[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒15 ]
| Стефан | Учитесь работать с первоисточниками!.. | [Ответить] |
| К вопросу о книгах по истории и иже с ними...
http://www.sovross.ru/2006/62/62_3_4.htm 30 октября 1937 года секретарям ЦК ВКП(б) тт. Сталину, Кагановичу, Андрееву, Жданову, Ежову поступает докладная от Мехлиса: «О русских газетах на Украине». Текст гласит: «Ни в одной союзной и автономной республике русская печать не находится в таком захудалом состоянии, как на Украине... В Киеве издаются газеты на немецком, польском, еврейском, болгарском языках. Нет только ни одной газеты на русском языке, если не считать русского издания армейской газеты «Червона армия». Спрашивается: неужели Украина нуждается больше в немецкой газете, чем в русской? Действительно ли польский и болгарский языки распространены на Украине больше, чем русский? Отсутствие в Киеве руководящей русской газеты свидетельствует о политической близорукости ЦК КП(б)У. Ни в одной из двенадцати областей УССР, кроме Донбасса, не выходит ни одна областная газета на русском языке. В Донбассе издается на русском языке областная газета «Социалистический Донбасс». Все остальные газеты Донбасса выходят преимущественно смешанными — часть материалов на русском языке, другая на украинском. Эти газеты какие-то ублюдочные. Мы просим ЦК ВКП(б) рассмотреть этот вопрос и принять вносимый нами проект постановления». Оценочные характеристики, конечно, те еще, но меня сейчас интересует только фактическая часть. Особое внимание на дату (продолжаем утверждать, что большевистская украинизация закончилась в 1932–33? :-). К сожалению, не имею возможности посмотреть на текст постановления, проект которого упоминается в конце цитаты. Но предшествующие фразы вроде бы вполне доходчиво (или это мне только кажется?) объясняют ситуацию. А теперь читаем, в каком контексте неким автором (к сожалению, покойным) подается упомянутое постановление. http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume6/xii.html Расправе над партийно-советскими работниками и деятелями культуры национальных республик сопутствовало уничтожение элементов культурно-национальной автономии, возникшей после Октябрьской революции. 17 декабря 1937 года были приняты три постановления ЦК об упразднении соответствующих органов и учреждений, появившихся в первые годы Советской власти. В постановлении "О ликвидации национальных районов и сельсоветов", существовавших на территориях с компактно проживающим национальным меньшинством, указывалось, что многие из этих районов (немецкие, финские, корейские, болгарские и т. д.) "были созданы врагами народа во вредительских целях"[2]. Постановление "О русских газетах на Украине" предписывало резко поднять удельный вес русской прессы и одновременно закрыть издающиеся в Киеве газеты на немецком и болгарском языках[3]. Готово. У прочитавшего возникает справедливое чувство негодования по отношению к партийно-советским работникам и их политике русификации. Прочитать штук десять подобных опусов — и единственно правильная политическая позиция сформирована. — Чистая работа! — сказал Остап... © | ||
| Anton | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [0] | [Ответить] |
| > К вопросу о книгах по истории и иже с ними...
> http://www.sovross.ru/2006/62/62_3_4.htm 30 октября 1937 > года секретарям ЦК ВКП(б) тт. Сталину, Кагановичу, > Андрееву, Жданову, Ежову поступает докладная от Мехлиса: «О > русских газетах на Украине». Текст гласит: «Ни в одной > союзной и автономной республике русская печать не находится > в таком захудалом состоянии, как на Украине... В Киеве > издаются газеты на немецком, польском, еврейском, > болгарском языках. Нет только ни одной газеты на русском > языке, если не считать русского издания армейской газеты > «Червона армия». Спрашивается: неужели Украина нуждается > больше в немецкой газете, чем в русской? Действительно ли > польский и болгарский языки распространены на Украине > больше, чем русский? Отсутствие в Киеве руководящей русской > газеты свидетельствует о политической близорукости ЦК > КП(б)У. Ни в одной из двенадцати областей УССР, кроме > Донбасса, не выходит ни одна областная газета на русском > языке. В Донбассе издается на русском языке областная > газета «Социалистический Донбасс». Все остальные газеты > Донбасса выходят преимущественно смешанными — часть > материалов на русском языке, другая на украинском. Эти > газеты какие-то ублюдочные. Мы просим ЦК ВКП(б) рассмотреть > этот вопрос и принять вносимый нами проект постановления». > Оценочные характеристики, конечно, те еще, но меня сейчас > интересует только фактическая часть. И это