Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒54 ]

Ночной_ДозорКонституция Украины[Ответить
[0] 2006-12-19 03:34Хотелось бы уточнить была ли конституция 37-го года первой? До этого ничего подобного ни у Украины, на у Союза не было?

Второе. Конституция 96-го года принималась ВР избранной по конституции 78-го года, прямой преемнице первой. Тогда возникает вопрос о легитимности нынедействующей конституции.

Если в России Учредительное Собрание было разогнано большевиками то там провели референдум и легитимность была обеспечена.

Если же наша конституция является правопреемником конституции 37-го года, которая принималась попросту сьездом нардепов, то на логично - нелегитимна.
 
СтефанRe: Конституция Украины [0][Ответить
[1] 2006-12-19 04:02> Хотелось бы уточнить была ли конституция 37-го года первой?

Нет, были еще 1919 и 1929.
 
Ночной_ДозорRe: Конституция Украины [0][Ответить
[2] 2006-12-19 04:14А была еще и 1918 года:

"... 29 апреля 1918 года Центральная Рада как демократический парламент Украинской Народной Республики приняла <d>новую</b> Конституцию современного типа. В государстве устанавливалась парламентская республика, гарантировались основные права человека, вводились демократические принципы национального сосуществования. Но действовала она буквально несколько часов — в тот же день Киев был оккупирован немцами, и к власти пришло правительство гетмана Павла Скоропадского..."

"Новая", видимо по отношению к тому, что проидумал Орлик?

"...10 марта 1919 года ІІІ Всеукраинский съезд Советов принял Конституцию Украинской Советской Социалистической Республики (УССР), которая провозгласила диктатуру трудящихся и эксплуатированных масс над капиталистами и помещиками. Вторая Конституция УССР была принята 15 мая 1929 года. Она устанавливала полновластие трудящихся, отменяла частную собственность, заявляла о вхождении в СССР, закрепляла принцип главенства общесоюзных органов и общесоюзного законодательства, что превращало провозглашенный суверенитет в политический миф..."

А вот про этот сьезд от 10-го марта, можно что-то сказать? Где взять тот текст?
 
Ночной_ДозорRe: Конституция Украины [0][Ответить
[3] 2006-12-19 04:17Ага! Вот откуда возникает дегитимность:

"...руководствуясь Актом провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года, одобренным 1 декабря 1991 года всенародным голосованием, принимает эту Конституцию - Основной Закон Украины."
 
Ночной_ДозорRe: Конституция Украины [0][Ответить
[4] 2006-12-19 04:41Теперь такие документы найти нелегко... Вот на чем основывается легитимность украинской конституции (акт утвержден референдумом):

АКТ провозглашения независимости Украины

Исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,

− продолжая тысячелетнюю традицию государствообразования на Украине,

− исходя из права нации на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими правовыми документами,

− осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины,

Верховный Совет УССР торжественно провозглашает

независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства − УКРАИНЫ.

Территория Украины является неделимой и неприкосновенной.

Отныне на территории Украины вступают в силу исключительно Конституция и законы Украины.

Этот акт вступает в действие с момента его принятия.

Верховный Совет Украины

24 августа 1991 г.
.........................................................................................................

Вообще-то шатко. Актом-то руководствовались но ни Учредительного собрания, ни референдума не было.

 
Ночной_ДозорRe: Конституция Украины [0][Ответить
[5] 2006-12-19 05:00А вот и Декларация, на которую делается ссылка с одобренного на референдуме Акта:

Д Е К Л А Р А Ц И Я о государственном суверенитете Украины

Верховный Совет Украинской ССР, выражая волю народа Украины, стремясь создать демократическое общество, исходя из нужд всестороннего обеспечения прав и свобод человека, уважая национальные права всех народов, беспокоясь о полноценном политическом, экономическом, социальном и духовном развитии народа Украины, признавая необходимость построения правового государства, имея целью утвердить суверенитет и самоуправление народа Украины,

ПРОВОЗГЛАШАЕТ

государственный суверенитет Украины как верховенство, самостоятельность, полноту и неделимость власти Республики в пределах ее территории, а также независимость и равноправие во внешних связях.

I. САМООПРЕДЕЛЕНИЕ УКРАИНСКОЙ НАЦИИ

Украинская ССР как суверенное национальное государство развивается в существующих границах на основе реализации украинской нацией своего неотъемлемого права на самоопределение.

Украинская ССР осуществляет защиту и охрану национальной государственности украинского народа.

Любые насильственные действия против национальной государственности Украины со стороны политических партий, общественных организаций, других группировок или отдельных лиц преследуются по закону.

II. НАРОДОВЛАСТИЕ

Граждане Республики всех национальностей представляют собой народ Украины.

Народ Украины является единственным источником государственной власти в Республике.

Полновластие народа Украины реализуется на основе Конституции Республики как непосредственно, так и через народных депутатов, избранных в Верховный и местные Советы Украинской ССР.

От лица всего народа может выступать исключительно Верховный Совет Украинской ССР.

Ни одна политическая партия, общественная организация, другая группировка или отдельное лицо не могут выступать от лица всего народа Украины.

III. ГОСУДАРСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ

Украинская ССР самостоятельно решает все вопросы своей государственной жизни.

Украинская ССР обеспечивает верховенство Конституции и законов Республики на своей территории.

Государственная власть в Республике осуществляется по принципу ее разделения на законодательную, исполнительную и судебную.

Высший надзор за точным и одинаковым исполнением законов осуществляется Генеральным прокурором Украинской ССР, который назначается Верховный Совет Украинской ССР, ответственный перед ней и только ей подотчетный.

