[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒24 ]
| Стефан | "Из логова змиева, из города Киева..." | [Ответить] |
| Я дико извиняюсь ©, но опять :-))
На сей раз, однако, не о латинском написании — хотя по касательной задевает и его. Занимал меня вопрос: почему "Кiевъ" не писалось через "ять"? Ведь вроде бы везде, где в украинском "ї", а в современном русском "е", был именно ять (что и неудивительно: "ї" — это то же "i", только йотированное). "Їсти" = "ѣсть", "приїхати" = "прiѣхать"... почему вдруг "Київ" = "Кiевъ"? Вчера ответ случайно нашелся... Предполагаем, что Тараса Григорьевича можно считать специалистом по украинскому языку своего времени (и обвинить его в русификаторских тенденциях вряд ли получится). Открываем такую прижизненную книжонку: http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-001.jpg (NB: издано до валуевского циркуляра и иже с ним)... и шо ж мы видим?! http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-1.jpg Для тех, кто не разглядел, повторяем дважды :-)) http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-2.jpg Творительный падеж: http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-3.jpg и местный падеж: http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-4.jpg (ну эти-то так и остались, только "е" поменялось). Теперь смотрим другую, более позднюю: http://tram.mashke.org/files/mash/1889-kobzar/1889-kobzar-001.jpg Здесь становится наглядно понятен смысл фразы из Эмского указа 1876 г. "с тем, чтобы <...> в произведениях же изящной словесности не было допускаемо никаких отступлений от общепринятого русского правописания". Таки да, не допустили... :-/ http://tram.mashke.org/files/mash/1889-kobzar/1889-kobzar-038.jpg И при этом... в именительном падеже, всё как на ладони... http://tram.mashke.org/files/mash/1889-kobzar/1889-kobzar-kiev-1.jpg Впрочем, в этой книге, в отличие от предыдущей, такое написание есть буквально в одном-двух местах, а в остальных... голубая мечта создателей новоанглийского! http://tram.mashke.org/files/mash/1889-kobzar/1889-kobzar-kiev-2.jpg Итак, по всей видимости, то, что сейчас пишется как "Київ", появилось где-то в 1880-х годах. Хочется проверить (а заодно понять, та же ли история с "Змiїв", "Чугуїв", "Канiв"... все они по-русски через "е", а не через "ять"). Неинтересно? :-) | ||
| Сергей Федосов | "Знаете як погани хохлы зовут наше очаковское пИво?! "ПЫЫЫво"! " (с) | [Ответить] |
| Интересно!
И ещё одно доказательство пользы старой орфорграфии. Впрочем, для кого пользы а для кого и .... Впрочем, украинское "йи" всё же не украинское "и", так что правило "ять" в русском = "i" в украинском" никоим образом не нарушено. | ||
| Зигфрид | Re: "Знаете як погани хохлы зовут наше очаковское пИво?! "ПЫЫЫво"! " (с) | [Ответить] |
| Ага, а природа "Ї" так толком и не была формализована, в резултате чего его смягчающую функцию пришлось ликвидировать и заменить на "і".
ИМХО, "Ї" - это гласная "й", насколько это можно себе представить, и неважно, какой "настоящей" гласной его заменять. В болгарском, вон, неопределенную гласную "ять" вообще твердым знаком заменили. Как в русском старой орфографии, но в произношении этот твердый знак рудиментировался, а в украинском остался как "и" (изначально неопределенная гласная, сейчас среднее между русскими "и" и "ы"). Мягкий знак остался, а в украинском, с сильно измененной функциональностью (учитывая другую фонетику языка) и остался этим ї. Это то, что в голову пришло, давайте докопаемся до истины! :-) | ||
| Maxy | Re: "Знаете як погани хохлы зовут наше очаковское пИво?! "ПЫЫЫво"! " (с) | [Ответить] |
| На самом деле вы исходите из ложной предпосылки, что русский язык 19-го века полностью сохранял написание древнерусского - на самом деле это не совсем так, в "сложных" случаях оно могло и отличаться.
