Десять вопросов к «революции» [Трамвайный салон]

ТРАМВАЙНЫЙ САЛОН
Светские беседы на околотрамвайные темы
[ Правила | ЧаВо | Новости ]

[ 0‒110 | 111‒112 ] [ Все сообщения ]

Женя	Десять вопросов к «революции»	[Ответить]
[0] 2005-11-25 11:59	http://www.from-ua.com/politics/4382e286dc662/ Десять вопросов к «революции» Стоило ли, отменив спорный праздник 7 ноября, вводить еще более спорный – 22 ноября? С Днем свободы вас, «маленькие украинцы»… «У даному конкретному випадку контроль над Майданом міг забезпечити навіть один взвод ОМОНу, навіть три вантажівки –достатньо були перекрити лише Володимирський узвіз, який з’єднує Поділ з Хрещатиком. Очевидним був факт, що “Пора” піде на Майдан і піде саме цим узвозом” Данило Яневский, участник и очевидец событий - специально для сомневающихся современников Да простит читатель за этот длинный эпиграф. Просто искренность всегда подкупает. А в данном случае особенно. О «помаранчевой революции» за прошедший год было написано много статей и даже выпущено несколько книг. Предполагалось создать отдельный музей. И кое-что в этом направлении было сделано. Экспозиция была организована в Национальном историческом музее. Правда, по популярным у нас западным меркам то, что происходило всего год назад, к истории еще не относится. Но в эйфории и спешке об этом никто не успел подумать. Несмотря на обилие опубликованных материалов, в истории «оранжевой революции» остается еще много «белых пятен». Механизмы принятия многих важных решений остались за кадром. И это закономерно. Слишком мало прошло времени для глубокой аналитики и раскрытия тайн революции. Но это не освобождает нас от необходимости задавать волнующие всех вопросы. А их за время раздумий над ходом и итогами Майдана накопилось достаточно много. Вопрос первый – и главный: Что планировали делать лидеры «оранжевых» в случае введения властью чрезвычайного положения в столице (кстати, вполне законного решения в той ситуации)? Ответов на этот вопрос нет. По крайней мере, со стороны самих лидеров «революции». Косвенно на этот счет высказался Петр Порошенко: «Не существует способа разгона двухсот-трехсот тысяч человек без крови. Существует гарантированная ответственность людей, которые отдают преступные приказы на пролитие крови. Были бы сразу собраны представители иностранных государств». Но если бы ставка на международное давление не сработала? Неужто, ворча, разошлись бы по домам, наклеили усы и бороды и подались бы в Разливы? Неужели кроме этого у оппозиции не было других вариантов? Или обнародование этих сценариев поставит под сомнение «мирный» характер революции? Просто не верится, что политическая группировка, идущая на захват власти, рассчитывает только на ненасильственные способы. Когда все поставлено на карту, трудно оставаться в рамках закона. Даже если внешне так хочется его соблюсти. Вопрос второй: Куда делись пассажиры двух десятков поездов, якобы отправленных из Донбасса для избирательной «карусели» и организации провокаций? Оппозиционные СМИ все время накануне первого и особенно второго тура голосования (а также иногда перед третьим туром) запугивали своих сторонников сообщениями о тысячах «штурмовиков» из Донецкой и Луганской областей, якобы мобилизованных теневым штабом В. Януковича. На совесть этих «отрядов» были записаны еще не совершенные теракты, диверсии и прочие провокации. Нападения сторонников В. Януковича ожидали даже в ночь на 27 декабря, когда весь город давно уже был в руках «оранжевых». При этом единственным документально подтвержденным столкновением между сторонниками и противниками В. Ющенко был инцидент возле ЦИК, случившийся еще 24 октября, то есть за неделю до первого и месяц до второго тура (!). Как же так произошло, что «орды» погромщиков были якобы готовы к бою, а боя так и не было? Между тем под завесой разговоров о «сине-белых» отрядах, «оранжевые» создали свои силы «народной самообороны», узаконенные «декретом» В. Ющенко еще 25 ноября (то есть за месяц до «честного» третьего тура). Вопрос третий. Почему вечером 21 ноября 2004 года Майдан не был перекрыт силами милиции, хотя все заранее знали, что там планируется бессрочный митинг и выражение недоверия Центризбиркому? Почему 22 ноября утром милиция не препятствовала ставить палатки на проезжей части, хотя перекрытие движения на главной улице города трудно назвать нормальной акцией? Вопрос обширный и вряд ли нуждается в комментариях. Можем согласиться с господином Д. Яневским, что при ином развитии событий