[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒94 ]
| Янковский Андрей | А Вы хотите жить в Европе? | [Ответить] |
| Навеяно сегодняшней темой на трамвайном форуме.
http://www.moscow2000.com/news/view2.asp?Id=190631&IdType=14 В Голландии местные педофилы решили объединиться в политическую партию. Организация под названием "Милосердие, свобода и разнообразие" может в ближайшее время получить официальную регистрацию. Как заявил ее основатель Ад ван ден Берг, "сегодня нам просто затыкают рот - только с парламентской трибуны мы сможем добиться, чтобы нас услышали, а тема педофилии стала предметом для широкой дискуссии". Будущие политики намерены добиваться снижения возрастных ограничений для вступления в сексуальные отношения с 16 до 12 лет. Также педофилы собираются разрешить жителям страны ходить по улицам без одежды, а местным телекомпаниям - показывать порнофильмы в любое время дня. Еще: http://news.rin.ru/news/66577/ Скинхеды грозят чемпионату мира по футболу Неонацисты в ФРГ усиливаются как количественно, так и качественно. Как сообщил в понедельник министр внутренних дел Германии Вольфганг Шойбле, количество активных членов различных праворадикальных группировок увеличилось до 10 тыс. Еще год назад Федеральное ведомство защиты конституции Германии сообщало, что в стране насчитывается около 8 тыс. неонацистов. Резко возросло и количество совершенных ими на почве расовой ненависти преступлений: почти тысяча подобных правонарушений была зарегистрирована в 2005 году - на четверть больше, чем год назад. Немецкие органы правопорядка бьют тревогу. В минувшую пятницу двое скинхедов избили в берлинском районе Лихтенберг депутата столичного Совета от партии демократического социализма Гийясеттина Сайана. Сейчас этот политик - курд по национальности - находится в больнице. Неонацизм в Германии становится моложе: как раз сегодня был объявлен судебный приговор по делу четверых подростков, чуть не до смерти замучивших чернокожего малыша несколько месяцев назад. Так как ни один из них не достиг совершеннолетия, наказания были назначены согласно молодежному кодексу, а он в Германии отличается мягкостью. Еще (ну об этом все уже давно знают, было еще в прошлом году): http://www.utro.ru/articles/2005/11/02/491542.shtml Мусульманские эмигранты громят Париж В Париже продолжаются столкновения мусульман с полицией. Начавшиеся накануне волнения перекинулись на четыре новых департамента Парижа и пока не утихают. Хулиганы, в основном эмигранты из мусульманских стран, поджигают административные здания и автомобили, громят витрины. Президент страны Жак Ширак обеспокоен сложившейся ситуацией. На заседании Кабинета министров глава государства призвал всех к "неукоснительному соблюдению законов" и к немедленному урегулирования конфликта путем диалога и уважительного отношения. По сообщениям службы пожарной безопасности, накануне было зафиксировано более 150 случаев поджога зданий и магазинов, сожжено более 70 автомобилей. Кроме того, молодежные группировки пытались поджечь начальную школу. Полиция задержала более 30 человек. Им предъявлены обвинения в насилии и посягательстве на чужое имущество. Следует напомнить, что уличные беспорядки были спровоцированы гибелью двух арабских подростков, которые скончались от сильного напряжения тока в результате несчастного случая. Спасаясь от преследований полиции, подростки укрылись на небезопасной трансформаторной подстанции. Во вторник вечером премьер-министр Франции Доминик де Вильпен встретился с родственниками погибших подростков и пообещал им, что разберется в обстоятельствах смерти мальчиков. Зачинщики беспорядков считают виновной в гибели арабских подростков полицию, хотя обвинения французских жандармов в смерти мальчиков полностью опровергнуты правительством. Премьер-министр переложил всю ответственность за беспорядки в пригородах Парижа на правоохранительные органы и призвал полицию "избегать любого недопонимания, которое могло бы привести к новым столкновениям". По сообщениям прессы, гнев эмигрантов, устроивших беспорядки в Париже, усилился после того, как неизвестные бросили в одну из мечетей города канистру слезоточивого газа прямо во время вечерней молитвы. Волнения начались на прошлой неделе в небольшом городке Клиши-су-Буа. На данный момент беспорядки в этом районе Парижа закончились. В пригороде была усилена работа правоохранительных органов, а также муниципальных органов власти. Кроме того, помощь в устранении беспорядков согласились оказать молодежные группировки города, непричастные к волнениям. Вопрос с эмигрантами из мусульманских стран серьезно обсуждается не только во Франции, но и во всем мире. Конфронтация между мусульманами и представителями других религий носит угрожающий характер. После терактов в Москве, Лондоне, Мадриде и Париже в Европе ужесточился контроль за въездом граждан стран арабского мира в крупные города. Теперь вопрос: А Вы хотите жить в Европе? | ||
| Misha | Re: А Вы хотите жить в Европе? | [Ответить] |
| Да мы и так в ней живём. Европа - она ведь до Урала тянется.
А вот насчёт ЕС - я лично не вижу причин Украине терять свой суверенитет. То же касается НАТО. Из одного союза только вышли - сразу бегут в другой. Аж смешно. | ||
| Misha | Re: А Вы хотите жить в Европе? | [Ответить] |
| С другой стороны, у них есть чему поучиться. И у ЕС-10, и у США. | ||
| no_rem | Re: А Вы хотите жить в Европе? | [Ответить] |
| Можна зробити підбірку "страшилок" про будь-яку державу чи регіон. І що з того? Раю на Землі не існує. | ||
| Misha | Re: А Вы хотите жить в Европе? | [Ответить] |
| Да-да. Тут частенько подбирают страшилки про "восток" :) Не в страшилках дело, да и не стоит уподобляться... | ||
| Янковский Андрей | Вот еще: | [Ответить] |
| http://marketmed.ru/news/190517
Цитата: Добавим, Латвия в последнее время ставит все новые рекорды по уровню инфляции, что у Мирового банка даже вызвало опасения по поводу соблюдения республикой графика по введению общеевропейской валюты евро. Стремительный рост цен в республике начался после вступления в Европейский союз. А вот как в Латвии любят Евросоюз: http://www.nasha.lv/avto.php?n=108 Или вот: http://www.nousa.in.ua/russian/articles/ukraine/print/169.html И вряд ли, европейцы или американцы, захотят чем бы то ни было делиться с Украиной, не получив ничего взамен. Наивно также полагать, что Украине предложат больше, чем, к примеру, странам Балтии. Латвия, вступив в ЕС, получила завод по переработке химических отходов, а Украина, с 48-ми миллионным населением и рабочей силой, гораздо более дешевой, чем в любой из стран Евросоюза, имеет все шансы превратиться в европейскую свалку, где будут строиться низко-технологические производства и «латвийские заводики». Это выглядит вполне логично, в связи с тем, что в последнее время вредные производства имеют тенденцию к переносу на восток Европы, а Украина, вступив в ЕС, станет самым восточным государством этого союза. Возможно, Ющенко и рассчитывает на другое место в объединённой Европе, однако определить его он, всё же, просит именно европейцев. | ||
| Янковский Андрей | Re: Вот еще: | [Ответить] |
| С другой стороны, у них есть чему поучиться. И у ЕС-10, и у США.