Есть еще одна неочевидная штука, на этот раз с украинской стороны. Дело в том, что необходимость в "ї" ощущалась и до его появления. Например непонятно было как написать слово "вона" в родительном падеже (то, что сейчас "її"). И одним из известных способов "как выкрутиться" было использование ...є. Мотивация там конечно очень философская (мол в безударной позиции пара и/е на слух не различаема, значит виртуальная "і второго рода", если бы существовала была бы на слух в безударной позиции не различаема с є). Но как бы то ни было... еще в начале 20-го века отдельные писатели слово "вона в родительном падеже писали"... "єйі" или "єі", и совсем не потому, что они там є слышали, а потому никак лучше написать не могли. Можно предположить что и графические цитаты приведенные Стефаном в [0] точно так-же ничего не значат, там е не фонетическое, а пофигистическое (мол позиция все-равно безударная) и традиционное (другие тоже в аналогичных позициях точно так-же выкручиваются). | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| А почему Вы иак уверены, что произношение не могло измениться? В русском оно тоже менялось, и потом, Украина велика, наверняка были региональные отличия. Мне сами Украинцы говорили, что западенцы говорят "не так", хотя я ничего вроде бы этакого во Львове не заметил..
Кстати, это правда, что эталоном правильного украинского считается (или считался) полтавский вариант? | ||
| Maxy | Re: | [Ответить] |
| >А почему Вы иак уверены, что произношение не могло
>измениться? а я не уверен. Я всего-лишь делаю предположение, на основе "проверенного" хрестоматийного примера про "її". >Кстати, это правда, что эталоном правильного украинского >считается (или считался) полтавский вариант? официально литературная основа - киево-полтавская (при чем имеется ввиду не города Киев и Полтава, а села по территории киевской и полтавской губерний (а не областей, потому скажем Бровары (и даже Дарница) в эту область не входят, а Житомир входит). И действительно фонетика действительно более полтавская, лексика - более киевская. И естественно имеются ввиду не современные, потому что сейчас в Полтаве много жителей вообще на суржике говорит. >Мне сами Украинцы говорили, что западенцы говорят "не так" главное отличие - в интонации, по сравнению с этим остальные отличия просто ерунда . >хотя я ничего вроде бы этакого во Львове не заметил.. После событий 1946-1947 года во Львове на 70% сменилось население, потому ничего услышать Вы не могли, там сейчас большинство людей говорит на языке с несущественными отличиями от литературного стандарта. Потому сейчас получается очень смешная ситуация: если сейчас надо отискать человека с произношением близким к полтавскому классическому, то проще это сделать во Львове, чем в Полтаве, увы это печальная правда. | ||
| Сергей Федосов | Re: | [Ответить] |
| А чем отличается львовская интонация от полтавской? | ||
| Maxy | Re: | [Ответить] |
| Я не представляю как это можно словами обьяснить.
Говорить о музыке - это так-же бессмысленно, как и танцевать об архитектуре. | ||
| Maxy | Re: | [Ответить] |
| тем более еще раз говорю, львовская непоказательна, там часть существенная часть людей вообще говорит примерно как я, надо анализировать речь выходцев из городов поменьше, например из Стрыя.
| ||
| Сергей Федосов | Re: | [Ответить] |
| Немного о составе насления - выходит, из Львова депортировали всех поляков? Хм... Вильнюсу повезло больше, как и всему Шальчининкайскому району Литвы.
Тем более что во Львове я не обнаружил местных польских газет, правда польскую речь слышал. Раза три-четыре от силы. Интересно, этнический состав Лемберга и Львува сильно отличались. | ||
| Сергей Федосов | Re: | [Ответить] |
| Извините, пропустил вопросительный знак в последнем предложении. | ||
| Maxy | Re: | [Ответить] |
| Ну, если б все так просто было. Там была проведена значительно более серьезная работа.