IV. ГРАЖДАНСТВО УКРАИНСКОЙ ССР

Украинская ССР имеет свое гражданство и гарантирует каждому гражданину право на сохранение гражданства СССР. Основания обретения и потери гражданства Украинской ССР определяются Законом Украинской ССР о гражданстве.

Всем гражданам Украинской ССР гарантируются права и свободы, которые предусмотрены Конституцией Украинской ССР и нормами международного права, признанными Украинской ССР.

Украинская ССР обеспечивает равенство перед законом всех граждан Республики независимо от происхождения, социального и имущественного состояния, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, языка, политических взглядов, религиозных убеждений, рода и характера занятий, местожительства и других обстоятельств.

Украинская ССР регулирует иммиграционные процессы. Украинская ССР проявляет заботу и принимает меры относительно охраны и защиты интересов граждан Украинской ССР, которые находятся за пределами Республики.

V. ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ ВЕРХОВЕНСТВО

Украинская ССР осуществляет верховенство на всей своей территории.

Территория Украинской ССР в существующих границах является неприкосновенной и не может быть изменена и использована без ее согласия.

Украинская ССР самостоятельно определяет административно-территориальное устройство Республики и порядок образования национально-административных единиц.

VI. ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ

Украинская ССР самостоятельно определяет свой экономический статус и закрепляет его в законах.

Народ Украины имеет исключительное право на владение, пользование и распоряжение национальным богатством Украины.

Земля, ее недра, воздушное пространство, водные и другие природные ресурсы, которые находятся в пределах территории Украинской ССР, природные ресурсы ее континентального шельфа и исключительной (морской) экономической зоны, весь экономический и научно-технический потенциал, который создан на территории Украины, является собственностью ее народа, материальной основой суверенитета Республики и используются с целью обеспечения материальных и духовных потребностей ее граждан.

Украинская ССР имеет право на свою часть в общесоюзном богатстве, в частности в общесоюзных алмазном и валютном фондах и золотом запасе, которые созданы благодаря усилиям народа Республики.

Решение вопросов общесоюзной собственности (общей собственности всех республик) осуществляется на договорной основе между республиками − субъектами этой собственности.

Предприятия, учреждения, организации и объекты других государств и их граждан, международных организаций могут размещаться на территории Украинской ССР и использовать природные ресурсы Украины согласно законам Украинской ССР.

Украинская ССР самостоятельно создает банковскую (включая внешнеэкономический банк), ценовую, финансовую, таможенную, налоговую системы, формирует государственный бюджет, а при необходимости вводит свою денежную единицу.

Высшим кредитным учреждением Украинской ССР является национальный Банк Украины, подотчетный Верховному Совету Украинской ССР.

Предприятия, учреждения, организации и производственные единицы, расположенные на территории Украинской ССР, вносят плату за использование земли, других естественных и трудовых ресурсов, отчисление от валютных поступлений, а также платят налоги в местные бюджеты.

Украинская ССР обеспечивает защиту всех форм собственности.

VII. ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ

Украинская ССР самостоятельно устанавливает порядок организации охраны природы на территории Республики и порядок использования природных ресурсов.

Украинская ССР имеет свою национальную комиссию радиационной защиты населения.

Украинская ССР имеет право запретить строительство и прекратить функционирование любых предприятий, учреждений, организаций и других объектов, которые служат причиной угрозы экологической безопасности.

Украинская ССР заботится об экологической безопасности граждан, о генофонде народа, его молодого поколения.

Украинская ССР имеет право на возмещение убытков, причиненный экологии Украины действиями союзных органов.

VIII. КУЛЬТУРНОЕ РАЗВИТИЕ

Украинская ССР является самостоятельной в решении вопросов науки, образования, культурного и духовного развития украинской нации, гарантирует всем национальностям, которые проживают на территории Республики, право их свободного национально-культурного развития.

Украинская ССР обеспечивает национально-культурное возрождение украинского народа, его исторического сознания и традиций, национально-этнографических особенностей, функционирование украинского языка во всех сферах общественной жизни.

Украинская ССР обнаруживает заботу об удовлетворении национально-культурных, духовных и языковых потребностей украинцев, которые проживают за пределами Республики.

Национальные, культурные и исторические ценности на территории Украинской ССР являются исключительно собственностью народа Республики.

Украинская ССР имеет право на возвращение в собственность народа Украины национальных, культурных и исторических ценностей, которые находятся за пределами Украинской ССР.

IX. ВНЕШНЯЯ И ВНУТРЕННЯЯ БЕЗОПАСНОСТЬ

Украинская ССР имеет право на собственные Вооруженные Силы.

Украинская ССР имеет собственные внутренние войска и органы государственной безопасности, подчиненные Верховному Совету Украинской ССР.

Украинская ССР определяет порядок прохождения воинской службы гражданами Республики.

Граждане Украинской ССР проходят действительную военную службу, как правило, на территории Республики и не могут использоваться в военных целях за ее пределами без согласия Верховного Совета Украинской ССР.

Украинская ССР торжественно провозглашает о своем намерении стать в будущем постоянно нейтральным государством, которое не принимает участия в военных блоках и придерживается трех безядерных принципов: не принимать, не вырабатывать и не приобретать ядерное оружие.

X. МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ

Украинская ССР как субъект международного права осуществляет непосредственные связи с другими государствами, заключает с ними договоры, обменивается дипломатическими, консульскими, торговыми представительствами, принимает участие в деятельности международных организаций в объеме, необходимом для эффективного обеспечения национальных интересов Республики в политической, экономической, экологической, информационной, научной, технической, культурной и спортивной сферах.