один только батальон ОМОНа мог переломить ситуацию. Почему такой приказ не был отдан 21 ноября и не выполнен 28-29 ноября? Это одна из загадок «оранжевой революции». Ответ на нее позволит понять, было ли это театрализованное шоу с заранее известным исходом, или же возможные исполнители «преступных приказов» оказались перевербованы (или разагитированы, скажем так, чтобы красивее звучало) другой стороной. Вопрос четвертый. Откуда одномоментно взялось такое количество палаток, оранжевых курток, шапочек и флажков, плазменные экраны и полевые кухни? Или оппозиция изначально готовилась к «ненасильственному» захвату власти? Похоже, что на легитимный исход никто даже рассчитывать не хотел. Призрак «каштановой революции» бродил по страницам «оранжевых» СМИ еще за несколько месяцев до выборов. Тогда они еще не знали, что «революции» присвоят другое название. В любом случае, все эти палатки и куртки чего-то стоили, и было бы интересно узнать, кто это все оплачивал? И кто держал в руках волшебную палочку, по мановению которой все эти дары свободы вдруг появились на украинских улицах? Вопрос пятый. Почему после начала протестов не был отключен свет на Крещатике, и фонари и прожекторы горели на полную мощность? Этот вопрос может показаться странным, но, зная образ жизни в других украинских городах, его нельзя не задать. Уличное освещение если и присутствует в них, то далеко не всегда и везде. В областных центрах есть, например, такой милый обычай - выключать свет в районе одиннадцати-двенадцати часов вечера. Да и действительно, зачем свет на улице, когда люди спят перед ранним подъемом на работу? А на революционно-буржуазном Крещатике света было столько, что иногда казалось, будто мы все попали в зимнюю сказку. Никто не говорит, что выключение фонарей похоронило бы революцию. Понятно, что на этот случай у оппозиции были свои варианты. Но то, что эффектности было бы на порядок меньше – очевидно. Однако свет, так аккуратно отключаемый по любому поводу в большинстве украинских городов, на Крещатике горел все время. Народное восстание в до отвращения иллюминированном городе – любопытная вещь. Вопрос шестой. Были ли вооружены люди в камуфляже, патрулировавшие Крещатик, и те, кто охранял палаточный городок? Очень интересный вопрос. Частично мы уже задавали его, спрашивая об альтернативных вариантах борьбы за власть со стороны «оранжевой» команды. Крещатик, фактически оставленный силами милиции, был в конце ноября – декабре под контролем непонятных людей в камуфляжной форме. Из общения с жителями палаточного городка удалось узнать, что камуфляжники условно делились на две части: обычные и обладающие спецподготовкой. Последние стройными рядами располагались возле Центрального Дома архитектора, что в ста метрах от Майдана. Нет, мы не спорим, милицейские патрули на Майдане все-таки были. Но очень странно смотрелись эти пары-тройки, прогулочным шагом преодолевавшие расстояние от палаточного городка до Бессарабки. Их «коллеги»-камуфляжники выглядели более органично, чувствовали себя настоящими хозяевами центра города, да и ходили более резво и как минимум по четыре человека вместе. Ближе к Новому Году порядок на главной улице стал восстанавливаться, но ощущение, что мы чего-то не поняли, осталось. Вопрос седьмой. В свете историй про сентябрьское отравление, хотелось бы знать, как это никому не пришло в голову отправить в один из крещатикских домов снайпера с соответствующим заданием? Или лидеры «Нашей Украины» не сомневались, что такой снайпер не появится, и часами выстаивали на митинговой сцене, открытой со всех сторон. Б. Ельцина на балконе Белого Дома в 1991 году, хотя бы для видимости, охранники закрывали броневым щитком. А здесь и этого не было. Или Виктор Андреевич в роли Кеннеди мог сослужить большую службу революции? А его место вполне уверенно занял бы кто-то другой (другая?)