правильно! (с) Коль нас интересует только фактическая часть, то сразу обращаем внимание: говорится не про то, что в Украине кто-то страдает от того, что в Украине недосчтаточно газет на русском языке (внутренний ведь документ! В нём лицемерить ни к чему), а про то, в чём нуждается Украина с точки зрения Мехлиса. Учитывая личность самого Мехлиса, учитывая 1937-й год, учитывая те самые оценочные характеристики, с уверенностью можно говорить - речь идёт не об удовлетворении доселе неудовлетворённых потребностей Украины (в газетах на русском языке. Московские-то газеты не на китайских иероглифах печатались!), а о навязывании ей того, чего она не просила! Особое внимание на > дату (продолжаем утверждать, что большевистская > украинизация закончилась в 1932–33? :-). Вообще-то, дату принятия этого постановления (декабрь 1937) вряд ли можно считать чем-то ещё, кроме как началом русификации (разумеется, если оно было первым на эту тему). Как на основании даты принятия этого постановления можно делать выводы об окончании украинизации - совершенно не понимаю. В данном конкретном примере о сроках окончания украинизации можно было бы говорить, если бы говорилось о том, КОГДА сложилась упоминаемая в докладной Мехлиса структура печатного рынка Украины (скорее всего, она сложилась не к декабрю 1937 года, а гораздо раньше) - чего в данном примере нет К сожалению, не > имею возможности посмотреть на текст постановления, проект > которого упоминается в конце цитаты. Но предшествующие > фразы вроде бы вполне доходчиво (или это мне только > кажется?) объясняют ситуацию. Действительно, доходчиво. Спасибо за первую цитату: это ещё одно подтверждение того, что нынешняя распространенность русского языка на территории Украины - результат именно навязывания. А теперь читаем, в каком > контексте неким автором (к сожалению, покойным) подается > упомянутое постановление. Без самого главного - текста постановления - совершенно не понимаю, как можно оценивать оценки этого постановления. Так что, про контекст автора ничего не могу сказать. > Готово. У прочитавшего > возникает справедливое чувство негодования по отношению к > партийно-советским работникам и их политике русификации. По первой цитате: скажем так - из неё ничего нового я не узнал. По второй цитате: как по мне, к чьим-то оценкам надо относиться исходя из того, насколько верно они трактуют оригинал, а не исходя из того, насколько они совпадают с твоей личной точкой зрения. Поскольку оригинала постановления у нас, как ты сам признаешь, нет - то и давать оценку чьей-то оценке лично мне не представляется возможным. > Прочитать штук десять подобных опусов — и единственно > правильная политическая позиция сформирована. — Чистая > работа! — сказал Остап... © М-м-м... Очень может быть :-) Только вот - а голова на что? :-) | ||
| Сергій_П | Бачу, що є багато чому вчитися. [0] | [Ответить] |
| Газету "Совєтская Росія" тільки в наркотичному маренні можно назвати "пєрвоісточніком". | ||
| Стефан | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. | [Ответить] |
| Долго дискутировать не буду: цитаты налицо, выводы каждый волен делать самостоятельно. Если кто-то считает, что "В Киеве <...> [нет] ни однойгазеты на русском языке, если не считать русского издания армейской газеты" и "Ни в одной из двенадцати областей УССР, кроме Донбасса, не выходит ни одна областная газета на русском языке" — норма, а "резко поднять удельный вес русской прессы" после таких начальных условий (на всяк случай напомню: если некая величина возрастает, скажем, с 0.01 до 0.1, то с полным правом можно написать: "величина выросла в десять раз") — навязывание... что ж, дело хозяйское. Меня лично цитаты впечатлили, я и решил поделиться ими с почтенной публикой...
Насчет конца украинизации — согласен, есть небольшая путаница с определениями. Если различать "украинизацию" (переходный процесс) и — давайте назовем это "украинизированность" (состояние) — то первая, видимо, таки да почти завершилась к началу 30-х, но вторая, как следствие первой, сохранялась заметно дольше. (Хотя: фразы "більшовицька українізація" еще и в газетах второй половины 30-х я видел вот этими глазами.) [2] — absolutely no comments! :-)) | ||
| Зигфрид | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. | [Ответить] |
| Моя бабушка, тру-украинка, потомственная казачка с родового хутора под Кременчугом, в 40е годы переписывалась с родным братом, воевавшим на фронте, на русском языке. Да, огромное количество украинизмов в словах, да, и оба они учились до войны в техникумах, но... сам факт. Бабушка училась в школе в "самое-пресамое время" - 1930-1937, все предметы - на украинском.