Украинская ССР выступает равноправным участником международного общения, активно оказывает содействие укреплению общего мира и международной безопасности, непосредственно принимает участие в общеевропейском процессе и европейских структурах. Украинская ССР признает преимущество общечеловеческих ценностей над классовыми, приоритет общепризнанных норм международного права перед нормами внутригосударственного права.

Отношения Украинской ССР с другими советскими республиками строятся на основе договоров, заключенных на принципах равноправия, взаимоуважения и невмешательства во внутренние дела.

Декларация является основой для новой Конституции, законов Украины и определяет позиции Республики при заключении международных соглашений.

Принципы Декларации о суверенитете Украины используются для заключения союзного договора.

Принята Верховным Советом Украинской ССР

г. Киев, 16 июля 1990 года
..........................................................................................................х

Таким образом здесь сформулированы основные принципы, руководствуясь которыми ВР должна была разработать новую конституцию. Они утверждены и легимитизированы референдумом.
 
СтефанRe: Конституция Украины [2][Ответить
[6] 2006-12-19 17:08> "... 29 апреля 1918 года Центральная Рада как
> демократический парламент Украинской Народной Республики
> приняла <d>новую</b> Конституцию современного типа. В
> государстве устанавливалась парламентская республика,
> гарантировались основные права человека, вводились
> демократические принципы национального сосуществования. Но
> действовала она буквально несколько часов — в тот же день
> Киев был оккупирован немцами, и к власти пришло
> правительство гетмана Павла Скоропадского..."

С тем заседанием ЦР вопрос сложный. По популярной версии, на нем же избрали Грушевского президентом. Но недавно вышла целая брошюра, так и озаглавленная: "Чи був Михайло Грушевський президентом УНР?"; утверждается, что не был. Так что действовала ли конституция, хоть бы и несколько часов — иди разберись.
Ну а "в тот же день Киев был оккупирован немцами" — absolutely no comments.

> А вот про этот сьезд от 10-го марта, можно что-то сказать?

Думаю, можно, если почитать газету "Коммунист/Комунiст" за соответствующее число.

> Где взять тот текст?

Хммм... Есть и все последующие:
http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/1929.html
http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/1937.html
http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/1978.html
и даже
http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/1710.html
а от 1919 почему-то сиротливо торчит только герб:
http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/herb1919.gif
 
СтефанRe: Конституция Украины [4][Ответить
[7] 2006-12-19 17:15> Вообще-то шатко. Актом-то руководствовались но ни
> Учредительного собрания, ни референдума не было.

Мне кажется, что создание хорошего большинства государств — процесс нелегитимный. Потому что редко какое (предыдущее) государство напишет в своем законе: "из меня можно создавать новые государства сколько влезет". СССР с правом выхода республик из него — скорее исключение; но и то, ни одна республика не вышла с соблюдением закона 1990 года:
http://cfo.allbusiness.ru/BPravo/DocumShow.asp?DocumID=37784
(см. статью 2).
 
СтефанRe: Конституция Украины [4][Ответить
[8] 2006-12-19 19:12Есть еще такая книжка: Конституцiйнi акти України, 1917-1920: невiдомi конституцiї України, вiдп. ред. Ю.Д. Прилюк, Київ, Фiлософська i соцiологiчна думка, 1992. Наверняка там что-то есть. (Я ее не видел.)
 
Ночной_ДозорRe: Конституция Украины [6][Ответить
[9] 2006-12-20 01:39> Хммм... Есть и все последующие:
> http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/1929.html
> http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/1937.html
> http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/1978.html

Спасибо. Виноват, исправлюсь. Мне там непросто искать - украинского в системе нет.

> и даже
> http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/1710.html

Озаглавлено "конституция"... скорее декларация о намерениях бороться с кондовым бандитизмом и коррупцией.

Вообще на историю хорошо смотреть в сравнении. Что там в Англии в начале XVIII века? Бурхуазная демократия, есть парламент нещадно гоняющий монархов. Утвержден Биль о правах.
 
СтефанRe: Конституция Украины [9][Ответить
[10] 2006-12-20 06:54> Мне там непросто искать - украинского в системе нет.

Так Copy/Paste всегда есть :-)

> http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/1710.html
> Озаглавлено "конституция"... скорее декларация о намерениях
> бороться с кондовым бандитизмом и коррупцией.

Партия сказала "Конституция" — значит, Конституция!
Вообще с терминологией там как-то туманно. С одной стороны "територія нашої Вітчизни, Малої Русі", "у нашій руській Вітчизні". С другой — "Стольне місто Русі - Київ - та інші міста України", "рядові козаки в Україні - нашій Вітчизні". Что такое "Московська імперія"? "Российская империя", да, появилась позже (в 1721), но что-то я никогда не слышал, чтобы "Московская империя" было официальным названием.
Да, а на каком языке вот здесь
http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/orlyk.html
надписи на казацких клейнодах? Зрение меня подводит?.. :-)
 
Ночной_ДозорRe: Конституция Украины [7][Ответить
[11] 2006-12-20 08:16> Мне кажется, что создание хорошего большинства государств —
> процесс нелегитимный.

Не уверен. Сам процесс, кто его знает. В то же время любой правитель хочет иметь максимальную легитимность.

>Вообще с терминологией там как-то туманно.

Обычная, как сейчас бы сказали, популистская риторика.
 
