[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒4 | 5‒24 ] [ Все сообщения ]
| Стефан | "Из логова змиева, из города Киева..." | [Ответить] |
| Я дико извиняюсь ©, но опять :-))
На сей раз, однако, не о латинском написании — хотя по касательной задевает и его. Занимал меня вопрос: почему "Кiевъ" не писалось через "ять"? Ведь вроде бы везде, где в украинском "ї", а в современном русском "е", был именно ять (что и неудивительно: "ї" — это то же "i", только йотированное). "Їсти" = "ѣсть", "приїхати" = "прiѣхать"... почему вдруг "Київ" = "Кiевъ"? Вчера ответ случайно нашелся... Предполагаем, что Тараса Григорьевича можно считать специалистом по украинскому языку своего времени (и обвинить его в русификаторских тенденциях вряд ли получится). Открываем такую прижизненную книжонку: http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-001.jpg (NB: издано до валуевского циркуляра и иже с ним)... и шо ж мы видим?! http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-1.jpg Для тех, кто не разглядел, повторяем дважды :-)) http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-2.jpg Творительный падеж: http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-3.jpg и местный падеж: http://tram.mashke.org/files/mash/1860-kobzar/1860-kobzar-kiev-4.jpg (ну эти-то так и остались, только "е" поменялось). Теперь смотрим другую, более позднюю: http://tram.mashke.org/files/mash/1889-kobzar/1889-kobzar-001.jpg Здесь становится наглядно понятен смысл фразы из Эмского указа 1876 г. "с тем, чтобы <...> в произведениях же изящной словесности не было допускаемо никаких отступлений от общепринятого русского правописания". Таки да, не допустили... :-/ http://tram.mashke.org/files/mash/1889-kobzar/1889-kobzar-038.jpg И при этом... в именительном падеже, всё как на ладони... http://tram.mashke.org/files/mash/1889-kobzar/1889-kobzar-kiev-1.jpg Впрочем, в этой книге, в отличие от предыдущей, такое написание есть буквально в одном-двух местах, а в остальных... голубая мечта создателей новоанглийского! http://tram.mashke.org/files/mash/1889-kobzar/1889-kobzar-kiev-2.jpg Итак, по всей видимости, то, что сейчас пишется как "Київ", появилось где-то в 1880-х годах. Хочется проверить (а заодно понять, та же ли история с "Змiїв", "Чугуїв", "Канiв"... все они по-русски через "е", а не через "ять"). Неинтересно? :-) | ||
| Сергей Федосов | "Знаете як погани хохлы зовут наше очаковское пИво?! "ПЫЫЫво"! " (с) | [Ответить] |
| Интересно!
И ещё одно доказательство пользы старой орфорграфии. Впрочем, для кого пользы а для кого и .... Впрочем, украинское "йи" всё же не украинское "и", так что правило "ять" в русском = "i" в украинском" никоим образом не нарушено. | ||
| Зигфрид | Re: "Знаете як погани хохлы зовут наше очаковское пИво?! "ПЫЫЫво"! " (с) | [Ответить] |
| Ага, а природа "Ї" так толком и не была формализована, в резултате чего его смягчающую функцию пришлось ликвидировать и заменить на "і".
ИМХО, "Ї" - это гласная "й", насколько это можно себе представить, и неважно, какой "настоящей" гласной его заменять. В болгарском, вон, неопределенную гласную "ять" вообще твердым знаком заменили. Как в русском старой орфографии, но в произношении этот твердый знак рудиментировался, а в украинском остался как "и" (изначально неопределенная гласная, сейчас среднее между русскими "и" и "ы"). Мягкий знак остался, а в украинском, с сильно измененной функциональностью (учитывая другую фонетику языка) и остался этим ї. Это то, что в голову пришло, давайте докопаемся до истины! :-) | ||
| Maxy | Re: "Знаете як погани хохлы зовут наше очаковское пИво?! "ПЫЫЫво"! " (с) | [Ответить] |
| На самом деле вы исходите из ложной предпосылки, что русский язык 19-го века полностью сохранял написание древнерусского - на самом деле это не совсем так, в "сложных" случаях оно могло и отличаться.
Есть еще одна неочевидная штука, на этот раз с украинской стороны. Дело в том, что необходимость в "ї" ощущалась и до его появления. Например непонятно было как написать слово "вона" в родительном падеже (то, что сейчас "її"). И одним из известных способов "как выкрутиться" было использование ...є. Мотивация там конечно очень философская (мол в безударной позиции пара и/е на слух не различаема, значит виртуальная "і второго рода", если бы существовала была бы на слух в безударной позиции не различаема с є). Но как бы то ни было... еще в начале 20-го века отдельные писатели слово "вона в родительном падеже писали"... "єйі" или "єі", и совсем не потому, что они там є слышали, а потому никак лучше написать не могли. Можно предположить что и графические цитаты приведенные Стефаном в [0] точно так-же ничего не значат, там е не фонетическое, а пофигистическое (мол позиция все-равно безударная) и традиционное (другие тоже в аналогичных позициях точно так-же выкручиваются). | ||
| Сергей Федосов | [Ответить] | |
| А почему Вы иак уверены, что произношение не могло измениться? В русском оно тоже менялось, и потом, Украина велика, наверняка были региональные отличия. Мне сами Украинцы говорили, что западенцы говорят "не так", хотя я ничего вроде бы этакого во Львове не заметил..
Кстати, это правда, что эталоном правильного украинского считается (или считался) полтавский вариант? | ||
[ Список тем | Создать тему ]
