еней був парубок моторний

Парубок. Один-ноль. Нет ни у Даля, ни в польском словаре. Оригинальный корень. После такого оптимистического начала...
Моторный юж. тул. пен. влгд. [НЯП, южное, тульское, пензенское, вологодское] проворный, живой, расторопный.

> І хлопець хоть куди козак,

Хлопец юж. парень, мальчикъ, малый

> Удавсь на всеє зле проворний,
> Завзятійший од всіх бурлак.

Завзятый юж. зап. бойкий, предприимчивый

> Но греки, як спаливши Трою,

Якъ нар. юж. зап. какъ

> Зробили з неї скирту гною,
> Він взявши торбу тягу дав;
> Забравши деяких троянців,

Деяких. "Де" — это, конечно, приставка, а не корень. Но таки нет ни у Даля, ни у поляков. С бооольшой натяжкой засчитаем.

> Осмалених, як гиря, ланців,

Смолить, смаливать юж. и зап. опалить на огне

> П'ятами з Трої накивав.

накивал пятами юж. бежал.

> Він, швидко поробивши човни,

Швыдкiй юж. зап. скорый, быстрый, прыткiй, проворный.
Робить, робливать арх. влгд. прм. ол. вят. сиб. ряз. кал. смл. [уффф! — С.М.] работать, делать, трудиться, страдовать.

> На синє море поспускав,
> Троянців насаджавши повні,
> І куди очі почухрав.

Чухрать или почухрать юж. поскакать, пойти, побежать.

> Но зла Юнона, суча дочка,
> Розкудкудакалась, як квочка,
> Енея не любила — страх;
> Давно вона уже хотіла,
> Щоб його душка полетіла
> К чортам і щоб і дух не пах.

Тут ничего нового не видно.

На две строфы, полсотни слов — один оригинальный корень и одна приставка. Плюс "л -> в", "он -> вин" и т.п., да. Сколько было мутаций гласных/согласных внутри самого русского, помнится?

Уже слышу, что говорят по поводу многих "юж., зап." :-) Что можно сказать? Пока Далю и тем, кто говорил "наша мова руська", я верю больше, чем тем, у кого в 1654 году Украина воссоединялась с Россией. Если документально докажут обратное — изменю точку зрения...
 
VyacheslavRe: Конституция Украины [25][Ответить
[26] 2007-02-02 19:11> Уже слышу, что говорят по поводу многих "юж., зап." :-) Что
> можно сказать? Пока Далю и тем, кто говорил "наша мова

А може просто Даль записав ці слова з чужої мови? :-) А щодо "наша мова" - так не їхня ж :-)
 
VyacheslavRe: Конституция Украины [25][Ответить
[27] 2007-02-02 19:16Десь чув про статистику, наскільки різні мови співпадають між собою. Ніхто не зустрічав?
 
СтефанRe: Конституция Украины [26][Ответить
[28] 2007-02-02 22:52> А може просто Даль записав ці слова з чужої мови? :-)

Само собой, именно это и имелось в виду под "уже слышу, что говорят" :-)
Я верю Далю больше, чем данному предположению.
 
VyacheslavRe: Конституция Украины [28][Ответить
[29] 2007-02-02 23:14> Я верю Далю
Аллах Акбар
 
СильвестрRe: Конституция Украины [28][Ответить
[30] 2007-02-04 22:03>Я верю Далю больше, чем данному предположению.

Ну, "верю - не верю, плюнет - поцелует" - это не аргумент. В данном случае вера не уточняет краеугольного вопроса: считал ли Даль украинский язык отдельным языком (не русским), а украинские слова - не предметом своей кодификации, или же он считал украинский диалектом русского, а значит, заносил в свой словарь украинские слова как русские диалектные. Если кто-либо станет составлять словарь датского языка, считая при этом норвежский диалектом датского, станет он включать сугубо норвежские, нехарактерные для "общедатского", слова в свой словарь? Конечно же, да. Можно ли будет на основании этого словаря ("я верю!") делать вывод о несуществовании норвежского как отдельного языка?
 
ant132Re: Конституция Украины [28][Ответить
[31] 2007-02-05 00:05а десь згадується конкретна територія для якої використовуються поняття сх, зх,...?
 
VyacheslavRe: Конституция Украины [30][Ответить
[32] 2007-02-05 11:00> В данном случае вера не уточняет краеугольного вопроса:
> считал ли Даль украинский язык отдельным языком (не
> русским), а украинские слова - не предметом своей
> кодификации, или же он считал украинский диалектом

Можливо все ще простіше - ці слова були просто запозичені "місцевою російською" з української
 
СтефанRe: Конституция Украины [30][Ответить
[33] 2007-02-05 17:38> считал ли Даль украинский язык отдельным языком (не русским),

Украинский точно не считал :-) Хотя в тексте встречается не только "Украйна", но и "украинцы, народъ пѣвучiй".

Но:

"Самый оглавокъ этотъ [заголовок "О наречiяхъ великорускаго языка", в статье "О наречiяхъ рускаго языка", предшествующей словарю. — С.М.] показыватъ, что здѣсь не будетъ речи о языкѣ малорускомъ".

В тексте, с другой стороны, многократно упоминается "малоруское наречiе".

... А в Малоярославце (все помнят, где это?), по Далю, говорят так:
"слУхай Ухами; чи ты куда хадила? я бай г(h)аварилъ ямУ... а йонъ бай не паслухался".
Будем и это считать отдельным языком? :-)
 
СтефанRe: Конституция Украины [31][Ответить
[34] 2007-02-05 17:44> а десь згадується конкретна територія для якої
> використовуються поняття сх, зх,...?

сѣв., сѣверное наречiе или новгородское: въ своемъ общемъ, обширномъ смыслѣ; юж., южное, рязанское, къ котороому относится и речъ всѣхъ сосѣднихъ губернiй; вост., восточное или владимiрское, общее всему краю этому, не исключая и Сибири; запд. западное, смоленское, от Бѣлой-Руси, идущей полосою по ляшским предѣламъЮ до столкновенiя с Малою-Русью. Здѣсь названiя: сѣверное, восточное и западноее сполна отвѣчаютъ дѣлу, но южное не столь опредѣлительно, и даже иногда сбивчиво, относясь не къ рязанскому наречiю, а къ малорускому, которое отзывается въ Курскѣ, Воронежѣ, Орлѣ ипр.
 
0‒14 | 15‒34 | 35‒54 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011