[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒76 ]
| Стефан | Языки в Швейцарии | [Ответить] |
| В начале недели провел чуть меньше суток в Цюрихе. Об электротранспортных впечатлениях — отдельно (их немало!). Пока о побочном эффекте: интересно было своими глазами увидеть, что делается с языками в самой стабильной стране мира.
Executive summary: если не знать, где находишься, то, весьма вероятно, подумаешь, что в Германии. Трех остальных государственных языков практически не видно, не слышно. Даже в аэропорту и на вокзале надписи на немецком, часто с добавлением английского. Два места, где я четко зафиксировал равноправные надписи на четырех языках: борт самолета швейцарских авиалиний (и то, английская надпись "Swiss" больше тех четырех вместе взятых :-) и купюры (не монеты! На монетах надпись ровно на одном языке; угадайте с трех раз, на каком :-). На трех, кажется, языках надпись на борту трамвая, призывающая граждан покупать билеты на остановках. Ну так в Париже надписи в вагонах метро, призывающие не лезть конечностями в закрывающиеся двери — на четырех языках... Говорить с местным населением, выяснения и провокации ради :-), я пытался по-французски. Один раз в кафе было отвечено: "По-французски не говорим. English?" В остальных случаях удавалось. Возникает, таким образом, стойкое впечатление, что если федеральные дела в Швейцарии должны в какой-то мере вершиться на всех четырех языках, то для дел региональных, то бишь городских и кантональных (никто не забыл полное название Швейцарии?) вполне может хватать и одного. Интересно теперь поехать во французскую часть и посмотреть, что там делается с немецким. Параллели проводить не буду — желающие проведут их сами :-) P.S. С меня еще тема о языках в Крыму. Частично я должен буду признать свою неправоту. P.P.S. Хорошо известно, что Израиль создавался как строго национальное государство, под одну нацию. Там официально существует, в частности, дискриминация по вероисповеданию. Внимание, вопрос. Сколько в Израиле официальных языков? | ||
| Илья Баскаков | Re: Языки в Швейцарии | [Ответить] |
| На монетах надписи - не по-латыни ли?
Слыхал, что по-латыне надписи на почтовых марках. На всех четырёх языках название страны туда бы не поместилось, поэтому для компромисса использовали латинское название - Helvetica. | ||
| Сергій_П | Re: Языки в Швейцарии | [Ответить] |
| Багато ж там написали, аж жах! Крім міжнародного "Fr." та "Helvetia" на одно- та двохфранкових монетах, тільки "Confederatio Helvetica" на інших. На монетах менших ніж франк, здаєтсься що з причини неможливості викарбувати назви на усіх мовах, навіть не написана назва валюти. Дуже вдалий приклад для копіювання іншими країнами!
На кожний приклад існує антіприклад. Не будеме навіть діскутувати про російські рублі, де усі надписи тільки на російській, в Європі є інша країна де не тільки державний банк може друкувати та карбувати гроші: Велика Брітанія. Незважаючи на національний склад цих країв, гГроші Джерсі чи Шотландії також мають надписи тільки на одній мові. Думаю, здогадаєтеся на якій. Про Ізраіль навіть не має сенсу діскутувати - баян. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языки в Швейцарии [0] | [Ответить] |
| > весьма вероятно, подумаешь, что в Германии. Трех остальных
> государственных языков практически не видно, не слышно. Даже в Женеве или Невшатле? И разве есть в Швейцарии понятие гос. языков на федеральном уровне? Ведь каждый кантон имет свою конституцию и свои языки. А так я насчитал семь языков: немецкий, французский, английский, итальянский, албанский, сербо-хорватский, ретророманский, | ||
| Николай | Re: Языки в Швейцарии [0] | [Ответить] |
| Истинная демократия в денежных знаках была при Советском Союзе как не парадоксально звучит, там на всех 15 языках было написано номинал купюр | ||
| Rebe | Re: Языки в Швейцарии [0] | [Ответить] |
| За каталогом Краузе (та й іншими) розмінні монети Швейцарії називаються раппенами. Здається, у франкомовній частині їх називають сантімами, а в італомовній - чентісімо.