? Вопрос восьмой. Каким образом попадали в Киев уроженцы западных областей на автобусах? Индивидуально или коллективно-принудительно? Вид десятков автобусов, блокировавших подступы к палаточному лагерю со стороны Бессарабки, запомнился надолго. Так же, как и характерный акцент людей, тусовавшихся вокруг этих машин. Так на украинском в Киеве не говорят и не будут говорить еще долго. Галицкий диалект с полтавским не перепутаешь. Почему же организованно в Киев попадали только избиратели из западных областей? Потому что там было много сторонников В. Ющенко или потому что местная власть делала все возможное для поддержки своего кандидата? Вопрос девятый. Оплачивалось ли участие в антиправительственных акциях, и если да, то каким образом? Этот вопрос сам по себе может вызвать праведный гнев у многих. Как это так, когда известно, что люди приходили на Майдан по своей воле. Но поверить, что те, кто неделями жил на Майдане при круглосуточном морозе, делали это совершенно бескорыстно, трудно. В таком случае это были фанатики, что все равно не делает чести «оранжевой» стороне. Самое интересное, что косвенным образом информацию об оплате за «участие в революции» подтверждал в одном из своих последних номеров за 2004 год даже такой проющенковский журнал, как «Корреспондент». А это уже серьезно. Вопрос десятый. Сколько людей было на Майдане и вокруг него в те горячие дни? Лидеры оппозиции по-разному оценивали количество людей, приходивших на Майдан. Разброс цифр поражал воображение. Динамика посещаемости согласно данным одного «честного» телеканала росла с каждым днем. Особенно запомнилась такая оценка участия, как «полтора миллиона». Вообще-то полтора миллиона – это половина Киева с пригородами и приезжими. Представить такое количество людей в центре нашей столицы просто невозможно. Наверное, в отдельные пиковые моменты число митингующих и сочувствующих доходило до четырехсот-пятисот тысяч, но больше вряд ли. Вопросы, заданные в этой статье, не праздны. Возможно, какие-то из них лишние, какие-то уже задавались ранее, какие-то имеют простые, на первый взгляд, ответы. Но задать их надо. Иначе мы так и не поймем, что с нами произошло в те «желто-горячие» дни… Юрий Корогодский
Misha	Re: Десять вопросов к «революции»	[Ответить]
[1] 2005-11-25 12:05	Вопросы логичные. Нелогичными и апеллирующие к иррациональному, боюсь, будут ответы на них в этой ветке.
Женя	http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/	[Ответить]
[2] 2005-11-25 12:11	«Воронки» и ленточки Майдана «Тогда это были люди, а сейчас – толпа», – сказала одна знакомая, пройдясь в день годовщины «оранжевой революции» по Майдану… …Незалежности и полюбовавшись на разгуливающий там народ. А другая, львовская журналистка, сообщила, что сделает все, чтобы не ехать в Киев на этот «праздник». А самое главное, что если прошлогодний Майдан обошелся без крови, то в этот раз все было наоборот. «Демократизатором» по ребрам Конечно, было бы странно, если бы нынешняя власть никак не отпраздновала годовщину тех событий, которые позволили ей таковой стать. Однако теперь майданная символика в их руках смотрится скорее комично, чем героически. В этой связи вспомнился эпизод, имевший место вечером 21 ноября на станции метро «Золотые ворота». Там уборщица все допытывалась сначала у парней, торгующих батарейками, потом у дежурных по станции: завтра выходной? Действительно, объявив годовщину государственным праздником, Президент однако не счел нужным сделать его еще и выходным. Оно и правильно: вряд ли освобожденные от работы украинцы поспешили бы отмечать его на Майдан. И действительно, судя по всему, киевлян на главной площади столицы было меньше, чем «приглашенных». Так, по данным ЦОС МВД, на празднование из регионов прибыло 78 автобусов, которые выгружали своих пассажиров около Речного вокзала. А на ж/д вокзал прибыл 21 поезд, в числе которых был и специальный «оранжевый» львовский. Так что средств на массовку организаторы действа не пожалели. То же можно сказать и о безопасности. Начать хотя бы с мелочей. Так, хотя госсекретарь Олег Рыбачук и пообещал «Поре», что ворота забора на Банковой будут открыты, однако с утра этого не произошло. И правильно: как выяснилось, слишком много охочих протестовать оказалось в центре в этот день. Правда, во второй половине дня, после того, как прутья ограды изукрасили «оранжевыми ленточками», ворота таки открылись и все желающие смогли пофотографироваться на фоне «президентского дворца». Меньше повезло президентской резиденции на Столичном шоссе. Около 10:00, по данным УНИАН, ее забросали яйцами и апельсинами. По милицейской версии, это дело рук благодарных жителей окрестных домов, которые таким образом требуют решить проблемы относительно распределения земельных участков. Однако это все оказались цветочки. Ягодки появились после того, как по улице Грушевского в направлении Европейской площади двинулась группа активистов оппозиционной партии «Братство». Милиция их сначала заблокировала, а поскольку кое-кто посмел сопротивляться, подоспел «Беркут», обработал непокорных «демократизаторами» и побросал всех в «воронки». Как позже сообщила пресс-служба самого «Братства», двое их активистов прямиком из милиции были доставлены в больницу: Евгений Морев в Институт нейрохирургии, а Александр Журавлев с тяжелыми травмами головы в Больницу скорой помощи. Количество задержанных разнится. Так, УНИАН сообщил о том, что из 20-23 человек было задержано «несколько». 