А также можно поучиться у новых членов ЕС, как не надо делать. | ||
| no_rem | Re: Вот еще: | [Ответить] |
| Гниє-гниє капіталізм, а все ніяк не згниє :-) | ||
| Misha | Re: Вот еще: | [Ответить] |
| Ну капитализм очень сильно социализировался. Ирония не очень уместна. | ||
| Сергей Федосов | Re: Вот еще: | [Ответить] |
| У меня сложилось такое впечатление, что если где и построили самый настоящий капитализм со всеми его страшилками, так это у вас и в России. | ||
| no_rem | Re: Вот еще: [8] | [Ответить] |
| > Ну капитализм очень сильно социализировался. Ирония не
> очень уместна. Іронія цілком доречна. Маю на увазі, що захід десятиліттями був об'єктом жорсткої критики та висміювань з боку Росії та її сателітів, а життя людей там як було кращим, так і залишається. Тому подібні теми виглядають вже навіть не смішно... | ||
| Misha | Re: Вот еще: [8] | [Ответить] |
| Фраза достаточно спорная сразу по нескольким моментам. И свидетельствует о классическом черно-белом видении мира. Я так не умею :) | ||
| Сергей Федосов | Shootka | [Ответить] |
| Народ, ну какой в Европе капитализм? Там же самый настоящий социализм! :-) | ||
| Misha | Re: Shootka | [Ответить] |
| Кстати, no_rem, при всех преимуществах некоего абстрактного Запада в твоём изложении, в Южной Америке уже задолго после падения СССР образовался блок стран, строящих социализм. А их собратья, успешно строящие капитализм уже под сотню лет, почему-то всё никак не могут выбраться из болота постоянной бедности. Про Африку, в которой нет коммунизма, но нищета просто ужасающая, я промолчу.
Опять же, легко, наверное, жить с черно-белым видением мира :) | ||
| Misha | Re: Вот еще: [9] | [Ответить] |
| > У меня сложилось такое впечатление, что если где и
> построили самый настоящий капитализм со всеми его > страшилками, так это у вас и в России. Ну это и вовсе смешно. Можно подумать, в США в начале 20 века хоть чем-то отличалась ситуация :)) | ||
| no_rem | Re: Вот еще: [11] | [Ответить] |
| > Фраза достаточно спорная сразу по нескольким моментам. И
> свидетельствует о классическом черно-белом видении мира. Я > так не умею :) Вважаю це за перехід на обговорення моєї особистості. Продовжувати в цьому ж дусі не маю наміру. До побачення. | ||
| Misha | Re: Вот еще: [11] | [Ответить] |
| До побачення :) | ||
| Misha | Re: Вот еще: [11] | [Ответить] |
| Прододжим с другими оппонетами (кстати, их пока не видно :) | ||
| no_rem | Re: Shootka [13] | [Ответить] |
| > Опять же, легко, наверное,
> жить с черно-белым видением мира :) Можеш повторити ще третій раз. Такий собі "Зыкин-лайт". Дивно буде після цього бачити твої заламування рук щодо чиїхось хамських чи образливих зауважень... | ||
| Misha | Re: Shootka [13] | [Ответить] |
| Так, это уже не по теме... Разборки - в приват :) | ||
| Сергей Федосов | Re: Вот еще: [14] | [Ответить] |
| > > У меня сложилось такое впечатление, что если где и >
> построили самый настоящий капитализм со всеми его > > страшилками, так это у вас и в России. Ну это и вовсе > смешно. Можно подумать, в США в начале 20 века хоть чем-то > отличалась ситуация :)) Так в том-то всё и дело, что в США - в начале 20-го века, а у вас - в конце! | ||
| Misha | Re: Вот еще: [14] | [Ответить] |
| А причину подсказать или сами знаете? Думаю, знаете :-) | ||
| Сергей Федосов | Хамелеоны колеблются вместе с линией партии | [Ответить] |
| Знаю, конечно!
Кто у власти был, тот и остался. Пришла установка: "Строить капитализм". А что такое капитализм? Ну, то, чему в (парт)школе учили. А потом и вовсе бросились хватать, сколько можно унести - "ты здесь хозяин, а не гость". | ||
| Misha | Re: Хамелеоны колеблются вместе с линией партии | [Ответить] |
| Да? А в США в начале 20 века тоже у власти были те, кто до этого там же строил коммунизм?
А в России в начале 90-х экономическая политика не определялась на 99% американскими советниками, МВФ и ВБ? | ||
| Сергей Федосов | Re: Хамелеоны колеблются вместе с линией партии [23] | [Ответить] |
| > Да? А в США в начале 20 века тоже у власти были те, кто до
> этого там же строил коммунизм? А в России в начале 90-х > экономическая политика не определялась на 99% американскими > советниками, МВФ и ВБ? Миша, последний упрёк звучит точно так же, как упрёк Америке в том, что нынче модно говорить "преференции", "дефиниции", "киллеры" и прочая бредятина. И вообще есть русская пословица о том, кого заставили Богу молиться и кто в итоге расшиб лоб. | ||
| Misha | Re: Хамелеоны колеблются вместе с линией партии [23] | [Ответить] |
| Это вообще не упрек, я сейчас не буду развивать теории о том, что США специально уничтожали экономику России в начале 90-х. Речь совсем не об этом, хотя и такие теории имеют очень неплохое раво на жизнь. | ||
| Сергей Федосов | Re: Хамелеоны колеблются вместе с линией партии [23] | [Ответить] |
| Экономику России уничтожала сама Россия.