Декілька років назад до нас приїздили два Швейцарці. Один - з Цюриху, другий - з Женеви. Між собою спілкувалися виключно англійською, жартуючи, що це - мова міжнаціонального спілкування, бо нею володіють майже 100% населення. В Швейцарії майже нічого нема на КОНфедеральному рівні. В тому й відмінність, що в них спершу йде кантон, а потім вже вся Confederatio Helvetica (латинкою, звісно). 2 Ніколай В СРСР демократії на купюрах не існувало, бо мало б тоді бути (якщо дійсно демократія) - на 100 мовах, якими так "пихатилися" більшовики. Справжня демократія була в Австро-Угорщині. На купюрі 10 крон я знайшов написи 10 мовами. Це були перші гроші з написом українською! | ||
| Misha | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| > В СРСР демократії на купюрах не існувало, бо мало б тоді
> бути (якщо дійсно демократія) - на 100 мовах, якими так > "пихатилися" більшовики. Надписи были на языках, имевших официальный статус. | ||
| Misha | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| К сведению Николая и Григория: удалены бессмысленные сообщения. | ||
| Rebe | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| Офіційний статус? Ще це таке? Тим паче за радянською термінологією...
Офіційно бачив паспорт татарською, в моєї мами свідоцтво про народження удмуртською. Це що, неофіційні статуси? | ||
| Misha | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| Официальный статус - государственные языки республик ССР. | ||
| Misha | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| Николай, никто Вам оценок не ставил, сообщение опять удаляю. | ||
| Rebe | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| 2 на форумах - замінник англійського to, добто "до" | ||
| Николай | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| А СМЫСЛА НЕТ =ДО= ЧЕГО И КАК? | ||
| Misha | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| Я сразу и не понял, в чём дело.
"2 Николай" означает "Николаю". | ||
| Misha | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| К сведению Антона: удалено обсуждение политики модерирования. Обсуждение модерирования можно вести только по электронной почте. | ||
| Николай | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| ОХ уж и экономия буквы , дешевле однако станет. словно на телеграфе. | ||
| Misha | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| К сведению Николая: удалено бессмысленное сообщение. | ||
| Misha | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| К сведению ВСЕХ: смодерирую всехнах | ||
| Misha | Re: Языки в Швейцарии [5] | [Ответить] |
| Ребе, я оставляю сообщение №17, которое, судя по IP, написали Вы. | ||
| Misha | Re: Языки в Швейцарии [18] | [Ответить] |
| > Ребе, я оставляю сообщение №17, которое, судя по IP,
> написали Вы. Очень надеюсь, что ошибаюсь. Разумеется, написать мог кто-то ещё с Вашего предприятия, хотя это не представляется маловероятным. | ||
| Misha | Re: Языки в Швейцарии [18] | [Ответить] |
| Rebe, я жду пояснений. Достаточно подтвердить или опровергнуть изложенное в №17. Если писали не Вы, а кто-то с Вашего повайдера, то никаких мер к Вам, естественно, применять не нужно будет. | ||
| Стефан | Re: Языки в Швейцарии [2] | [Ответить] |
| > На кожний приклад існує антіприклад.
Это правда. > Про Ізраіль навіть не має сенсу діскутувати - баян. Но всё-таки! © | ||
| Стефан | Re: Языки в Швейцарии [3] | [Ответить] |
| > Даже в Женеве или Невшатле?