Обсудим? | ||
| ant132 | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [4] | [Ответить] |
| > Моя бабушка, тру-украинка, потомственная казачка с родового
також про бабунь :) такий собі факт: мені колись розказувався "прікол" зі школи - вона з однокласниками для жарту прекладали собі пушкіна на українську, в результаті там вийшло щост типу "куди-куди це вас поперло"... час - 40-ві, місце - куп'янськ (харк.обл), і тоді було невеликим містом з середнім виробництвом. тоді там говорилось переважно на укр., цікаво як зараз? | ||
| Anton | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [3] | [Ответить] |
| > Долго дискутировать не буду: цитаты налицо, выводы каждый
> волен делать самостоятельно. Конечно! :-) Если кто-то считает, что "В > Киеве <...> [нет] ни однойгазеты на русском языке, Ещё раз: в таком виде, "в Киеве нет ни одной газеты на русском языке" в данном случае фраза абсолютно неверна, т.к. существовало множество центральных газет - вполне русскоязычных. если не > считать русского издания армейской газеты" и "Ни в одной из > двенадцати областей УССР, кроме Донбасса, не выходит ни > одна областная газета на русском языке" — норма, Ещё раз - в том документе, который ты предоставил, говорится не о том, что от существовавшего на тот момент положение вещей в Украине кто-то из её населения страдает, а о том, в чем нуждается Украина с точки зрения Мехлиса (и разделившей его точку зрения кремлевской верхушки). Неужели ты не видишь разницу? а "резко > поднять удельный вес русской прессы" после таких начальных > условий (на всяк случай напомню: если некая величина > возрастает, скажем, с 0.01 до 0.1, то с полным правом можно > написать: "величина выросла в десять раз") — навязывание... Лиха беда начало. Да, безусловно, если бы этим самым "увеличением в 10 раз" (с 0,01 до 0,1) всё бы и ограничилось, то никто бы и не говорил о навязывании. Но в том-то и дело, что не ограничилось... > что ж, дело хозяйское. Меня лично цитаты впечатлили, я и > решил поделиться ими с почтенной публикой... Меня они не впечатлили совершенно. Что конкретно впечатлило тебя - я так и не понял. > Насчет конца > украинизации — согласен, есть небольшая путаница с > определениями. Если различать "украинизацию" (переходный > процесс) и — давайте назовем это "украинизированность" Нет. Применительно к Украине не нравится мне это слово. Его можно было бы применить, если бы украинизация проходила где-то в Московской (Тульской, Рязанской, Новгородской...) области, и её результатом был повальный переход в этой области с русского языка на украинский. (Хотя: фразы "більшовицька українізація" > еще и в газетах второй половины 30-х я видел вот этими > глазами.) Понятное дело - определённая инерция имела место быть. | ||
| Женя | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [1] | [Ответить] |
| > речь идёт не об удовлетворении доселе неудовлетворённых
> потребностей Украины (в газетах на русском языке. > Московские-то газеты не на китайских иероглифах > печатались!), а о навязывании ей того, чего она не просила! Ага, значит, большевистское навязывание русского - это плохо, а апельсиновое навязывание украинского - это благо во веки веков. Какие будут возражения, любитель находить двойные стандарты? :-)) Возражение на предмет того, что, мол, 70 лет назад русский нам навязали насильно, а теперь лишь восстанавливается историческая справедливость - не катит, так как те люди, которым его тогда навязывали, уже явно поумирали, а следующее поколение не считает себя угнетенным из-за того, что русский для них родной. И, более того, они вполне справедливо возмущаются такому развитию событий; точно также, как, вероятно, возмущались их деды и прадеды 70 лет назад. | ||
| Женя | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [6] | [Ответить] |
| > > Долго дискутировать не буду: цитаты налицо, выводы каждый
> > волен делать самостоятельно. Конечно! :-) Если кто-то > считает, что "В > Киеве <...> [нет] ни однойгазеты на > русском языке, Ещё раз: в таком виде, "в Киеве нет ни одной > газеты на русском языке" в данном случае фраза абсолютно > неверна, т.к. существовало множество центральных газет - > вполне русскоязычных. если не > считать русского издания > армейской газеты" и "Ни в одной из > двенадцати областей > УССР, кроме Донбасса, не выходит ни > одна областная газета > на русском языке" — норма, Ещё раз - в том документе, > который ты предоставил, говорится не о том, что от > существовавшего на тот момент положение вещей в Украине > кто-то из её населения страдает, а о том, в чем нуждается > Украина с точки зрения Мехлиса (и разделившей его точку > зрения кремлевской верхушки). Неужели ты не видишь разницу? А какая разница, что эта самая верхушка считала. Факты активного навязывания русского есть? :) Урлы, плиз. :) > а "резко > поднять удельный вес русской