Точно так как и в начале 20-го века. Напормню, что это страна, где главный предатель и моральный урод стал иконой. Так чего же ждать, чудесного превращения во что-то иное? | ||
| Misha | Re: Хамелеоны колеблются вместе с линией партии [23] | [Ответить] |
| А кто в США в начале 20-го века стал иконой?
А кто, скажем, в Перу в 1980-х стал иконой? Какой моральный урод? ПРочих контрпримеров множество, сами понимаете. | ||
| Сергей Федосов | Re: Хамелеоны колеблются вместе с линией партии [23] | [Ответить] |
| В начале 20 века США всё ещё активно формировались, едва выйдя из сотояния дикого поля. В принципе логика мне понятна и спорить с ней не стоит. | ||
| Misha | Re: Хамелеоны колеблются вместе с линией партии [23] | [Ответить] |
| Так и в России всё активно формировалось. Так что национальные особенности в целом ни при чём. | ||
| Зигфрид | Re: Хамелеоны колеблются вместе с линией партии [23] | [Ответить] |
| По заглавному сообщению:
1) в этом что-то есть... предложение делить на 2 и обсуждать 2) все закономерно. 50 лет топтались на Германии и дотоптались. Ибо бороться надо было не со следствиями, а с причиной 3) полный негатив. пора сильнее ужесточать въездное законодательство. ИМХО, в этом главная беда ЕС сейчас По сабжу: против НАТО категорически, против ЕС сейчас. Украина пока не состоятельна сама по себе, да и ЕС трещит по швам. Ждать надо 2Сергей Федосов (сообщение 22): записал в свой сборник гениальных выражений. Правда, как есть! | ||
| Сергiй_П | Re: Shootka [13] | [Ответить] |
| > Кстати, no_rem, при всех преимуществах некоего абстрактного
> Запада в твоём изложении, в Южной Америке уже задолго после > падения СССР образовался блок стран, строящих социализм. А > их собратья, успешно строящие капитализм уже под сотню лет, > почему-то всё никак не могут выбраться из болота постоянной > бедности. Хто не може? Аргентина чи Коста-Ріка? Чи може Чілі з Уруґваєм? І що ж такого "розбудував" цей блок країн соціалізму? В Венесуелі тільки і змогли, що відкрити якісь купонні магазини дешевих речей. Уся економіка крім нафтовидобувної - в такій кризі, що Україна початку 90-х в порівнянні - рай на землі. Взагалі, рівень південноамериканських країн капіталістичної орієнтації - вищщий за країни соціалістичної. | ||
| Сергей Федосов | Раз на старость ни шиша, виноваты США! | [Ответить] |
| > > Кстати, no_rem, при всех преимуществах некоего
> абстрактного > Запада в твоём изложении, в Южной Америке > уже задолго после > падения СССР образовался блок стран, > строящих социализм. А > их собратья, успешно строящие > капитализм уже под сотню лет, > почему-то всё никак не > могут выбраться из болота постоянной > бедности. Мексика. Древняя и очень богатая история (в отличие от своего северноего соседа). Выгоднейшее географическое положение. Два прекрасных побережья. Тёплый климат. Полезные ископаемые. Нефть (!!!!!). 40% населения живёт за чертой бедности.... Почему? Да всё потому же - проклятые США слишком близко! | ||
| Вячеслав Вятченко | Re: Вот еще: [9] | [Ответить] |
| > У меня сложилось такое впечатление, что если где и
> построили самый настоящий капитализм со всеми его > страшилками, так это у вас и в России. Ну да! Тот самый марксов "дикий" капитализм 19-го века, во всей его красе и великолепии. Только одна попрравка: в нормальных странах он был промышленно-банковским, а у нас - торгашеский. "Купи-перепродай". | ||
| Скептик | Ответ и вопрос к автору темы | [Ответить] |
| Ответ -- да. Но мне больше нравится США. Если бы кое что изменить у республиканцев было бы вообще супер. (они сильно выступают против научных исследований и чрезмерно заигрывают с клерикалами).
Вопрос -- Вы в Европе или США жили? | ||
| Grerory | Re: | [Ответить] |
| все же следует стремиться к европейским стандартам жизни и демократии. вступление в союз - это скорее формальность. главное же отличие от ссср - отсутствие "главной" нации. мы как большая страна там тоже много чем управлять можем. | ||
| Misha | Re: | [Ответить] |
| Там вес страны зависит не от её населения, а от её экономики в первую очередь. Так что влияние Украины будет в несколько раз меньше, чем эфемерное влияние Польши. | ||
| Ночной_Дозор | Re: | [Ответить] |
| Какой EC? У нас никогда инфляция ниже 3% не опускалась. | ||
| Амталь | Re: [37] | [Ответить] |
| > Какой EC? У нас никогда инфляция ниже 3% не опускалась.
)))))) Потому что курс валюты контролировался государством! На черном рынке доллар продавался за 25 рублей. | ||
| Misha | Re: [37] | [Ответить] |
| Чего-чего? | ||
| Саня | Re: [37] | [Ответить] |
| І все-таки,я вважаю,по меншій мірі поки що нам слід жити для самих себе.Не бути членами усяких там блоків,товариств,та й СНД,думаю,теж нам не потрібне. Жити поза різними об'єднаннями,розвиватися, працювати на розквіт країни-у нас же все є,треба лише вміти користуватися тими щедрими багатствами України.Ну а потім, через ... років можна вирішувати питання щодо ЄС чи НАТО. | ||
| Скептик | Re: [38] | [Ответить] |
| > > Какой EC? У нас никогда инфляция ниже 3% не опускалась.
> )))))) Потому что курс валюты контролировался государством! > На черном рынке доллар продавался за 25 рублей. Вы преувеличиваете. Курс черного рынка был 1 к 3 или 1 к 4. Подтверждение этому есть даже в фильме .... "ТАСС уполномочен заявить". Есть эпизод, в котором оценивают золотые сережки и персонаж -- сотрудник КГБ произносит примерно следующее. "Стоимость 2000 рублей или 600 долларов". Цитата весьма приблизительная. | ||
| Misha | Re: [38] | [Ответить] |
| При чём тут это? | ||
| Сергей Федосов | Re: [38] | [Ответить] |
| Позднее курс повышался, пока в один прекрасный лень не появидось два официальных курса, по 60 с чем-то копеек (для организаций, перерасчётов и пр) и по 6 с копейками рублей (для того чтобы реально купить). :-) | ||
| Скептик | Re: [42] | [Ответить] |
| > При чём тут это?