Нет, конечно. Я только о Цюрихе. Доберусь до Женевы, интересно будет посмотреть, так же ли там нет немецкого. > И разве есть в Швейцарии > понятие гос. языков на федеральном уровне? НЯП, да. Те четыре откуда-то ж взялись. > А так я насчитал > семь языков: немецкий, французский, английский, > итальянский, албанский, сербо-хорватский, ретророманский, Английский, сербскохорватский и албанский в каких-то кантонах имеют официальный статус?! | ||
| Сергій_П | Re: Языки в Швейцарии [21] | [Ответить] |
| > > На кожний приклад існує антіприклад. Это правда. > Про
> Ізраіль навіть не має сенсу діскутувати - баян. Но > всё-таки! © Знаю, що дві, знаю - які. Не хочу нікому перебивати дискусії. Піонери, вперед! | ||
| Kay | Языком по бархату | [Ответить] |
| Ізраїль - да, там скоро іврит треба буде захищати від російської... :)) | ||
| Dim | Re: Языком по бархату | [Ответить] |
| Швейцария (ст.4 Конституции):
Немецкий - север и восток (63,7 %) Французский - запад (район озер) (20,4 %) Итальянский - один кантон (Тичино) на юге (6,5 %) Ретророманский - часть кантона Граубюнден (0,5%) Кроме того, локально разрешены диалекты Подробнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F Наиболее либеральное отношение к языкам в итальянской области (собственный опыт). | ||
| Dim | Re: Языком по бархату | [Ответить] |
| P.S. Только что получил посылку (винил) из под Цюриха - почтовые наклейки на трех языках. | ||
| владимир | Re: Языком по бархату | [Ответить] |
| просвещу Мишу
в УССР государственного статуса или официального украинский не имел, как и русский. но русский был официально языком междунационально понимания и гос. языком СССР. Т.е УКРАИНСКАЯ ССР могла не вести деловодство на украинском, правда странновато??? тоже было и в других республиках. единственной ССР, где а конституции был прпописан национальный язык, как государственный была Грузия и то только после 1978. если не веришь, прошу указать сатью конституции УССР, где указано, что украинский язык (язык титульной нации республики) имеет хотя бы какой-нибуть официальный статус | ||
| владимир | Re: Языком по бархату | [Ответить] |
| вообще-то на федерально уровне в основно немецкий идет, по крайней мере судя по телевидению, которое смотрю, правда не обыкновенный, а "свицер дюч"
в парламенте на немецком разговаривают, хотя могут и на всех четырех | ||
| Rebe | Шалом, Ізраель | [Ответить] |
| Вчора побалакав з людиною, яка неодноразово бувала в Ізраїлі. Так от, виявляється, що крім івриту та арабською, держмовою там є ще англійська.
В великих містах та туристичних центрах нею, мовою міжнаціонального спілкування, володіє більшість, особливо молодь. А ось від'їхати трохи вбік, все пропало. Англійської майже не розуміють, натомість балакають російською. Зрозуміло статистики по Палестині не ведеться, проте думаю там на 97% не володіють ні івритом, ні англійською | ||
| Misha | Re: Языком по бархату [27] | [Ответить] |
| > если не веришь, прошу указать сатью конституции УССР, где
> указано, что украинский язык (язык титульной нации > республики) имеет хотя бы какой-нибуть официальный статус А где сейчас найти оригинальный текст конституции УССР? | ||
| Ночной_Дозор | Re: | [Ответить] |
| Лучше уж скажите мне что такое "титульная нация"? Национальность, еще куда ни шло (ну захотелось просто так кому-то отличиться) а вот вся нация?! | ||
| Rebe | Re: | [Ответить] |
| Титульною нацією називають націю, винесену у назву національно-теріторіального утворення. Так, принаймні у книзі Брубейкера "Нові рамки націоналізму".