Там было соглашение об обмене населением между СССР и Польшей. В нулевом приближении (если ограничить свое внимание на Львове) его можно представить себе примерно следующим образом - примерно 300 тыс львовских поляков (т.е. это почти все, т.к. во Львове было где-то 500 тыс жителей и поляки составляли где-то 70%) обменяли фактически на все населения Перемешля (Пшемысля), которых тоже где-то 300 тыс было. До обмена Перемышль был городом с украинским населением. Где Польша поселила полученых по "обмену" поляков - не знаю, думаю в основном в Пшемысле (после чего он превратился в польский город). А вот СССР проявил дополнительную фантазию в размешивании населения, потому разбросал вывезенных из Перемышля людей по республике (в частности группы семей вывезенных из под Ряшева (Жешува), каким-то непостижимым образом на Полтавщине обнаруживаются, а например часть людей из Пшемысля - на Донбасс. А во Львов тоже завезли людей со всего СССР. Хотя на самом деле процесс был куда более глобальный и затронул все западноукраинские области - и в результате получилось, что в любой западноукраинских областей после "обмена" процент поляков ничтожно мал, меньше чем в житомирской области. | ||
| Maxy | Re: | [Ответить] |
| >Интересно, этнический состав Лемберга и Львува сильно
>отличались. думаю если и отличалось, то только засчет трудовых миграций, при чем скорее даже маятниковых - в Америку на заработки тогда ездили почти все, но большинство заработав денег возвращалось обратно. Скорее отличия вызваны тем, что когда случалась война, то часть планировавших вернуться оставалась в Америке навсегда. | ||
| Maxy | Re: | [Ответить] |
| ну, сейчас польскую речь во Львове услышать не проблема, при чем не 3-4 раза, а хоть с утра до вечера, особенно в теплое время года - но это все будут туристы на экскурсии. | ||
| Сергей Федосов | Re: | [Ответить] |
| Судя по польским сайтам, Львов до сих пор незаживающая боль поляков.
| ||
| Maxy | Re: | [Ответить] |
| несомненно. | ||
| Зигфрид | Re: | [Ответить] |
| По-моему, обмен 1946 года "операция Висла" - это нечто ужасное, когда города, основанные древнерусскими князьями и дотоле заселенные украинцами, навсегда стали польскими, а поляки, считавшиеся на Украине во все времена одной из 4 основных наций, практически исчезли.
С другой стороны, неизвестно, какую бы нынче имела историческую оценку резня 1943 года, если бы этого не сделали, и смогли бы сейчас Украина с Польшей так спокойно соседствовать. Сергей говорил что граница Украины с Россией проведена бестолково - так вот, глядя на очертания западной границы Львовской области, понимаешь, что бывают ситуации и похуже. === Об этническом составе. НЯЗ, во Львове поляков до войны всегда было около половины, чуть больше, короче, в пределах 45-60%. Были также огромные диаспоры евреев, армян и литовцев, живших здесь из поколения в поколение с 14-15вв. К-во украинцев, особенно процентное, менялось сильнее всего, т.к. зависело от экономической ситуации и потребностей: все окружающее сельское население вокруг Львова было именно украинским. Во время 1й мировой оно было близко к минимальной численности и составляло порядка 12%. Поляков в ту пору в городе проживало 52%. | ||
| Сергей Федосов | Re: | [Ответить] |
| Насколько я слышал, операция "Висла" представляла собой именно выселение польскими спецслужбами украинцев из Польши, а не поляков с Украины. | ||
| Maxy | Re: | [Ответить] |
| нет, немного не так.