В сообщении №38, пользователь Амталь написал, что курс был 1 к 25. Вы, в сообщении №39 сказали, что такого не может быть. Я, в сообщении №41 возразил Вам и Амтал-ю. | ||
| Misha | Re: [42] | [Ответить] |
| Да нет, к чему это к теме? | ||
| Скептик | Re: [45] | [Ответить] |
| > Да нет, к чему это к теме?
Ну не знаю :-))) Я хочу жить в США, Австралии, Канаде или Новой Зеландии. В Европе хотел бы жить в Лондоне. Но жить не меньше чем в Бельгравии :-) | ||
| Зигфрид | Re: [46] | [Ответить] |
| > В Европе хотел
> бы жить в Лондоне. Дороже - разве что в Калифорнии :-))) | ||
| Скептик | Re: [47] | [Ответить] |
| > > В Европе хотел
> > бы жить в Лондоне. > Дороже - разве что в Калифорнии :-))) Не сказал бы. В Калифорнии дорого не все и не везде. Это по отзывам людей живущих там. Сергей поправит если что не так. Цены в Иллинойсе и Висконсине очень нормальные. Говорят, все катастрофически дорого в Японии. Картофель и клубника приобретаются по-штучно. Вроде, даже специально расфасованы. Но это из разряда Одна Бабка Сказала (ОБС). | ||
| Сергей Федосов | Re: [47] | [Ответить] |
| В Японии не был, но очень многих японцев знаю.
Дороговизна до неприличия - в Швейцарии. Лондон однозначно дороже Калифорнии. | ||
| Тернополянин | Re: [47] | [Ответить] |
| "И вряд ли, европейцы или американцы, захотят чем бы то ни было делиться с Украиной, не получив ничего взамен."
Ми вже без ЄС за часів Лєоніда Данілича (земляка і любимця Янковського) стали дешевою робочою і рабською силою для ЄС, Туреччини, Росії та інших країн... "Наивно также полагать, что Украине предложат больше, чем, к примеру, странам Балтии. Латвия, вступив в ЕС, получила завод по переработке химических отходов, а Украина, с 48-ми миллионным населением и рабочей силой, гораздо более дешевой, чем в любой из стран Евросоюза, имеет все шансы превратиться в европейскую свалку, где будут строиться низко-технологические производства и «латвийские заводики»." А шо нам подарував москаль? Чорнобильську АЕС і 4 подібні... Радіоактивно та хімічно забруднені території... Купу ракетних шахт і старих боєприпасів. Знешкоджувати які нам допомагають ... самі американці та ЄС... Заводи-гіганти, багато з яких не витримали ринкової моделі економіки і розвалюються, творячи великі соціальні проблеми... А ЩЕ ВТРАТИ УКРАЇНЦІВ ВІД 20 ДО 50 МІЛЬЙОНІВ ВНАСЛІДОК РЕПРЕСІЙ І ГОЛОДОМОРІВ!!! "Это выглядит вполне логично, в связи с тем, что в последнее время вредные производства имеют тенденцию к переносу на восток Европы, а Украина, вступив в ЕС, станет самым восточным государством этого союза." А европа нам теж несе нові виробництва. Завод "Єврокар", кілька підприємств по виготовленню запчастин (кабелі, опалення, радіатори, паси безпеки і т.п.). Ше Лакшмі Міттал має намір модернізувати "Криворіжсталь", яку загадили декому улюблені олігархи... "Возможно, Ющенко и рассчитывает на другое место в объединённой Европе, однако определить его он, всё же, просит именно европейцев." Нам тре і в Євросоюз і в НАТО. А то нам вже загрожує фінсько-китайський кордон замість Росії (скільки там зара китайців -- більше 10 млн. -- вже скоро Сибір приберуть і поставлять Путина перед фактом...). Хоч армію модернізують... Яку розвалювали ЄЕПісти та СНГісти!!! | ||
| Тернополянин | Re: [47] | [Ответить] |
| Пропоную п.Янковському і подібним зробити шенген-візи і спонсорнути поїздку в країни ЄС. А то вони крім "общака" ше нічого не бачили...
Трохи Європи тут: http://www.trolter.nm.ru/Europa.html | ||
| Сергей Федосов | Белая горячка, горячий, совсем белый! (с) | [Ответить] |
| Знаете, а если почитать, сколько украинцев умерло с 1654 года, цифра будет и вовсе ужасающая! | ||
| Misha | Re: [47] | [Ответить] |
| Спонсорните мне, я не против, если я "подобный", конечно. Где деньги забрать?
Что? Передумали спонсировать? Ненадолго же Вас хватило :-) | ||
| Misha | Re: [50] | [Ответить] |
| > Ми вже без ЄС за часів Лєоніда Данілича (земляка і любимця
> Янковського) стали дешевою робочою і рабською силою для ЄС, > Туреччини, Росії та інших країн... А мы ей и остаемся, и "вы" тоже, или уже массово возвращаются уборщики из Италии и Венгрии на родную Львовщину? > А шо нам подарував москаль? Хватит жить в ожидании подарков. Надо самим страну строить. > А ЩЕ ВТРАТИ УКРАЇНЦІВ ВІД 20 ДО 50 МІЛЬЙОНІВ ВНАСЛІДОК > РЕПРЕСІЙ І ГОЛОДОМОРІВ!!! А может быть, 100 миллионов? > А европа нам теж несе нові виробництва. Завод "Єврокар", > кілька підприємств по виготовленню запчастин (кабелі, > опалення, радіатори, паси безпеки і т.п.). > Ше Лакшмі Міттал має намір модернізувати "Криворіжсталь", > яку загадили декому улюблені олігархи... :-) Кстати, Вы не в курсе, что на Криворожстали РЕЗКО ухудшилась экология после приобретения Митталом? > Нам тре і в Євросоюз і в НАТО. А то нам вже загрожує > фінсько-китайський кордон замість Росії (скільки там зара > китайців -- більше 10 млн. -- вже скоро Сибір приберуть і > поставлять Путина перед фактом...). Хоч армію > модернізують... > Яку розвалювали ЄЕПісти та СНГісти!!! О, Китай с Финляндией угрожают Украине :-) Кстати, армия разваливается с не меньшей скоростью, чем при Кучме. | ||
| Misha | Re: [50] | [Ответить] |
| А, чуть не забыл. Я был в:
- США - Южной Америке - Испании - Чехии - Венгрии - Болгарии, Турции, Египте (ну там многие были, это как бы не считается) А что я там не увидел, если я до сих пор не рвусь в НАТО? Вы уж поясните :) И что такое "общак", Тернополянин? Мы тут, знаете ли, всё больше общаемся на нормативном языке, а не на фене, Вы уж это учтите, пожалуйста... | ||
| Тернополянин | Re: [50] | [Ответить] |
| ""А мы ей и остаемся, и "вы" тоже, или уже массово возвращаются уборщики из Италии и Венгрии на родную Львовщину?""
