Памяти киевских трамваев:: Форумы::

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒4 | 5‒24 ] [ Все сообщения ]

MaxyRe:[Ответить
[5] 2006-01-22 17:39>А почему Вы иак уверены, что произношение не могло
>измениться?

а я не уверен.
Я всего-лишь делаю предположение, на основе "проверенного" хрестоматийного примера про "її".

>Кстати, это правда, что эталоном правильного украинского
>считается (или считался) полтавский вариант?

официально литературная основа - киево-полтавская (при чем имеется ввиду не города Киев и Полтава, а села по территории киевской и полтавской губерний (а не областей, потому скажем Бровары (и даже Дарница) в эту область не входят, а Житомир входит).

И действительно фонетика действительно более полтавская, лексика - более киевская.

И естественно имеются ввиду не современные, потому что сейчас в Полтаве много жителей вообще на суржике говорит.

>Мне сами Украинцы говорили, что западенцы говорят "не так"

главное отличие - в интонации, по сравнению с этим остальные отличия просто ерунда
.
>хотя я ничего вроде бы этакого во Львове не заметил..

После событий 1946-1947 года во Львове на 70% сменилось население, потому ничего услышать Вы не могли, там сейчас большинство людей говорит на языке с несущественными отличиями от литературного стандарта.

Потому сейчас получается очень смешная ситуация: если сейчас надо отискать человека с произношением близким к полтавскому классическому, то проще это сделать во Львове, чем в Полтаве, увы это печальная правда.
 
Сергей ФедосовRe:[Ответить
[6] 2006-01-22 17:45А чем отличается львовская интонация от полтавской?
 
MaxyRe:[Ответить
[7] 2006-01-22 18:19Я не представляю как это можно словами обьяснить.

Говорить о музыке - это так-же бессмысленно, как и танцевать об архитектуре.
 
MaxyRe:[Ответить
[8] 2006-01-22 18:22тем более еще раз говорю, львовская непоказательна, там часть существенная часть людей вообще говорит примерно как я, надо анализировать речь выходцев из городов поменьше, например из Стрыя.

 
Сергей ФедосовRe:[Ответить
[9] 2006-01-22 19:11Немного о составе насления - выходит, из Львова депортировали всех поляков? Хм... Вильнюсу повезло больше, как и всему Шальчининкайскому району Литвы.
Тем более что во Львове я не обнаружил местных польских газет, правда польскую речь слышал. Раза три-четыре от силы.

Интересно, этнический состав Лемберга и Львува сильно отличались.
 
Сергей ФедосовRe:[Ответить
[10] 2006-01-22 19:11Извините, пропустил вопросительный знак в последнем предложении.
 
MaxyRe:[Ответить
[11] 2006-01-22 21:11Ну, если б все так просто было. Там была проведена значительно более серьезная работа.

Там было соглашение об обмене населением между СССР и Польшей. В нулевом приближении (если ограничить свое внимание на Львове) его можно представить себе примерно следующим образом - примерно 300 тыс львовских поляков (т.е. это почти все, т.к. во Львове было где-то 500 тыс жителей и поляки составляли где-то 70%) обменяли фактически на все населения Перемешля (Пшемысля), которых тоже где-то 300 тыс было. До обмена Перемышль был городом с украинским населением.

Где Польша поселила полученых по "обмену" поляков - не знаю, думаю в основном в Пшемысле (после чего он превратился в польский город). А вот СССР проявил дополнительную фантазию в размешивании населения, потому разбросал вывезенных из Перемышля людей по республике (в частности группы семей вывезенных из под Ряшева (Жешува), каким-то непостижимым образом на Полтавщине обнаруживаются, а например часть людей из Пшемысля - на Донбасс. А во Львов тоже завезли людей со всего СССР.

Хотя на самом деле процесс был куда более глобальный и затронул все западноукраинские области - и в результате получилось, что в любой западноукраинских областей после "обмена" процент поляков ничтожно мал, меньше чем в житомирской области.


 
MaxyRe:[Ответить
[12] 2006-01-22 21:24>Интересно, этнический состав Лемберга и Львува сильно
>отличались.

думаю если и отличалось, то только засчет трудовых миграций, при чем скорее даже маятниковых - в Америку на заработки тогда ездили почти все, но большинство заработав денег возвращалось обратно. Скорее отличия вызваны тем, что когда случалась война, то часть планировавших вернуться оставалась в Америке навсегда.
 
MaxyRe:[Ответить
[13] 2006-01-22 21:26ну, сейчас польскую речь во Львове услышать не проблема, при чем не 3-4 раза, а хоть с утра до вечера, особенно в теплое время года - но это все будут туристы на экскурсии.
 
Сергей ФедосовRe:[Ответить
[14] 2006-01-22 22:36Судя по польским сайтам, Львов до сих пор незаживающая боль поляков.

 
MaxyRe:[Ответить
[15] 2006-01-22 22:43несомненно.
 
ЗигфридRe:[Ответить
[16] 2006-01-23 02:37По-моему, обмен 1946 года "операция Висла" - это нечто ужасное, когда города, основанные древнерусскими князьями и дотоле заселенные украинцами, навсегда стали польскими, а поляки, считавшиеся на Украине во все времена одной из 4 основных наций, практически исчезли.

С другой стороны, неизвестно, какую бы нынче имела историческую оценку резня 1943 года, если бы этого не сделали, и смогли бы сейчас Украина с Польшей так спокойно соседствовать. Сергей говорил что граница Украины с Россией проведена бестолково - так вот, глядя на очертания западной границы Львовской области, понимаешь, что бывают ситуации и похуже.