В СРСР єдина нація - "русские" не мала свого утворення, бо російською "Русская СФСР" та "Російська СФСР" - дві великі різниці | ||
| Стефан | Re: Языком по бархату [27] | [Ответить] |
| > но русский был официально языком
> междунационально понимания и гос. языком СССР. С этого места поподробнее, пожалуйста... В особенности насчет "гос. языка СССР". > Т.е УКРАИНСКАЯ ССР могла не вести деловодство на украинском, Хотя могла и вести. > правда странновато??? Правда. А Каталония могла не вести его на каталонском. Прованс — на провансальском. Пьемонт — на пьемонтском. Шотландия — на шотландском. Мир вообще такой странный... | ||
| Стефан | Re: Шалом, Ізраель [29] | [Ответить] |
| > Вчора побалакав з людиною, яка неодноразово бувала в
> Ізраїлі. Так от, виявляється, що крім івриту та арабською, > держмовою там є ще англійська. Perhaps you should check your sources? :-) http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Israel | ||
| Стефан | Re: Языком по бархату [30] | [Ответить] |
| > А где сейчас найти оригинальный текст конституции УССР?
В библиотеке :-) | ||
| Rebe | Re: | [Ответить] |
| Виправляюсь [33]: мало бути РСФСР не було нацутворенням власне росіян. Я це мав на увазі. Хоча, на думку Брубейкера, за росіян виступав увесь радянський союз.
| ||
| Ночной_Дозор | Re: | [Ответить] |
| А что в РСФСР изменилось сейчас, русский стал государственным? Просто не знаю. | ||
| Ночной_Дозор | Re: | [Ответить] |
| Значит, если я правильно понял, под "титульной нацией" понимается (по Брубейкеру) национальность по названию которой поименована страна? | ||
| Ночной_Дозор | Re: | [Ответить] |
| Кто имеется ввиду? James D . Brubaker - киноактер. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [36] | [Ответить] |
| > > А где сейчас найти оригинальный текст конституции УССР?
> В библиотеке :-) Почему только в библиотеке? Здесь все: http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/index.html | ||
| Misha | Re: Языком по бархату [36] | [Ответить] |
| Ага. Там вообще не было государственного языка, никакого. Не знал. | ||
| Стефан | Re: Языком по бархату [36] | [Ответить] |
| Его и в СССР не было.
Хотя языки власти прекрасно были прописаны: Стаття 103. Закони Української РСР, постанови та інші акти Верховної Ради Української РСР публікуються українською і російською мовами за підписами Голови і Секретаря Президії Верховної Ради Української РСР. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [36] | [Ответить] |
| Еще немало можно узнать удивительных вещей. | ||
| AMY | Re: Языком по бархату [36] | [Ответить] |
| 20. Мови всіх національностей, що живуть на території Української соціялістичної радянської республіки, рівноправні й кожному громаднинові, незалежно від його національної приналежности, забезпечується цілковиту можливість в його зносинах з державними органами і у зносинах державних органів з ним, у всіх прилюдних виступах, а також у всьому громадянському житті - вживати рідної мови.
Конституція 1927 року | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [36] | [Ответить] |
| Двно хотел спросить. Не ли у кого-то русско-.... словаря львовской гвари? | ||
| Стефан | Re: Языком по бархату [36] | [Ответить] |
| Справедливости ради, считать, что если что-то было написано в советской конституции, то так и было на самом деле — как бы это подипломатичнее выразиться... :-)
Однако изучать украинскую историю по учебникам или по первоисточникам — результаты таки да самую малость различаются... | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [47] | [Ответить] |
| > Однако изучать
> украинскую историю по учебникам или по первоисточникам — > результаты таки да самую малость различаются... Однако, они различаются гораздо меньше, чем различались, скажем, лет 20 назад! Так что прогресс - налицо :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [47] | [Ответить] |
| А Вы попробуйте сейчас купите хоть какой-то школьный учебник 20-ти летней давности. Вы вообще их видели? | ||
| Rebe | Re: Языком по бархату [47] | [Ответить] |
| Тут краще не купляти, а поритися на горищі. Може десь щось в когось і залишилося. Я, наприклад, доволі добре пам'ятаю вміст таких підручників у 1970х роках.