Вертаються у вигляді інвестицій: у будівництво, бізнес, транспорт (більшість маршруток -- за заробітчанські, а не за вкрадені капітали). Крім того, в Угрощині мало наших заробітчан, а багато у Польщі та Чехії... ""О, Китай с Финляндией угрожают Украине :-)"" О, матка бозка (по-польськи), та не нам,а Росії (особливо за уралом). Ти ще не знаєш, що у Москві починає заправляти китайська мафія, жорстокіша за чеченців і т.п... ""Кстати, армия разваливается с не меньшей скоростью, чем при Кучме"" Принаймі, пяний міністр не бере участі у навчаннях, коли збивають пасажирський авіалайнер... ""А что я там не увидел, если я до сих пор не рвусь в НАТО?"" Шо ти там побачив? Розвалені села, холодні міста без опалення? Купу пяниць на вулицях? Казельки на вулицях ? А? ""Вы уж поясните :) И что такое "общак", Тернополянин? "" СРСРівський плин життя... Треба частіше порядну пресу читати, а не "Севодня", "Факти" чи "Бульвар"... | ||
| Misha | Re: [56] | [Ответить] |
| > Вертаються у вигляді інвестицій: у будівництво, бізнес,
> транспорт (більшість маршруток -- за заробітчанські, а не > за вкрадені капітали). ЗАРОБИТЧАНЕ возвращаются? > О, матка бозка (по-польськи), та не нам,а Росії (особливо > за уралом). По-перше (с), Россия - независимая страна. Они сами разберутся со своими проблемами. > Принаймі, пяний міністр не бере участі у навчаннях, коли > збивають пасажирський авіалайнер... Конечно. Просто учений уже не проводится. > Шо ти там побачив? Розвалені села, холодні міста без > опалення? Нет. Кстати, самая красивая и чистая страна в Европе, судя по всему - Швейцария ;) > ""Вы уж поясните :) И что такое "общак", Тернополянин? "" > СРСРівський плин життя... Это по фене такое значит? Буду знать, но просьба всё же остаётся, тут сидевших вроде бы нет, не стоит по фене тут говорить... | ||
| Viewer | Re: [56] | [Ответить] |
| Взагалі мене дивує, як деякі товариші ідеалізують "Європу", причому в їх розумінні Європа = Західна Європа, а Америка, звісно, = США. Для мене питання, винесене в заголовок теми, можна сказати, і не стоїть: ми й так живемо в Європі, це ж ясно. | ||
| Misha | Re: [56] | [Ответить] |
| АБсолютно согласен. | ||
| Viewer | Re: [50] | [Ответить] |
| > Заводи-гіганти, багато з яких не витримали ринкової
> моделі економіки і розвалюються, творячи великі соціальні > проблеми... Так це заводи, такі негожі, творять проблеми економіці чи, може, прийнята модель економіки творить проблеми заводам? Між іншим, якщо б керівництво країни дуже хотіло ці заводи зберегти, то могло б зберегти — у нас же це якось більш-менш удалося. Інша річ, якщо в керівництва на першому плані були якісь інші мети. > А ЩЕ ВТРАТИ УКРАЇНЦІВ ВІД 20 ДО 50 МІЛЬЙОНІВ > ВНАСЛІДОК РЕПРЕСІЙ І ГОЛОДОМОРІВ!!! Тут ви значно, значно перебільшуєте. Таких втрат від названих факторів за часів радянської влади не було не тільки в Україні, але й у всьому СРСР. | ||
| Misha | Re: [60] | [Ответить] |
| > > Заводи-гіганти, багато з яких не витримали ринкової
> > моделі економіки і розвалюються, творячи великі соціальні > > проблеми... Наприклад, КЗЕТ? :-D | ||
| Misha | Re: [60] | [Ответить] |
| На самом деле, Украина сейчас держится ТОЛЬКО на советских заводах (тех, что не успели развалить и разворовать), а не на "Еврокарах" всяческих. Не верите? Но это факт. Чего стоит одна Криворожсталь. | ||
| Сергей Федосов | Что сгубило фраера | [Ответить] |
| "Заводи-гіганти, багато з яких не витримали ринкової моделі економіки і розвалюються, творячи великі соціальні проблеми".... та вони ж теж на сходi!