САМ я MURDERERRe: Конституция Украины [7][Ответить
[12] 2007-01-05 11:33ВЫ ВООБЩЕ ЛАГНУЛИСЯ
конституция Украины от 1991 года была кем и где и когда и при
каких условиях подписана
 
НиколайRe: Конституция Украины [7][Ответить
[13] 2007-01-05 11:46На счёт конституции , особюенно о её нарушении которую не соблюдали никто я выскажусь позже, одно могу сказать что терплячий народ украины сам себе петлю на шее затягивает, тут даже и америка не виновна тут просто свои бизнесмены у власти на срали на всё государство и народ в прямом смысле слова, в угоду своего бизнеса, что не допустимо нарушает права человека чиновников , которые мы выбрали попросту готовы и главный документ страны - конституцию переписать, я уже не говорю что несоблюдаются все нормы и законы прав людей которые всю жизнь отдали на труд своему государству!
 
СильвестрRe: Конституция Украины [7][Ответить
[14] 2007-01-26 16:20>Да, а на каком языке вот здесь
http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/orlyk.html
надписи на казацких клейнодах? Зрение меня подводит?.. :-)

А разве в приведённый период уже (ещё) не было централизованной (екатерининской) империи? Разве нет там вкраплений разговорного украинского ("коштом", "запороЗкаго")?


 
СтефанRe: Конституция Украины [14][Ответить
[15] 2007-01-26 16:53> А разве в приведённый период уже (ещё) не было
> централизованной (екатерининской) империи?

Смотря о какой части (начале или конце) 18 века идет речь...

> Разве нет там вкраплений разговорного украинского ("коштом",
> "запороЗкаго")?

Есть. Так никто и не говорит, что все слова в Москве и в Киеве писались одинаково. Словарей, чай, не было :-)
 
СильвестрRe: Конституция Украины [14][Ответить
[16] 2007-01-26 17:00>Есть. Так никто и не говорит, что все слова в Москве и в Киеве писались одинаково. Словарей, чай, не было :-)

Особенно слово "коштом".
 
СтефанRe: Конституция Украины [16][Ответить
[17] 2007-01-26 17:30> Особенно слово "коштом".

Ну нам-то легче, у нас словарей хоть отбавляй :-)

В.И. Даль, Толковый словарь живого великорусского языка, Москва, "Русский язык Медиа", 2003, т.2, с. 183:

КОШТЪ м. нѣм. иждивенiе, содержанiе; вообще, расходъ, издержка. Коштовать что, юж. отвѣдывать на языкъ...
 
СильвестрRe: Конституция Украины [16][Ответить
[18] 2007-01-29 17:40>В.И. Даль, Толковый словарь живого великорусского языка, Москва, "Русский язык Медиа", 2003, т.2, с. 183:
КОШТЪ м. нѣм. иждивенiе, содержанiе; вообще, расходъ, издержка. Коштовать что, юж. отвѣдывать на языкъ...

И насколько это слово было общеупотребительным, книжным, чтобы фигурировать на официальных атрибутах?
 
VyacheslavRe: Конституция Украины [18][Ответить
[19] 2007-01-29 18:19> И насколько это слово было общеупотребительным, книжным,
> чтобы фигурировать на официальных атрибутах?

Цікаво інше - куди воно подівалося з живої російської мови, які вороги це зробили, і чи не з метою роз'єднати братерські український та російський народи?
 
no_remRe: Конституция Украины [18][Ответить
[20] 2007-01-29 18:25Чому вони нас так ненавидять?
 
СтефанRe: Конституция Украины [18][Ответить
[21] 2007-01-30 06:16> И насколько это слово было общеупотребительным, книжным,
> чтобы фигурировать на официальных атрибутах?

Чего не знаю, того не знаю.
(Насколько тогда вообще различали, чему положено фигурировать на атрибутах, чему нет?)

> Цікаво інше - куди воно подівалося з живої російської мови, які вороги це зробили

Иными словами, почему известный враг украинского народа Даль украл его понятно откуда и включил в "великорусский язык"?

Полистаем словарь рядом с этим словом:
КОУЛОК... КОЧЕТ... КОШНОЙ... КОЩУНИТЬ... КРАЛЬ... КСТИТЬ...
Вот туда же, видимо, и "кошт" подевался.

Кстати, тут утверждалось, что слова, похожие на украинские, появляются в северо-западной Руси, но не в окрестностях Москвы. Смотрим: КОХАТЬ — рязанское, КОШИК — тульское, КРЫСАЛО — тамбовское (честно говоря, пришлось брать атлас, проверять, где расположен Тамбов, дабы не опростоволоситься). Это только на нескольких страницах... :-)
 
Сан СанычRe: Конституция Украины [21][Ответить
[22] 2007-01-31 03:11> КРЫСАЛО — тамбовское (честно говоря, пришлось брать атлас,
> проверять, где расположен Тамбов, дабы не
> опростоволоситься).
"Мальчик хочет в Тамбов?"(с) :-)
Кстати, если кто не в курсе, исполнитель этой песни на днях погиб, выпав с балкона. Извиняюсь за этот офф-топ, но без него никак!..
 
СильвестрRe: Конституция Украины [21][Ответить
[23] 2007-01-31 21:31>Кстати, тут утверждалось, что слова, похожие на украинские, появляются в северо-западной Руси, но не в окрестностях Москвы. Смотрим: КОХАТЬ — рязанское, КОШИК — тульское, КРЫСАЛО — тамбовское (честно говоря, пришлось брать атлас, проверять, где расположен Тамбов, дабы не опростоволоситься). Это только на нескольких страницах... :-)

До 12 века Рязань входила в Черниговское княжество. Что касается слов - то по одному слову делать выводы невозможно, должна набраться некая критическая масса таких слов, чтобы говорить о некоей общности. В Повольжье, например, в местных говорах есть слова, сильно напоминающие польские. Ну и что?
 
СтефанRe: Конституция Украины [23][Ответить
[24] 2007-02-01 06:08> До 12 века Рязань входила в Черниговское княжество.

Хммм... А как же "у них своя история, у нас своя"?