Крім того цікава оаза партійної шизофренії залишилась в моїй колекції планів міст, зібраній в 1970-80і роки. Приклад (красномовний та часто повторюваний) Місто НН застоване в ХХХХ році князем ХХХХХХХ. Перша соціал-демократична група в місті з'явилася в 1895 році. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [47] | [Ответить] |
| И в чем же отклоненияе от исторической правды? Другое дело - первоисточник (учебник). Скан страницы, с указанием отклонения от истины. | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [49] | [Ответить] |
| > А Вы попробуйте сейчас купите хоть какой-то школьный
> учебник 20-ти летней давности. Вы вообще их видели? Конечно! А Вы разве нет? :-) | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [51] | [Ответить] |
| > И в чем же отклоненияе от исторической правды? Другое дело
> - первоисточник (учебник). Скан страницы, с указанием > отклонения от истины. Ні, ось це: "Перша соціал-демократична група в місті з'явилася в 1895 році." - напевне, досить-таки правдива інформація. Але ж цього може бути досить замало, чи не так? :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [51] | [Ответить] |
| Возможно, это был путеводитель по "ленинским местам". | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [52] | [Ответить] |
| > Конечно! А Вы разве нет? :-)
Нет. | ||
| владимир | Re: Языком по бархату [52] | [Ответить] |
| я просил указать статью, где стоит "госудрственным языком УССР является украинский"
то, что законы публиковались на украинском и на русском коню понятно, в туркмении они публиковались на туркменском и русском итд. я исхожу и понятия государственного языка в его немецком изложении, т.е. Amtssprache "ведомственный язык", этим языком должен пользоваться представитель государства (чиновник, должностное лицо) совершая от имени государства его суверенные права, например - приговор в суде, ведение самого дела в суде, арест и зачитывание права заключенным итд. ФРГ требует от всех своих граждан знание этого языка для общения с ее публичной администраицией, для этого и проволится тест на знание языка перед получением гражданства. его проходят и молодые турки, родившиеся в третьм поколиении на территории германии, когда в 18 лет выбирают гражданство - немецкое или турецкое (возможно только при условии, что один из родителей гражданин германии, само поживание на территории ФРГ право на гражданство не дает, даже в третьем поколении) на счет франции, кто это сказал, что в франции когда-нибуть ллкальные языки какой-то статус имели. франция проводила и проводит до сих пор очень централизованую политику и никаких бретонсих, эльзастский и провансальских особенносте й в ней нет тоже касается и италии, в южном тироле, зеселеном немцами и имеющем автономию, публичная администрация на итальянсокм. на каком говорит гемайндефорштанд какого-нибуть села его дело, но карабиньер стоящий на улице того села говорит точно на итальянсокм, т.к. является представителем Итальянской республики и исполняет от ее имени ее суверенные права. | ||
| Misha | Re: Языком по бархату [52] | [Ответить] |
| В СССР похоже ситуация была аналогична штатовской, не было госязыка вообще. | ||
| Стефан | Re: Языком по бархату [56] | [Ответить] |
| > я просил указать статью, где стоит "госудрственным языком
> УССР является украинский" А кто сказал, что такая статья была? Наоборот: "Советская социалистическая власть не предоставляет ни одному языку преимущественного права на признание языком государственным". © газета "Киевский коммунист", 1919 > я исхожу и понятия государственного языка в его немецком > изложении, т.е. Amtssprache "ведомственный язык", этим > языком должен пользоваться представитель государства Де-юре, насколько я понимаю, в советской Украине обязательного в этом смысле языка не было. Де-факто — разумеется, русский и украинский. > на счет франции, кто это сказал, что в франции когда-нибуть > ллкальные языки какой-то статус имели. Я к тому и клоню: не имели или почти не имели. > франция проводила и > проводит до сих пор очень централизованую политику и > никаких бретонсих, эльзастский и провансальских особенностей > в ней нет Правильно. И такую же политику проводила Российская империя. Но в случае с Францией это пример для подражания ("смотрите, как французы заботятся о своем родном языке! Нам, украинцам, бы так!"), а в случае с Российской империей — лингвоцид, преступление перед украинским народом и т.п. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [56] | [Ответить] |
| Рабы, дорвавшись до вольницы, потому в первую очередь и перенимают самые плохие привычки своих хозяев потому, что это не стоит им никаких усилий. | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [54] | [Ответить] |
| > Возможно, это был путеводитель по "ленинским местам".