прессы" после таких > начальных > условий (на всяк случай напомню: если некая > величина > возрастает, скажем, с 0.01 до 0.1, то с полным > правом можно > написать: "величина выросла в десять раз") — > навязывание... Лиха беда начало. Да, безусловно, если бы > этим самым "увеличением в 10 раз" (с 0,01 до 0,1) всё бы и > ограничилось, то никто бы и не говорил о навязывании. Но в > том-то и дело, что не ограничилось... Урлы, плиз. :-) > что ж, дело > хозяйское. Меня лично цитаты впечатлили, я и > решил > поделиться ими с почтенной публикой... Меня они не > впечатлили совершенно. Что конкретно впечатлило тебя - я > так и не понял. > Насчет конца > украинизации — согласен, > есть небольшая путаница с > определениями. Если различать > "украинизацию" (переходный > процесс) и — давайте назовем > это "украинизированность" Нет. Применительно к Украине не > нравится мне это слово. Нравится или нет, но этот процесс имеет место прямо сейчас. Потому что в украине живут не только украиноговорящие граждане и, нравится это западенцам или нет, но так сложилось исторически. | ||
| Anton | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [7] | [Ответить] |
| > > речь идёт не об удовлетворении доселе неудовлетворённых >
> потребностей Украины (в газетах на русском языке. > > Московские-то газеты не на китайских иероглифах > > печатались!), а о навязывании ей того, чего она не просила! > Ага, значит, большевистское навязывание русского - это > плохо, а апельсиновое навязывание украинского - это благо > во веки веков. Жень, скажи, а зачем нужно чуть ли не любую тему сводить к обсуждению на 99% выдуманного тобой навязывания украинского? Вроде ж эта тема не про это? Неужто тебе других тем для этого мало? | ||
| Kay | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [7] | [Ответить] |
| 2 Женя:
> > ...следующее поколение не считает себя угнетенным из-за того, что русский для них родной... "Не считает себя угнетенным" - нехилый аргумент! Это как в анектоде про двух навозных червей: "Это наша родина, сынок"... | ||
| Стефан | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [6] | [Ответить] |
| > > Если различать "украинизацию" (переходный
> > процесс) и — давайте назовем это "украинизированность" > Нет. Применительно к Украине не нравится мне это слово. Ну вот и мне не нравится слово "русификация" применительно к Руси... | ||
| Стефан | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [7] | [Ответить] |
| > Возражение на предмет того, что, мол, 70 лет назад русский
> нам навязали насильно, а теперь лишь восстанавливается > историческая справедливость - не катит, так как те люди, > которым его тогда навязывали, уже явно поумирали, а > следующее поколение не считает себя угнетенным из-за того, > что русский для них родной. И, более того, они вполне > справедливо возмущаются такому развитию событий; точно > также, как, вероятно, возмущались их деды и прадеды 70 лет назад. Подождите... Кто и чему возмущался в 1936 году? :-) Более серьезно. Кто-то может документально просветить общество насчет исторической справедливости, которая ныне восстанавливается? Ответив хотя бы на такие вопросы: * Какое конкретно положение вещей в языковой сфере было исторически справедливым? * Когда и где такое положение вещей имело место? * Почему это положение является справедливым, а какое-либо другое, имевшее место раньше или позже — нет? Ответы в стиле "все всегда говорили по-украински, потому что иначе быть не могло, потому что так жизнь устроена" всерьез восприниматься автором этих строк не могут. | ||
| Стефан | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [4] | [Ответить] |
| > Моя бабушка, тру-украинка, потомственная казачка с родового
> хутора под Кременчугом, в 40е годы переписывалась с родным > братом, воевавшим на фронте, на русском языке. Да, огромное > количество украинизмов в словах, да, и оба они учились до > войны в техникумах, но... сам факт. Бабушка училась в школе > в "самое-пресамое время" - 1930-1937, все предметы - на > украинском. > Обсудим? А она (бабушка) сама по этому поводу что-то говорила? | ||
| НИКОЛАЙ | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [4] | [Ответить] |
| Это жизнь , слабый украинский слон без имунитета к простуде например погибнет без поддержки собственно умного последовательного российского медвежонка.
Село есть село, даже в городе. | ||
| Женя | Re: Учитесь работать с первоисточниками!.. [10] | [Ответить] |
| > 2 Женя: > > ...следующее поколение не считает себя
> угнетенным из-за того, что русский для них родной... "Не > считает себя угнетенным" - нехилый аргумент! Это как в > анектоде про двух навозных червей: "Это наша родина, > сынок"... Ух ты! Класс, какой комплимент юго-востоку! Может, извинимся для приличия? Ну, погорячился, всякое бывает, и со мной в том числе. | ||
[ Список тем | Создать тему ]