> Что касается слов - то по одному слову делать выводы
> невозможно, должна набраться некая критическая масса таких
> слов, чтобы говорить о некоей общности.

Совершенно согласен.
Но очень удивился бы, если бы оказалось, что примеров всего три, и все они неподалеку от слова "кошт".

> В Повольжье, например, в местных говорах есть слова, сильно напоминающие
> польские. Ну и что?

"Поживу я, воля божья,
у румын:
говорят, они с Поволжья,
как и мы!"
 
СтефанRe: Конституция Украины [23][Ответить
[25] 2007-02-02 18:06Попробуем подойти к вопросу с другой стороны. Возьмем начало того, что называют первым произведением на украинском литературном языке, и глянем на корни. (Именно на корни, а не на изменения отдельных гласных/согласных.)

> Еней був парубок моторний

Парубок. Один-ноль. Нет ни у Даля, ни в польском словаре. Оригинальный корень. После такого оптимистического начала...
Моторный юж. тул. пен. влгд. [НЯП, южное, тульское, пензенское, вологодское] проворный, живой, расторопный.

> І хлопець хоть куди козак,

Хлопец юж. парень, мальчикъ, малый

> Удавсь на всеє зле проворний,
> Завзятійший од всіх бурлак.

Завзятый юж. зап. бойкий, предприимчивый

> Но греки, як спаливши Трою,

Якъ нар. юж. зап. какъ

> Зробили з неї скирту гною,
> Він взявши торбу тягу дав;
> Забравши деяких троянців,

Деяких. "Де" — это, конечно, приставка, а не корень. Но таки нет ни у Даля, ни у поляков. С бооольшой натяжкой засчитаем.

> Осмалених, як гиря, ланців,

Смолить, смаливать юж. и зап. опалить на огне

> П'ятами з Трої накивав.

накивал пятами юж. бежал.

> Він, швидко поробивши човни,

Швыдкiй юж. зап. скорый, быстрый, прыткiй, проворный.
Робить, робливать арх. влгд. прм. ол. вят. сиб. ряз. кал. смл. [уффф! — С.М.] работать, делать, трудиться, страдовать.

> На синє море поспускав,
> Троянців насаджавши повні,
> І куди очі почухрав.

Чухрать или почухрать юж. поскакать, пойти, побежать.

> Но зла Юнона, суча дочка,
> Розкудкудакалась, як квочка,
> Енея не любила — страх;
> Давно вона уже хотіла,
> Щоб його душка полетіла
> К чортам і щоб і дух не пах.

Тут ничего нового не видно.

На две строфы, полсотни слов — один оригинальный корень и одна приставка. Плюс "л -> в", "он -> вин" и т.п., да. Сколько было мутаций гласных/согласных внутри самого русского, помнится?

Уже слышу, что говорят по поводу многих "юж., зап." :-) Что можно сказать? Пока Далю и тем, кто говорил "наша мова руська", я верю больше, чем тем, у кого в 1654 году Украина воссоединялась с Россией. Если документально докажут обратное — изменю точку зрения...
 
VyacheslavRe: Конституция Украины [25][Ответить
[26] 2007-02-02 19:11> Уже слышу, что говорят по поводу многих "юж., зап." :-) Что
> можно сказать? Пока Далю и тем, кто говорил "наша мова

А може просто Даль записав ці слова з чужої мови? :-) А щодо "наша мова" - так не їхня ж :-)
 
VyacheslavRe: Конституция Украины [25][Ответить
[27] 2007-02-02 19:16Десь чув про статистику, наскільки різні мови співпадають між собою. Ніхто не зустрічав?
 
СтефанRe: Конституция Украины [26][Ответить
[28] 2007-02-02 22:52> А може просто Даль записав ці слова з чужої мови? :-)

Само собой, именно это и имелось в виду под "уже слышу, что говорят" :-)
Я верю Далю больше, чем данному предположению.
 
VyacheslavRe: Конституция Украины [28][Ответить
[29] 2007-02-02 23:14> Я верю Далю
Аллах Акбар
 
СильвестрRe: Конституция Украины [28][Ответить
[30] 2007-02-04 22:03>Я верю Далю больше, чем данному предположению.

Ну, "верю - не верю, плюнет - поцелует" - это не аргумент. В данном случае вера не уточняет краеугольного вопроса: считал ли Даль украинский язык отдельным языком (не русским), а украинские слова - не предметом своей кодификации, или же он считал украинский диалектом русского, а значит, заносил в свой словарь украинские слова как русские диалектные. Если кто-либо станет составлять словарь датского языка, считая при этом норвежский диалектом датского, станет он включать сугубо норвежские, нехарактерные для "общедатского", слова в свой словарь? Конечно же, да. Можно ли будет на основании этого словаря ("я верю!") делать вывод о несуществовании норвежского как отдельного языка?
 
ant132Re: Конституция Украины [28][Ответить
[31] 2007-02-05 00:05а десь згадується конкретна територія для якої використовуються поняття сх, зх,...?
 
VyacheslavRe: Конституция Украины [30][Ответить
[32] 2007-02-05 11:00> В данном случае вера не уточняет краеугольного вопроса:
> считал ли Даль украинский язык отдельным языком (не
> русским), а украинские слова - не предметом своей
> кодификации, или же он считал украинский диалектом

Можливо все ще простіше - ці слова були просто запозичені "місцевою російською" з української
 
СтефанRe: Конституция Украины [30][Ответить
[33] 2007-02-05 17:38> считал ли Даль украинский язык отдельным языком (не русским),

Украинский точно не считал :-) Хотя в тексте встречается не только "Украйна", но и "украинцы, народъ пѣвучiй".