Думаю, что нет Анекдот в тему: в советское турбюро обращается посетитель. -- Хочу поехать в тур по ленинским местам! -- Пожалуйста, Шушенское! -- О, нет! Мне бы Париж, Цюрих... :-) :-) :-) | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [55] | [Ответить] |
| > > Конечно! А Вы разве нет? :-) Нет.
Ну, 20, 30 или 40 лет - в данном случае непринципиально. Едва ли в Вашей школе (Вы же школу в СССР заканчивали?) отсутствовал такой предмет, как история | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [58] | [Ответить] |
| > > я просил указать статью, где стоит "госудрственным языком
> > УССР является украинский" А кто сказал, что такая статья > была? Наоборот: "Советская социалистическая власть не > предоставляет ни одному языку преимущественного права на > признание языком государственным". © газета "Киевский > коммунист", 1919 Если бы при советской власти делалось всё то, что декларировалось - то и СССР скорее всего не развалился бы. Едва ли стоит воспринимать вышенаписанную цитату (и им подобные) всерьёз > я исхожу и понятия государственного > языка в его немецком > изложении, т.е. Amtssprache > "ведомственный язык", этим > языком должен пользоваться > представитель государства Де-юре, насколько я понимаю, в > советской Украине обязательного в этом смысле языка не > было. Де-факто — разумеется, русский и украинский. Нет, русский и украинский - это именно де-юре. Де-факто - достаточно было знать ТОЛЬКО ОДИН язык (понятно какой). Недолгим периодом исключения (в итоге, не оказавшего влияния на результирующий результат) из этого были разве что 20-30-е г.г. > Правильно. И такую же политику проводила Российская > империя. Но в случае с Францией это пример для подражания > ("смотрите, как французы заботятся о своем родном языке! > Нам, украинцам, бы так!"), а в случае с Российской империей > — лингвоцид, преступление перед украинским народом и т.п. Неправильно. Откуда такая любовь к жонлированию фактами? :-) Если в первом случае говорится как бы от имени французов, то и во втором случае должно говориться от имени русских (а не украинцев). Если же во втором случае говорить от имени украинцев - то тогда и в первом случае надо говорить от имени бретонцев, эльзасцев или провансальцев, а не французов. И потом, сильно сомневаюсь в том, что детали происходившего в Российской Империи и происходящего в нынешней Франции - одинаковы. | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [57] | [Ответить] |
| > В СССР похоже ситуация была аналогична штатовской, не было
> госязыка вообще. Де юре. Де факто - был. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [61] | [Ответить] |
| > Ну, 20, 30 или 40 лет - в данном случае непринципиально.
> Едва ли в Вашей школе (Вы же школу в СССР заканчивали?) > отсутствовал такой предмет, как история Приведеные фразы были явно не из учебника истории. | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [64] | [Ответить] |
| > > Ну, 20, 30 или 40 лет - в данном случае непринципиально.
> > Едва ли в Вашей школе (Вы же школу в СССР заканчивали?) > > отсутствовал такой предмет, как история Приведеные фразы > были явно не из учебника истории. Таки да - признаю свою невнимательность. Но, для учебников истории того времени фразы типа "Перша соціал-демократична група (в такій-то місцевосці) з'явилася в .... році." тоже были очень характерны! | ||
| Ночной_дозор | Re: Языком по бархату [64] | [Ответить] |
| Возможно. На то и учебник истории а не химии. | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [66] | [Ответить] |
| > Возможно. На то и учебник истории а не химии.