Украiно, на що тобi той схiд? :-) | ||
| Амталь | Re: [60] | [Ответить] |
| > > Заводи-гіганти, багато з яких не витримали ринкової >
> моделі економіки і розвалюються, творячи великі соціальні > > проблеми... Так це заводи, такі негожі, творять проблеми > економіці чи, може, прийнята модель економіки творить > проблеми заводам? Між іншим, якщо б керівництво країни дуже > хотіло ці заводи зберегти, то могло б зберегти — у нас же > це якось більш-менш удалося. Інша річ, якщо в керівництва > на першому плані були якісь інші мети. > А ЩЕ ВТРАТИ > УКРАЇНЦІВ ВІД 20 ДО 50 МІЛЬЙОНІВ > ВНАСЛІДОК РЕПРЕСІЙ І > ГОЛОДОМОРІВ!!! Тут ви значно, значно перебільшуєте. Таких > втрат від названих факторів за часів радянської влади не > було не тільки в Україні, але й у всьому СРСР. У СРСР усюди були репресії, але лише в Україні був ГЕНОЦИД. Голодомор і є прикладом такого геноциду. А взагалі більшість заводів втратило працездатність через те, що кордони зруйнували їх торгові зв'язки з іншими заводами. Наприклад, заводу по виготовленню машин необхідна сталь, яку виробляють у сталеварному заводі, а сталеварному заводу необхідне вугілля, яке видобувають на шахтах. А після розвалу СРСР виявилося, що шахти - у одній країні, сталеварний завод - у іншій, а завод по виготовленню машин - взагалі у третій. Таким чином без сировини заводи змушені були стояти, а застій приводить до регресу, і регрес проявився у розкрадені устаткування заводу. Лише ті заводи змогли вижити, які змінили свою спеціалізацію і перейшли на виготовлення іншої продукції, сировина для якої була під рукою. | ||
| Сергей Федосов | Re: [64] | [Ответить] |
| > > У СРСР
> усюди були репресії, але лише в Україні був ГЕНОЦИД. > Голодомор і є прикладом такого геноциду. А вот это уже гнусная ложь! | ||
| Амталь | Re: [65] | [Ответить] |
| > > > У СРСР > усюди були репресії, але лише в Україні був
> ГЕНОЦИД. > Голодомор і є прикладом такого геноциду. А вот > это уже гнусная ложь! Правда очі коле? | ||
| AMY | Re: [64] | [Ответить] |
| А взагалі
> більшість заводів втратило працездатність через те, що > кордони зруйнували їх торгові зв'язки з іншими заводами. > Наприклад, заводу по виготовленню машин необхідна сталь, > яку виробляють у сталеварному заводі, а сталеварному заводу > необхідне вугілля, яке видобувають на шахтах. А після > розвалу СРСР виявилося, що шахти - у одній країні, > сталеварний завод - у іншій, а завод по виготовленню машин > - взагалі у третій. Таким чином без сировини заводи змушені > були стояти, а застій приводить до регресу, і регрес > проявився у розкрадені устаткування заводу. Лише ті заводи > змогли вижити, які змінили свою спеціалізацію і перейшли на > виготовлення іншої продукції, сировина для якої була під > рукою. бред, а деньги и транспорт тогда зачем?? | ||
| Anton | Re: [54] | [Ответить] |
| > Кстати, Вы не в курсе, что на Криворожстали РЕЗКО
> ухудшилась экология после приобретения Митталом? Не в курсі. А що, є конкретні дані, що кількість викидів зросла непропорційно більше, ніж рівень виробництва? | ||
| Viewer | Re: [64] | [Ответить] |
| > У СРСР
> усюди були репресії, але лише в Україні був ГЕНОЦИД. > Голодомор і є прикладом такого геноциду. По-перше, я писав про те, що геноцид чи не геноцид, а таких втрат, як було приведено, не було й бути не могло. Це фантазії публіцистів. По-друге, в СРСР у тридцяті роки йшла класова боротьба, а не вівся національний геноцид, тобто люди репресувались за класовою ознакою, а не за національною. Якщо взяти репресії проти так званого націонал-демократизму в Білорусі й Україні, то вони велись тому, що націонал-демократизм вважався буржуазною та ворожою радянській уладі течією, а не тому, що його представники були білорусами чи українцями. Щодо того, що ви називаєте голодомором, то це взагалі був не стільки різновид репресій, скільки наслідок жорстокої та незваженої економічної політики. І подібні події тоді мали місце не тільки в Україні, але і в схожих за кліматичними умовами районах РРФСР та Казахстану. Тобто й тут зовсім нема підстав говорити про національний геноцид. | ||
| Амталь | Re: [69] | [Ответить] |
| > Щодо того, що
> ви називаєте голодомором, то це взагалі був не стільки > різновид репресій, скільки наслідок жорстокої та незваженої > економічної політики. І подібні події тоді мали місце не > тільки в Україні, але і в схожих за кліматичними умовами > районах РРФСР та Казахстану. Тобто й тут зовсім нема > підстав говорити про національний геноцид. А кордони тоді нащо перекривати? І з яких це пір забираня всього урожаю до останньої зернини називається "жорсткою та незваженою економічною політикою"? Це називається "приректи на голодну смерть". Слухай-но, краще почитай "Жовтий Князь" Барки, автор особисто спілкувався з багатьма вижившими і написав гарну книгу. | ||
| Сергей Федосов | Re: [69] | [Ответить] |
| Охота поговорить о геноциде? Давайте! Давайте вспомним геноцид поляков. Или тот же киевский Бабий Яр и кто там особенно отличился. А вспомнив, уточним значение слова "геноцид" и "этноцид".
Чья бы корова мычала! | ||
| Misha | Re: [69] | [Ответить] |
| О ситуации в Кривом Роге независимо рассказали два жителя города не знающие друг друга. | ||
| Амталь | Re: [71] | [Ответить] |
| > Охота поговорить о геноциде? Давайте! Давайте вспомним
> геноцид поляков. Или тот же киевский Бабий Яр и кто там > особенно отличился. А вспомнив, уточним значение слова > "геноцид" и "этноцид". Чья бы корова мычала! Федосови, ви взагалі знаєте, що таке логіка? Бачу, що ні. А прислужник Міша готовий прислужувати і далі, підтверджуючи своїм пустим словом будь-яку думку хазяїв-Федосових. | ||
| IRJ | Re: [71] | [Ответить] |
| > І з яких це пір забираня всього урожаю до останньої зернини називається "жорсткою та незваженою економічною політикою"? Це називається "приректи на голодну смерть".
Да, но при чём здесь Россия, как таковая? Фашистская Германия в 30-х - 40-х тоже много зла наделала, но это же не повод шарахаться от _современной_ Германии, как от чумы :) Т.е. фашист и немец, ровно, как большевик и русский абсолютно не взаимно-заменяющие понятия. Поэтому я не понимаю зачем к проблемам взаимоотношения Украины с Россией притягивать 30-е года? | ||
| Anton | Re: [72] | [Ответить] |
| > О ситуации в Кривом Роге независимо рассказали два жителя
> города не знающие друг друга. Ну тоді поцікався в них, про те, що я питав в тебе в №68 | ||
| Anton | Re: [73] | [Ответить] |
| > > Охота поговорить о геноциде? Давайте! Давайте вспомним >
> геноцид поляков. Или тот же киевский Бабий Яр и кто там > > особенно отличился. А вспомнив, уточним значение слова > > "геноцид" и "этноцид". Чья бы корова мычала! Федосови, ви > взагалі знаєте, що таке логіка? Бачу, що ні. Запевняю Вас - шукати аргументи для Федосова немає жодного сенсу. Навіть навпаки, це може бути дуже небезпечно - кожне Ваше слово може бути перевране-перекручене, і використане в підсумку проти Вас же. Тому, краще просто сміятись з періодичних приступів марень, і все, або не звертати взагалі на них ніякої уваги. | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| Границу Украины с Россией? Ту самую, которые установили большевики, прирезав к Украине российские терроритории?