Но:

"Самый оглавокъ этотъ [заголовок "О наречiяхъ великорускаго языка", в статье "О наречiяхъ рускаго языка", предшествующей словарю. — С.М.] показыватъ, что здѣсь не будетъ речи о языкѣ малорускомъ".

В тексте, с другой стороны, многократно упоминается "малоруское наречiе".

... А в Малоярославце (все помнят, где это?), по Далю, говорят так:
"слУхай Ухами; чи ты куда хадила? я бай г(h)аварилъ ямУ... а йонъ бай не паслухался".
Будем и это считать отдельным языком? :-)
 
СтефанRe: Конституция Украины [31][Ответить
[34] 2007-02-05 17:44> а десь згадується конкретна територія для якої
> використовуються поняття сх, зх,...?

сѣв., сѣверное наречiе или новгородское: въ своемъ общемъ, обширномъ смыслѣ; юж., южное, рязанское, къ котороому относится и речъ всѣхъ сосѣднихъ губернiй; вост., восточное или владимiрское, общее всему краю этому, не исключая и Сибири; запд. западное, смоленское, от Бѣлой-Руси, идущей полосою по ляшским предѣламъЮ до столкновенiя с Малою-Русью. Здѣсь названiя: сѣверное, восточное и западноее сполна отвѣчаютъ дѣлу, но южное не столь опредѣлительно, и даже иногда сбивчиво, относясь не къ рязанскому наречiю, а къ малорускому, которое отзывается въ Курскѣ, Воронежѣ, Орлѣ ипр.
 
СильвестрRe: Конституция Украины [31][Ответить
[35] 2007-02-05 18:28>"Самый оглавокъ этотъ [заголовок "О наречiяхъ великорускаго языка", в статье "О наречiяхъ рускаго языка", предшествующей словарю. — С.М.] показыватъ, что здѣсь не будетъ речи о языкѣ малорускомъ".

Да, я предвидел как раз такой ответ. И тогда сразу вопрос: где именно проводил Даль границу между великорусским и малорусским? И всё же, что такое "юго-западные говоры"?
 
СтефанRe: Конституция Украины [35][Ответить
[36] 2007-02-05 20:38> где именно проводил Даль границу между великорусским и малорусским?

С ходу не понятно.

> И всё же, что такое "юго-западные говоры"?

См. [34].
 
ant132Re: Конституция Украины [34][Ответить
[37] 2007-02-05 21:09> западное, смоленское, от Бѣлой-Руси, идущей полосою по
> ляшским предѣламъЮ до столкновенiя с Малою-Русью. Здѣсь
> названiя: сѣверное, восточное и западноее сполна отвѣчаютъ
> дѣлу, но южное не столь опредѣлительно, и даже иногда
> сбивчиво, относясь не къ рязанскому наречiю, а къ
> малорускому, которое отзывается въ Курскѣ, Воронежѣ, Орлѣ
> ипр.
тобто українські території не охоплені (крім пн-сх меж), є білоруські.
і в тодішніх тамтешніх діалектах були слова, які є в сучасній укр.мові і нема в аналогічній рос., при цьому чомусь окремо відділяється малорос.діалект.
і що все це повинно підтверджувати/спростовувати?))
 
СтефанRe: Конституция Украины [37][Ответить
[38] 2007-02-06 04:55> і в тодішніх тамтешніх діалектах були слова, які є в
> сучасній укр.мові і нема в аналогічній рос., при цьому
> чомусь окремо відділяється малорос.діалект.
> і що все це повинно підтверджувати/спростовувати?))

В моих глазах это подтверждает следующее: 150 лет назад разброс между разными народными говорами русского языка был не меньше, чем разница между литературным русским языком и тем, на что ссылаются как на малороссийский/украинский язык (те же 150 лет назад). Поэтому невозможно однозначно сказать: вот это был еще русский, а вот это уже малороссийский (ну а термин "украинский язык" в то время нигде или практически нигде не встречается). В самом лучшем случае это вопрос определения.
 
TrenderRe: Конституция Украины [38][Ответить
[39] 2007-02-06 16:29Тобто тодішня розмовна мова була значно більш схожа на нинішню українську, аніж на нинішню російську?
 
Ночной_ДозорRe: Конституция Украины [38][Ответить
[40] 2007-02-06 18:08Больше была похожа на то, что сейчас наз. суржиком. А в интеллигентных кругах украинский конкурировал по-большему с польским а никак не с русским. Причем к польскому тяготела знать а к украинскому разночинство. Кстати история еще помнит киевского мэра не знающего ни русского, ни украинского. Вспомните.
 
СильвестрRe: Конституция Украины [38][Ответить
[41] 2007-02-06 20:15>В моих глазах это подтверждает следующее: 150 лет назад разброс между разными народными говорами русского языка был не меньше, чем разница между литературным русским языком и тем, на что ссылаются как на малороссийский/украинский язык (те же 150 лет назад). Поэтому невозможно однозначно сказать: вот это был еще русский, а вот это уже малороссийский (ну а термин "украинский язык" в то время нигде или практически нигде не встречается). В самом лучшем случае это вопрос определения.

А можно ли привести пример других славянских языков (в особенности пограничных стран), где всё было бы не так? Да и не только славянских, а, скажем, романских? То есть, все славянские языки - это на самом деле не отдельные языки, а извращённые формы русского?
 