Если сравнивать с учебником химии - то это всё равно что в учебнике химии не будет, скажем, таблицы Менделеева, но будет куча каких-то сомнительных открытий от безвестных учёных. | ||
| Ночной_дозор | Re: Языком по бархату [66] | [Ответить] |
| Говорили, как будто, о том, что там есть а не о том чего нет. Если хотите и дальше вести так диалог, уж не обижайтесь если никто не захочет его поддерживать в таком стиле. | ||
| Стефан | Re: Языком по бархату [62] | [Ответить] |
| > Если бы при советской власти делалось всё то, что
> декларировалось - то и СССР скорее всего не развалился бы. > Едва ли стоит воспринимать вышенаписанную цитату (и им > подобные) всерьёз Это другое дело. Здесь же возник вопрос о том, как было на бумаге. > Неправильно. Что именно неправильно? > Откуда такая любовь к жонлированию фактами? :-) Конкретизируй... :-) > Если в первом случае говорится как бы от имени французов, > то и во втором случае должно говориться от имени русских (а > не украинцев). Если же во втором случае говорить от имени > украинцев - то тогда и в первом случае надо говорить от > имени бретонцев, эльзасцев или провансальцев, а не французов. Мы почти согласились :-) Осталось только добавить: украинцы же (не все, конечно!) в случае с французами (а не с французами, так с немцами. Не немцами, так поляками. Со многими странами, которые нам время от времени приводят в качестве примеров: смотрите, мол, у них один государственный язык, который все, как миленькие, знают — а мы чем хуже?! — благополучно забывая при этом, какими методами эти страны действовали в свое время) говорят "с точки зрения русских" (т.е. в данном случае французов), а в случае с Российской империей/СССР — естественно, со своей собственной. На что и указываю :-) | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [68] | [Ответить] |
| > Говорили, как будто, о том, что там есть а не о том чего
> нет. Если это об учебнике истории, то про то, что там не было, не говорили наверно потому, что это очевидно и так: были сведения о деятельности большевиков, но не было критической оценки этой деятельности. Если о карте (кроме случая путеводителя по ленинским местам - но я сомневаюсь, что это был тот случай) - то непонятно, зачем это есть, неужели не было поставить чего-то более полезного? Если хотите и дальше вести так диалог, уж не > обижайтесь если никто не захочет его поддерживать в таком > стиле. Ну так не я начал диалог "в таком стиле" | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [69] | [Ответить] |
| > > Если бы при советской власти делалось всё то, что >
> декларировалось - то и СССР скорее всего не развалился бы. > > Едва ли стоит воспринимать вышенаписанную цитату (и им > > подобные) всерьёз Это другое дело. Здесь же возник вопрос о > том, как было на бумаге. Ага. А если бы на бумаге было бы написано так, как ты хочешь, а в действительности всё было совсем наоборот, то тебе было бы легче? > Неправильно. Что именно > неправильно? > Откуда такая любовь к жонлированию фактами? > :-) Конкретизируй... :-) Так вроде там же и было конкретизировано: "Если в первом случае говорится как бы от имени французов..." > Мы почти согласились :-) Ура! :-) > Осталось только добавить: украинцы же (не все, конечно!) в > случае с французами (а не с французами, так с немцами. Не > немцами, так поляками. Со многими странами, которые нам > время от времени приводят в качестве примеров: смотрите, > мол, у них один государственный язык, который все, как > миленькие, знают — а мы чем хуже?! — благополучно забывая > при этом, какими методами эти страны действовали в свое > время) говорят "с точки зрения русских" (т.е. в данном > случае французов), а в случае с Российской империей/СССР — > естественно, со своей собственной. На что и указываю :-) Нет. Речь, в основном, о том, что украинский должен занять в Украине то же место, что должен был занимать, и занимал русский в РСФСР, но не то место, что занимал русский в СССР! | ||
| Misha | Re: Языком по бархату [71] | [Ответить] |
| > Нет. Речь, в основном, о том, что украинский должен занять