И которые проводили тотальную украинизацию, потому что уничтожали всё русское по принципу "разделяй и властвуй"? Впрочем, кому я это говорю? Той, чьи расплавленные мозги вымыслили очередной шедевр, что я - хозяин, а Миша у меня, выходит, в денщиках! :-)))) | ||
| Амталь | Re: [77] | [Ответить] |
| > Границу Украины с Россией? Ту самую, которые установили
> большевики, прирезав к Украине российские терроритории? И > которые проводили тотальную украинизацию, потому что > уничтожали всё русское по принципу "разделяй и властвуй"? > Впрочем, кому я это говорю? Той, чьи расплавленные мозги > вымыслили очередной шедевр, что я - хозяин, а Миша у меня, > выходит, в денщиках! :-)))) Федосови, ви ще не стомились плодити маячню? | ||
| Anton | Re: [77] | [Ответить] |
| > Границу Украины с Россией? Ту самую, которые установили
> большевики, прирезав к Украине российские терроритории? И > которые проводили тотальную украинизацию, потому что > уничтожали всё русское по принципу "разделяй и властвуй"? Ось бачте, як легко все можна перегорнути догори ногами :-) І так буде завжди | ||
| Anton | Re: [78] | [Ответить] |
| > Федосови, ви ще не стомились
> плодити маячню? Інших не чіпайте - вони хороші, вони просто потрапили під дурний вплив :-) | ||
| Сергей Федосов | Re: [77] | [Ответить] |
| Короче, фактов у убогих нацукраиноидов не было, нет и не будет. По этой причине трамвайного хамства и огрызательства будет в изобилии. Что взять с быдла... | ||
| Anton | Re: [78] | [Ответить] |
| > Федосови, ви ще не стомились
> плодити маячню? Не стомиться ніколи, гарантую. "Горбатого могила исправит" :-) | ||
| Anton | Re: [78] | [Ответить] |
| на 81 і їм подібні просто не треба звертати уваги, і все :-) | ||
| Dogma | Re: [78] | [Ответить] |
| А як витягнеться пика Федосова. коли виявиться, що я та Амталь різні люди!
Не дочекаюся, покі Стефан повернеться та розчарує його. | ||
| Амталь | Re: [83] | [Ответить] |
| > на 81 і їм подібні просто не треба звертати уваги, і все
> :-) Неофашист, він і є неофашист, що з нього узяти? | ||
| Сергей Федосов | Re: [83] | [Ответить] |
| У Антона появилась достойная смена!
Терпи их Стефан, терпи, пусть они зальют своими фекалиями весь форум! Ты же всё ещё наивно полагаешь, что с этими можно по-человечески... | ||
| Dogma | Re: [83] | [Ответить] |
| І як він тебе витримує. - ось це для мене загадка... | ||
| Женя | Re: Вот еще: [14] | [Ответить] |
| > > У меня сложилось такое впечатление, что если где и >
> построили самый настоящий капитализм со всеми его > > страшилками, так это у вас и в России. Ну это и вовсе > смешно. Можно подумать, в США в начале 20 века хоть чем-то > отличалась ситуация :)) Ничем. Времена сухого закона и убиения трамвaев. ;-) | ||
| Женя | Re: [40] | [Ответить] |
| > І все-таки,я вважаю,по меншій мірі поки що нам слід жити
> для самих себе.Не бути членами усяких там > блоків,товариств,та й СНД,думаю,теж нам не потрібне. Жити > поза різними об'єднаннями,розвиватися, працювати на розквіт > країни-у нас же все є,треба лише вміти користуватися тими > щедрими багатствами України. Надо иметь желание пользоваться всем этим. Во времена СССР возле моей дачи были постояннообрабатываемые колхозные поля. Отец работал в НИИПМЭ - одном из ведущих институтов АН. Со времен независимости прошло 15 лет. Все эти годы поля не обрабатывались и сейчас представляют из себя луга, для повторного окультуривания которых нужны огромные вложения. Институт - формально функционирует, но там нет ни отопления, ни воды, ни девяноста процентов сотрудников. Оставшиеся - сидят на своих 400-500 гривнах просто, чтобы дотянуть до пенсии. Пройдет еще несколько лет - и история учреждения, еще в 70-х годах разрабатывавшего телеигры и сварочные тренажеры реального времени, которые покупались в США(!), канет в лету. Посему, надо не только _уметь_ пользоваться всем тем, что пока еще имеем, но и _иметь__желание_ всем этим пользоваться. А пока при власти бандиты, которым на все это плевать с большой буквы и которые озабочены лишь тем, как бы получить побольше грантов из-за рубежа, чтобы на следующий день перевести их обратно за рубеж, но уже на свои счета, дела не будет. В основном потому мне и противен Ющ со своей свитой, что обещано было много, а реально - стало становиться хуже еще быстрее. "Хуже", разумеется, не во всех сферах. ;) Ну а потім, через ... років > можна вирішувати питання щодо ЄС чи НАТО. Зачем? | ||
| Женя | Re: [50] | [Ответить] |
| no_rem, а я считаю вот такое сообщение - провокационным. Это можно? ;) Почему оно не удаляется?