СильвестрRe: Конституция Украины [38][Ответить
[42] 2007-02-08 16:42Да, ещё. Раньше когда-то, если не ошибаюсь, Стефан (возможно, ошибаюсь) приводил пример: в пограничных с Нидерландами регионах бытует диалект немецкого (!) языка, больше понятный в Амстердаме, чем в Берлине. Следует ли из этого, что голландский язык - это не более чем диалект немецкого? И кстати - голландский и фламандский - это отдельные языки или диалекты нидерландского? Молдавский - это самостоятельный язык или диалект румынского? Галисийский - это отдельный язык или диалект португальского? Насколько я понимаю, единого мнения по этому поводу так и нет, официально принятая точка зрения вызывает многочисленные возражения. Так, может быть, и в России в 19 веке существовали несколько протоязыков, которые имели шансы развиться в самостоятельные языки, но ассимиляция победила?
 
Ночной_ДозорRe: Конституция Украины [38][Ответить
[43] 2007-02-09 05:12Интересно. Только сегодня узнал откуда в конституции вообще взялось определение гос. языка. Оказывается опять во всем виноваты коммунисты. Когда принималасть конституция они были непоколебимы в вопросе автономного статуса Крыма. Тогда-то националисты и предложили компромисс - введение положение о языке в обмен на статус Крыма. Очередной раз убеждаюсь - никакие компромиссы ни к чему хорошему не ведут.
 
ant132Re: Конституция Украины [38][Ответить
[44] 2007-02-12 22:55> подтверждает следующее: 150 лет назад разброс между разными
> народными говорами русского языка был не меньше, чем
> разница между литературным русским языком и тем, на что
> ссылаются как на малороссийский/украинский язык (те же 150
> лет назад).
там згадуються діалекти і з суміжних територій (сучасних прикордонних), тому логічно що там присутні "укр" слова (переважно ще ці слова вказані тільки для тих же територій).
а які діалекти тодіншьої укр. маються на увазі?)

Поэтому невозможно однозначно сказать: вот это
> был еще русский, а вот это уже малороссийский (ну а термин
> "украинский язык" в то время нигде или практически нигде не
> встречается). В самом лучшем случае это вопрос определения.

в той же період часу (навіть трохи раніше) шевченко писав свої твори на дво різних *:) * твори, які чогось дивно дуууже схожі на сучасні укр. і рос. мови :)
http://www.nbuv.gov.ua/books/18/stg-s-kr.html

а тут http://www.nbuv.gov.ua/books/18/stg-!kob.html є згадка про " "Кобзарь" в переводе русских поетов" 1860, чого ж інші діалекти руські не перекладали?)
 
ant132Re: Конституция Украины [38][Ответить
[45] 2007-02-12 22:57і тодішній (шевченківського періоду) погляд на відносини з поляками http://www.nbuv.gov.ua/books/18/stg-p-sj.html
 
ant132Re: Конституция Украины [38][Ответить
[46] 2007-02-12 23:08і трошки відгуків сучасників (кінець 18ст.) котляревського про його енеїду:)

Поема “Енеїда” вперше побачила світ у Петербурзі 1798 р. без відома
автора, з ініціативи і на кошти багатого конотопського поміщика М.Парпури,
який жив тоді в столиці й займався видавничою діяльністю, відаючи друкарнею
Медичної колегії. Поема вийшла під назвою “Малороссийская Энеида в трех
частях” (на титульній сторінці – “Энеида на малороссийский язык
перелициованная И.Котляревским) з присвятною сторінкою “Любителям
малороссийского слова усерднейше посвящается”. Друге видання “Енеїди”
з'явилося в Петербурзі 1808 р., трете, тепер уже підготовлене автором і
доповнене четвертою частиною, появилося 1809 р. Повний текст поеми під
назвою “Виргилиева Энеида, на малороссийский язык переложенная
И.Котляревским” був опублікований в 1842 р. в Харкові, вже після смерті
письменника.
 
СильвестрRe: Конституция Украины [38][Ответить
[47] 2007-02-16 19:35>> А разве в приведённый период уже (ещё) не было
>> централизованной (екатерининской) империи?
>Смотря о какой части (начале или конце) 18 века идет речь...

А разве при Петре І (самое начало века) не было империи с единым официальным языком? Разве погром лаврских библиотек произошёл позже?


 
Ночной_ДозорRe: Конституция Украины [38][Ответить
[48] 2007-02-17 02:36О каком либо официальном языке при Петре не слышал. А о "погроме" можно по подробнее?
 
СтефанRe: Конституция Украины [47][Ответить
[49] 2007-02-17 16:06> погром лаврских библиотек

И в Лавре тоже были евреи?!
 
VyacheslavRe: Конституция Украины [49][Ответить
[50] 2007-02-17 17:48> > погром лаврских библиотек
> И в Лавре тоже были евреи?!

А чому "теж" ? :)
 
СтефанRe: Конституция Украины [41][Ответить
[51] 2007-02-27 05:33> А можно ли привести пример других славянских языков (в
> особенности пограничных стран), где всё было бы не так? Да
> и не только славянских, а, скажем, романских?

Затрудняюсь ответить. Недостаточно знаю материальную часть.
Что и в других группах бывают "промежуточные" языки/диалекты — конечно, правда. Пьемонтский и т.п.

> То есть, все славянские языки - это на самом деле не отдельные языки, а
> извращённые формы русского?

Почему русского? Сербскохорватского!
 
СтефанRe: Конституция Украины [42][Ответить
[52] 2007-02-27 05:37> Да, ещё. Раньше когда-то, если не ошибаюсь, Стефан
> (возможно, ошибаюсь) приводил пример: в пограничных с
> Нидерландами регионах бытует диалект немецкого (!) языка,
> больше понятный в Амстердаме, чем в Берлине. Следует ли из
> этого, что голландский язык - это не более чем диалект немецкого?

Не следует.
Как не следует и то, что сейчас украинский — это диалект русского. Я рассуждаю не о нынешнем положении дел (которое сомнений не вызывает), а об истории.