> в Украине то же место, что должен был занимать, и занимал > русский в РСФСР, но не то место, что занимал русский в > СССР! Не забывай о том, что в РСФСР были "региональные языки" с вполне официальным, пусть и не де-юре, а де-факто, статусом. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Языком по бархату [70] | [Ответить] |
| > Ну так не я начал диалог "в таком стиле"
Если не Вы и тем боле не я, на этом и закончим. | ||
| Anton | Re: Языком по бархату [72] | [Ответить] |
| > Не забывай о том, что в РСФСР были
> "региональные языки" с вполне официальным, пусть и не > де-юре, а де-факто, статусом. Ага. А если бы на бумаге было бы написано так, как ты хочешь, а в действительности всё было совсем наоборот, то тебе было бы легче? | ||
| Зигфрид | Re: Языком по бархату [72] | [Ответить] |
| Не в этом дело. В России есть места компактного проживания нацменьшинств. На Украине такого и близко нет - все перемешано. Если на Закарпатье русинские села с венгерскими чередуются, а на Буковине гуцульские с румынскими, в Крыму русские с татарскими, итд, то на левобережье вообще русские (или русскоязычные) города стоят на украиноязычной территории. При чем проблеме - лет двести! Еще тогда отмечали, что на западе Украины, настоящей этнической Украины с довольно четкими, не "зернистыми" этническими границам, города были преимущественно польские, а на востоке - русские. И именно это стояло главной проблемой идентификации украинцев, как таковых, т.к. украинская городская культура имела свой фольклор, но не имела своего языка (обычно это был колоритный сурж 3 и более языков, в каждом городе свой).
Соответственно, задачей украинизации была формализация украинского языка и имплементация его в городскую культуру и вообще в науку и производство, чтобы смыть этноязыковой барьер между селом и городом и облегчить индустриализацию и урбанизацию. Но на четвертьпути стало ясно, что если оставить русский язык, никто не умрет, а так выходило явно проще по всем параметрам. Т.о. украинский научно-технический язык остановился в развитии и формализации на определенном этапе, далеком от совершенства, подавляющее большинство наработок было утеряно и к 90м годам он остался на уровне фольклорной "балачки", т.е. там же, где и в 19 веке. Не считая того, что урбанизация выросла с 15 до 75%, что практически похоронило идею использования превалирования элемента этноязыкового доминирования за фактом отсутствия такового. Что в результате? Да есть украинский язык, и на востоке он есть, просто по причине высокой урбанизации мало людей им пользуется. А так как в стране качественный уровень образования ниже плинтуса, а научно-техническим украинским до сих пор вообще так никто и не начал заниматься (не считая потуг отдельных деятелей, пытающихся непонятно зачем создать украиноподобную кальку с русского), то естественно кто-то будет упорно хотеть работать исключительно на русском или в крайнем случае на английском, т.к. у него другой альтернативы просто нет. Так что проблема не в "регионах", а стоит прямо перпендикулярно - в сферах употребления. С гуманитарной практически повсеместно уже ОК, не считая массовую безграмотность (ну, она во всех сферах у нас обилирует). С экономической... можно сказать "на правильном пути". В остальных надо начинать с нуля. Было бы с какой стороны подойти. Госзаказ на литературку, что-ли оформить? А на вопрос "стоит ли это вообще делать" отвечу, что все-таки стоит. Потому что, в отличие от Швейцарии, языковая ситуация до сих пор нестабильна и во многих отраслях подвешена по ветру. Ее еще можно поворачивать. | ||
| Rebe | Re: Языком по бархату [72] | [Ответить] |
| Ну тут певна неправда.
Це стосовно української мови як фольклорної балачки. Існувало доволі велике коло науковців і термінологічна мова була доволі розвиненою. Проте, на перепоні стали комуняки. Наприклад, в період з 1926 року по 1937 було наказним порядком виправлено (часто відрусифіковано) декілька тисяч наукових термінів української мови. Рекордним був 1929 рік. Крім того, в 1931 році вийшла постанова стосовно граматики наукових творів українською мовою. Замість "я дослідив" наказали писати "мною проведено дослідження". Тобто відбулася заміна суб'єкта і імплементація непритаманного українській мові пасиву. | ||
[ Список тем | Создать тему ]