Обмен был раньше операции "Висла". И к его окончанию из УССР уехали почти все поляки, а из Польши - не все украинцы. При чем оставшиеся открыто демонстрировали гражданское неповиновение и несогласие со своим положением (в частности известно что польского министра они успешно взорвали). В результате Польша чувствовала себя обманутой - т.к. обмен провели, а он неприятностей на востоке она не избавилась. Потому уже позже, когда обмен уже был невозможен (т.к. действия соглашения уже закончилось и граница уже на замке), они додумались, то можно высылать бузящих украинцев не только на восток, но и на запад - на "возвращенные земли", в села заселенные немцами. И операция "Висла" была именно высылкой грубо говоря из-под Жешува в Щецин. И поскольку в отличие от обмена (где был договор и какая-то видимость приличия соблюдалась) она была односторонней и проводилась немного другими органами - она была намного более жесткой. | ||
| Сильвестр | Re: | [Ответить] |
| Ї в названии Київ не имеет никакого отношения к "ять". Здесь действует совершенно другая закономерность - открытый/закрытый слог.По той же причине мы встречаем І в названиях Харків, Львів, Івано-Франківськ, Запоріжжя и других. В названиии Макіївка І появилось именно на месте русского "ять", Ї - ввиду закрытости слога. Подобное же и в польском: Kijow (Киюв), тогда как на месте русского "ять" должно было бы быть ia (я). В названии Миколаїв "ять", насколько я понимаю, тоже ни при чём.
Что же касается операции "Висла", то многие приписывают её авторство Сталину, целью которого было свести к нулю контакты через границу. Если бы рордственники или знакомые оказались в близких друг к другу населённых пунктах, пусть даже с разных сторон границы, устранить эти контакты не удалось бы. | ||
| Стефан | Re: [19] | [Ответить] |
| > Ї в названии Київ не имеет никакого отношения к "ять".
> Здесь действует совершенно другая закономерность - > открытый/закрытый слог.По той же причине мы встречаем І в > названиях Харків, Львів, Івано-Франківськ, Запоріжжя и > других. В названиии Макіївка І появилось именно на месте > русского "ять", Ї - ввиду закрытости слога. Если можно, с этого места, пожалуйста, поподробнее... В чём точно состоит правило (закономерность)? | ||
| Maxy | Re: [19] | [Ответить] |
| И если хочется по-умному и при этом коротко:
http://litopys.org.ua/ukrmova/um183.htm первая из двух статей Поясню - обсуждаемая вещь - это именно "секундарный і" в новозакрытом слоге. | ||
| АП | Re: [11] | [Ответить] |
| > А вот СССР проявил
> дополнительную фантазию в размешивании населения, потому > разбросал вывезенных из Перемышля людей по республике > каким-то непостижимым образом на Полтавщине обнаруживаются, Со мной четыре года учился товарищ, семья которого была после войны вывезена из района Перемышля в степное село Николаевской области | ||
| Сильвестр | Re: [11] | [Ответить] |
| >В чём точно состоит правило (закономерность)?
І на месте "ять" (не могу сказать точно, но вот на данный момент не могу припомнить случаев, чтобы это проявлялось не в корне слова) не изменяется даже тогда, когда при склонении слова закрытый слог превращается в открытый: хліб - хліба, ліс - ліса, Ніжин - Ніжина (в последнем случае слог вообще открытый всегда). Когда же І в закрытом слоге чередуется с Е или О в открытом слоге (это касается и корней, и суффиксов), при склонении слова это чередование наблюдается: Київ - Києва, Харків - Харкова, міст - моста (мосту), причіп - причепа. Аналогично в польском: Киюв - Киёва, Кракув - Кракова. | ||
| Сергей Федосов. | Re: [11] | [Ответить] |
| Поскольку речт идёт о собственных, а не нарицательных именах, то в русском языке ять присутствовал в словах Апрель, Авдей, Алексей, Вена, Елисей, Еремей, Матвей, Неманъ и Сергей.
Исключение - "индеец", хотя в каком-то смысле тоже можно назвать собственноым (не случайно в английском такие слова пишктся с заглавной буквы). Вообще же произношения е и ятя отличались, о чём можно прочесть у Ломоносова, всё-таки он был знатоком языка и написал немало трудов на эту тему. Стёрлись эти различия, видимо, в Московии, странно что реформаторы-ассенизаторы не догадалиь на этом основании отменить букву "о" - "она же произностся только находясь под ударением" :-)) | ||
[ Список тем | Создать тему ]