> И кстати - голландский и фламандский - это
> отдельные языки или диалекты нидерландского?

Чего не знаю, того не знаю.

> Молдавский - это самостоятельный язык или диалект румынского?

НЯЗ, молдавского языка (иначе как в Приднестровской Молдавской Республике) более не существует.

> Галисийский - это отдельный язык или диалект португальского?

Полагаю, что отдельный.

> Так, может быть, и в России в 19 веке существовали несколько протоязыков,
> которые имели шансы развиться в самостоятельные языки, но
> ассимиляция победила?

Думаю, что так и было. (Только почему победила? Украинский и белорусский образовались же.)
 
СтефанRe: Конституция Украины [44][Ответить
[53] 2007-02-27 05:49> в той же період часу (навіть трохи раніше) шевченко писав
> свої твори на дво різних *:) * твори, які чогось дивно
> дуууже схожі на сучасні укр. і рос. мови :)

На разговорные. А с украинским правописанием в то время еще активно экспериментировали. В частности, тот же Шевченко, издавший "Букварь южнорусский".
(Русское правописание тоже изменилось, конечно.)

> а тут http://www.nbuv.gov.ua/books/18/stg-!kob.html є
> згадка про " "Кобзарь" в переводе русских поетов" 1860,
> чого ж інші діалекти руські не перекладали?)

Возможно, потому, что на них ничего не писали?
 
Андрій КостюкRe: Конституция Украины [25][Ответить
[54] 2011-07-14 23:58> Попробуем подойти к вопросу с другой стороны. Возьмем
> начало того, что называют первым произведением на
> украинском литературном языке, и глянем на корни. (Именно
> на корни, а не на изменения отдельных гласных/согласных.)
> > Еней був парубок моторний
> Парубок. Один-ноль. Нет ни у Даля, ни в польском
> словаре. Оригинальный корень. После такого оптимистического
> начала...
> Моторный
> юж. тул. пен. влгд. [НЯП, южное,
> тульское, пензенское, вологодское] проворный, живой,
> расторопный.
> > І хлопець хоть куди козак,
> Хлопец юж. парень, мальчикъ, малый
> > Удавсь на всеє зле проворний,
> > Завзятійший од всіх бурлак.
> Завзятый юж. зап. бойкий,
> предприимчивый
> > Но греки, як спаливши Трою,
> Якъ нар. юж. зап. какъ
> > Зробили з неї скирту гною,
> > Він взявши торбу тягу дав;
> > Забравши деяких троянців,
> Деяких. "Де" — это, конечно, приставка, а не корень.
> Но таки нет ни у Даля, ни у поляков. С бооольшой натяжкой
> засчитаем.
> > Осмалених, як гиря, ланців,
> Смолить, смаливать
> юж. и зап. опалить на огне
> > П'ятами з Трої накивав.
> накивал пятами юж. бежал.
> > Він, швидко поробивши човни,
> Швыдкiй юж. зап. скорый, быстрый,
> прыткiй, проворный.
> Робить, робливать
> арх. влгд. прм. ол. вят. сиб. ряз. кал. смл.
> [уффф! — С.М.] работать, делать, трудиться, страдовать.
> > На синє море поспускав,
> > Троянців насаджавши повні,
> > І куди очі почухрав.
> Чухрать или почухрать юж. поскакать, пойти,
> побежать.
> > Но зла Юнона, суча дочка,
> > Розкудкудакалась, як квочка,
> > Енея не любила — страх;
> > Давно вона уже хотіла,
> > Щоб його душка полетіла
> > К чортам і щоб і дух не пах.
> Тут ничего нового не видно.
> На две строфы, полсотни слов — один оригинальный корень и
> одна приставка. Плюс "л -> в", "он -> вин" и т.п., да.
> Сколько было мутаций гласных/согласных внутри самого
> русского, помнится?
> Уже слышу, что говорят по поводу многих
> "юж., зап." :-) Что можно сказать? Пока Далю и
> тем, кто говорил "наша мова руська", я верю больше, чем
> тем, у кого в 1654 году Украина воссоединялась с Россией.
> Если документально докажут обратное — изменю точку
> зрения...

Як це я досі не помічав цього геніального досягнення всім відомого доктора фіз.-мат. наук у галузі лінгвістики?! ;)

Спробуємо застосувати метод Машкевича до російської поезії. Наприклад, візьмемо строфу з Єсєніна.

Не жалею, не зову, не плачу,
Все пройдет, как с белых яблонь дым.
Увяданья золотом охваченный,
Я не буду больше молодым.

Далі беремося за словник літературної польської мови і ... що ми бачимо:
nie, żałować, zwać, płakać,
wciąż, przejść, jak, biały, jabłoń, dym
więdnąć, jesień, chwytać,
ja, być, ..., młody

Оригінальним у наведеній строфі є лише корінь слова "больше".

Беремо наугад іншу строфу з середини іншого вірша:

Стою один среди равнины голой,
А журавлей относит ветром в даль,
Я полон дум о юности веселой,
Но ничего в прошедшем мне не жаль.

Знову заглядаємо у польський словник:

stać (stoję), jeden, pośród, równina, goły
a, żuraw, odnosić, wiatr, dal
ja, pełny, duma, o, ..., wesoły
i, niczego, przeszły, ja (mnie), nie, żal

Не вистачає кореня лише для слова "юность", яке, очевидно, походить від німецького кореня "jung".

Отже, панове, метод Машкевича переконливо доводить, що
"никакого особенного малороссийского русского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский польский язык, только испорченный влиянием на него Польши Германии".
 
0‒54 ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011