===
Об этническом составе. НЯЗ, во Львове поляков до войны всегда было около половины, чуть больше, короче, в пределах 45-60%. Были также огромные диаспоры евреев, армян и литовцев, живших здесь из поколения в поколение с 14-15вв. К-во украинцев, особенно процентное, менялось сильнее всего, т.к. зависело от экономической ситуации и потребностей: все окружающее сельское население вокруг Львова было именно украинским.
Во время 1й мировой оно было близко к минимальной численности и составляло порядка 12%. Поляков в ту пору в городе проживало 52%.
 
Сергей ФедосовRe:[Ответить
[17] 2006-01-23 06:09Насколько я слышал, операция "Висла" представляла собой именно выселение польскими спецслужбами украинцев из Польши, а не поляков с Украины.
 
MaxyRe:[Ответить
[18] 2006-01-23 15:42нет, немного не так.

Обмен был раньше операции "Висла".

И к его окончанию из УССР уехали почти все поляки, а из Польши - не все украинцы. При чем оставшиеся открыто демонстрировали гражданское неповиновение и несогласие со своим положением (в частности известно что польского министра они успешно взорвали).

В результате Польша чувствовала себя обманутой - т.к. обмен провели, а он неприятностей на востоке она не избавилась.

Потому уже позже, когда обмен уже был невозможен (т.к. действия соглашения уже закончилось и граница уже на замке), они додумались, то можно высылать бузящих украинцев не только на восток, но и на запад - на "возвращенные земли", в села заселенные немцами. И операция "Висла" была именно высылкой грубо говоря из-под Жешува в Щецин. И поскольку в отличие от обмена (где был договор и какая-то видимость приличия соблюдалась) она была односторонней и проводилась немного другими органами - она была намного более жесткой.

 
СильвестрRe:[Ответить
[19] 2006-01-23 19:17Ї в названии Київ не имеет никакого отношения к "ять". Здесь действует совершенно другая закономерность - открытый/закрытый слог.По той же причине мы встречаем І в названиях Харків, Львів, Івано-Франківськ, Запоріжжя и других. В названиии Макіївка І появилось именно на месте русского "ять", Ї - ввиду закрытости слога. Подобное же и в польском: Kijow (Киюв), тогда как на месте русского "ять" должно было бы быть ia (я). В названии Миколаїв "ять", насколько я понимаю, тоже ни при чём.

Что же касается операции "Висла", то многие приписывают её авторство Сталину, целью которого было свести к нулю контакты через границу. Если бы рордственники или знакомые оказались в близких друг к другу населённых пунктах, пусть даже с разных сторон границы, устранить эти контакты не удалось бы.
 
СтефанRe: [19][Ответить
[20] 2006-02-05 01:16> Ї в названии Київ не имеет никакого отношения к "ять".
> Здесь действует совершенно другая закономерность -
> открытый/закрытый слог.По той же причине мы встречаем І в
> названиях Харків, Львів, Івано-Франківськ, Запоріжжя и
> других. В названиии Макіївка І появилось именно на месте
> русского "ять", Ї - ввиду закрытости слога.

Если можно, с этого места, пожалуйста, поподробнее... В чём точно состоит правило (закономерность)?
 
MaxyRe: [19][Ответить
[21] 2006-02-05 11:52И если хочется по-умному и при этом коротко:
http://litopys.org.ua/ukrmova/um183.htm
первая из двух статей

Поясню - обсуждаемая вещь - это именно "секундарный і" в новозакрытом слоге.
 
АПRe: [11][Ответить
[22] 2006-02-05 21:55> А вот СССР проявил
> дополнительную фантазию в размешивании населения, потому
> разбросал вывезенных из Перемышля людей по республике
> каким-то непостижимым образом на Полтавщине обнаруживаются,

Со мной четыре года учился товарищ, семья которого была после войны вывезена из района Перемышля в степное село Николаевской области


 
СильвестрRe: [11][Ответить
[23] 2006-02-06 22:16>В чём точно состоит правило (закономерность)?

І на месте "ять" (не могу сказать точно, но вот на данный момент не могу припомнить случаев, чтобы это проявлялось не в корне слова) не изменяется даже тогда, когда при склонении слова закрытый слог превращается в открытый: хліб - хліба, ліс - ліса, Ніжин - Ніжина (в последнем случае слог вообще открытый всегда). Когда же І в закрытом слоге чередуется с Е или О в открытом слоге (это касается и корней, и суффиксов), при склонении слова это чередование наблюдается: Київ - Києва, Харків - Харкова, міст - моста (мосту), причіп - причепа. Аналогично в польском: Киюв - Киёва, Кракув - Кракова.
 
Сергей Федосов.Re: [11][Ответить
[24] 2006-02-07 01:39Поскольку речт идёт о собственных, а не нарицательных именах, то в русском языке ять присутствовал в словах Апрель, Авдей, Алексей, Вена, Елисей, Еремей, Матвей, Неманъ и Сергей.

Исключение - "индеец", хотя в каком-то смысле тоже можно назвать собственноым (не случайно в английском такие слова пишктся с заглавной буквы).

Вообще же произношения е и ятя отличались, о чём можно прочесть у Ломоносова, всё-таки он был знатоком языка и написал немало трудов на эту тему. Стёрлись эти различия, видимо, в Московии, странно что реформаторы-ассенизаторы не догадалиь на этом основании отменить букву "о" - "она же произностся только находясь под ударением" :-))

 
0‒4 | 5‒24 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011