> "И вряд ли, европейцы или американцы, захотят чем бы то ни > было делиться с Украиной, не получив ничего взамен." Ми вже > без ЄС за часів Лєоніда Данілича (земляка і любимця > Янковського) стали дешевою робочою і рабською силою для ЄС, > Туреччини, Росії та інших країн... "Наивно также полагать, > что Украине предложат больше, чем, к примеру, странам > Балтии. Латвия, вступив в ЕС, получила завод по переработке > химических отходов, а Украина, с 48-ми миллионным > населением и рабочей силой, гораздо более дешевой, чем в > любой из стран Евросоюза, имеет все шансы превратиться в > европейскую свалку, где будут строиться > низко-технологические производства и «латвийские > заводики»." А шо нам подарував москаль? Чорнобильську АЕС і > 4 подібні... Радіоактивно та хімічно забруднені > території... Купу ракетних шахт і старих боєприпасів. > Знешкоджувати які нам допомагають ... самі американці та > ЄС... Заводи-гіганти, багато з яких не витримали ринкової > моделі економіки і розвалюються, творячи великі соціальні > проблеми... А ЩЕ ВТРАТИ УКРАЇНЦІВ ВІД 20 ДО 50 МІЛЬЙОНІВ > ВНАСЛІДОК РЕПРЕСІЙ І ГОЛОДОМОРІВ!!! "Это выглядит вполне > логично, в связи с тем, что в последнее время вредные > производства имеют тенденцию к переносу на восток Европы, а > Украина, вступив в ЕС, станет самым восточным государством > этого союза." А европа нам теж несе нові виробництва. Завод > "Єврокар", кілька підприємств по виготовленню запчастин > (кабелі, опалення, радіатори, паси безпеки і т.п.). Ше > Лакшмі Міттал має намір модернізувати "Криворіжсталь", яку > загадили декому улюблені олігархи... "Возможно, Ющенко и > рассчитывает на другое место в объединённой Европе, однако > определить его он, всё же, просит именно европейцев." Нам > тре і в Євросоюз і в НАТО. А то нам вже загрожує > фінсько-китайський кордон замість Росії (скільки там зара > китайців -- більше 10 млн. -- вже скоро Сибір приберуть і > поставлять Путина перед фактом...). Хоч армію > модернізують... Яку розвалювали ЄЕПісти та СНГісти!!! | ||
| Женя | Re: [74] | [Ответить] |
| > > І з яких це пір забираня всього урожаю до останньої
> зернини називається "жорсткою та незваженою економічною > політикою"? Це називається "приректи на голодну смерть". > Да, но при чём здесь Россия, как таковая? Фашистская > Германия в 30-х - 40-х тоже много зла наделала, но это же > не повод шарахаться от _современной_ Германии, как от чумы > :) Т.е. фашист и немец, ровно, как большевик и русский > абсолютно не взаимно-заменяющие понятия. Поэтому я не > понимаю зачем к проблемам взаимоотношения Украины с Россией > притягивать 30-е года? Вероятно, потому, что иначе будет сложно найти повод для запрета русского язы.., ой, простите, для внедрения украинского. Правда, справедливости ради, современная Россия - тоже не подарочек. Но не потому, что она _Россия_, а потому, что она _путинская_ Россия. Но свидомым этого не понять, увы. | ||
| no_rem | Re: [90] | [Ответить] |
| > no_rem, а я считаю вот такое сообщение - провокационным.
> Это можно? ;) Почему оно не удаляется? Можно. Потому что в июне на форум отдельными господами было выплеснуто немало отходов умственной деятельности, и все это никто не чистил (за исключением уж слишком ярких подвигов Федосова). А вот теперь ситуация контролируется. Ты бы предложил еще перечитать весь форум за два года, и все привести в порядок :-) | ||
| Anton | Re: [91] | [Ответить] |
| > > > І з яких це пір забираня всього урожаю до останньої >
> зернини називається "жорсткою та незваженою економічною > > політикою"? Це називається "приректи на голодну смерть". > > Да, но при чём здесь Россия, как таковая? Фашистская > > Германия в 30-х - 40-х тоже много зла наделала, но это же > > не повод шарахаться от _современной_ Германии, как от чумы > > :) Т.е. фашист и немец, ровно, как большевик и русский > > абсолютно не взаимно-заменяющие понятия. Поэтому я не > > понимаю зачем к проблемам взаимоотношения Украины с Россией > > притягивать 30-е года? Вероятно, потому, что иначе будет > сложно найти повод для запрета русского язы.., ой, > простите, для внедрения украинского. Вся проблема в том, что кое-кто, например Женя, ставит знак равества между внедрением украинского и запретом (ущемлением) русского. А ведь одно, на самом деле, вовсе не обязано автоматически обозначать другое... Правда, справедливости > ради, современная Россия - тоже не подарочек. Но не потому, > что она _Россия_, а потому, что она _путинская_ Россия. А вот здесь наоборот: вместо очевидного знака равенства (современная Россия = путинская Россия), ставим какие-то эмоции и ещё непонятно что. Теперешние отношение к России как раз и должно исходить из того, что это именно путинская Россия, а не _Россия_ (как я понимаю, Женя вкладывает в это нечто большее, чем я) - вот когда она станет _Россией_ - тогда и сможем мы изменить к ней свое отношение, а никак не раньше. Разве это не очевидно??? Также очевидным мне видится и то, что отношение государства Украина к государству Россия никак не должно влиять на права русскоязычных граждан, проживающих в Украине - они (как и права говорящих на других языках) должны выполняться в любом случае. | ||
| Женя | Re: [93] | [Ответить] |
| > Поэтому я не > > понимаю зачем к проблемам взаимоотношения
> Украины с Россией > > притягивать 30-е года? Вероятно, > потому, что иначе будет > сложно найти повод для запрета > русского язы.., ой, > простите, для внедрения украинского. > Вся проблема в том, что кое-кто, например Женя, ставит знак > равества между внедрением украинского и запретом > (ущемлением) русского. А ведь одно, на самом деле, вовсе не > обязано автоматически обозначать другое... Не обязано. И в цивилизованных странах таки не обозначает. К примеру, в той же Литве, где на полмиллиона жителей Вильнюса - 20 русских школ. А вот у нас, где на 2,5 миллиона киевялн их от силы десяток - увы, обозначает. Особенно символично этот процесс украинизации смотрится на фоне того, что дети Великого учатся в школе, где украинский вообще не преподается. :-))))))))) Правда, > справедливости > ради, современная Россия - тоже не > подарочек. Но не потому, > что она _Россия_, а потому, что > она _путинская_ Россия. А вот здесь наоборот: вместо > очевидного знака равенства (современная Россия = путинская > Россия), ставим какие-то эмоции и ещё непонятно что. Да, современная Россия = путинская Россия. И что с того? За полтора десятка лет сколько раз менялся курс этой страны? А за прошлый век? :))) Это что, повод ненавидеть всё русское? > Теперешние отношение к России как раз и должно исходить из > того, что это именно путинская Россия, а не _Россия_ (как я > понимаю, Женя вкладывает в это нечто большее, чем я) - вот > когда она станет _Россией_ - тогда и сможем мы изменить к > ней свое отношение, а никак не раньше. Cколько людей - столько и мнений.. Интересно, "Бородино" ты тоже изымаешь из домашней библиотеки и сжигаешь на костре из-за того, что в россии пришел к власти моральный урод? ;) А через 10 лет станешь бегать по магазинам в поисках свежего издания? ;) | ||
[ Список тем | Создать тему ]