5-й канал сообщил о 63 задержанных. Пресс-служба «Братства» заявила, что «в райотделах Киева находятся около 80 незаконно задержанных активистов». Как пояснил сразу после инцидента в комментарии From-UA лидер «Братства» Дмитрий Корчинский, «сейчас мы пытаемся подсчитать точное количество задержанных людей, пытаемся с ними связаться». Он также уточнил, что «поскольку в понедельник, 21 ноября, Шевченковский районный суд совершенно по беспределу запретил нам выставлять палатки и использовать звукоусиливающую аппартуру, у этих людей не было ни палаток, ни аппаратуры. Но акция была заявлена в установленном законом порядке». Живописные кадры, как толпа милиции «прессует» небольшую группу молодежи, юношей и девушек, укладывает их на асфальт и с выкрученными руками заталкивает в машину, обошли все каналы и мило проиллюстрировали прочувственную речь Президента о победе демократии и свободы. А спустя полчаса милиция и вовсе «отличилась» уже на самом Майдане. Небольшой крестный ход, состоявший в основном из богомольных бабушек, несших хоругви и деревянный крест, попытался пройти через металлический забор, ограждавший площадь. Увы, «орлы Луценко» не позволили им это сделать, поскольку участники акции, похоже, собирались проклясть «оранжевых». Бабушек и одного дедушку, предварительно «успокоив», грубо затолкали в милицеский «газон» и увезли в отделение. Стоит отметить, что год назад, в дни Майдана, крестный ход в поддержку Януковича передвигался по заполненному палатками Майдану без инцидентов. Любопытно, что в это же время по Майдану прогуливался лично главный милиционер страны Юрий Луценко. Правда, он был не при исполнении: еще утром, явившись на заседание правительства в свитерке, он заявил, что берет отпуск за свой счет. Настроение у него было бодрое, как утверждают журналисты, при нем еще с утра находилась фляга с коньяком. Так что никакие бабушки с хоругвями не должны были его испортить. Еще один инцидент произошел после полудня: Партия правозащиты заблокировала входы в Кабмин, требуя урегулировать вопросы пенсионного обеспечения пенсионеров-силовиков. По данным «Лиги», около 200 протестующих перекрыли движение по улице Грушевского. Как сообщил потом 5-й канал, «милиционерам пришлось успокаивать самых активных участников акции». В общем, милиция в этот праздничный день была адекватна как никогда. И явно утерла нос стражам порядка прежнего «кровавого» режима, показав им, как бдительно и, главное, демократично, надо бороться с нарушителями спокойствия в возрасте от 15 до 75 лет. Эта власть, в отличие от прежней, умеет защищаться! Второй блин… чем? Присутствие правоохранителей на празднике свободы было многочисленным до неприличия. Часть охраняла металлические заборы вокруг Майдана и на Крещатике, игравшие роль своеобразных фильтров. Часть бродила в толпе. Остальные грелись в автобусах под стенами Национальной музакадемии. В прошлом году, помнится, милиции и близко не было на территории палаточного городка: порядок поддерживали свои собственные патрули. Еще одним отличием была символика. Да, оранжевый цвет преобладал, хватало флажков и курток с эмблемой «Так». Однако добрую треть флагов составляли уже не помаранчевые, а трехцветные стяги партии «Батьківщина». Наконец, почти не было лозунгов. А те, которые попадались, говорили явно не в пользу новой власти. Так, один мужичок держал фанерную табличку, на которой было написано примерно следующее: «Харьковская обл. Пане Ющенко, я защищал тебя на Майдане, защити меня от судебного и прокурорского произвола». А на Крещатике попалась на глаза палатка Партии регионов, возле которой предлагалось написать на большом стенде, «что принес тебе этот год». Подошедшая к нему бабулька вдруг начала кричать: «Не тебе, а тобі! Кацапи! Їзжайте у Росію!» и прочее в таком же духе. Помнится, год назад подобное вряд ли могло произойти: Майдан, как уверяли его вожди, говорил на всех языках. Впрочем, справедливости ради стоит отметить, что эта же бабка, уже идя по Крещатику с подружкой, отпускала нелестные эпитеты в адрес Ющенко, который «їй нічого не дав». А еще, чисто субъективно, раздражал ведущий действо на сцене. Слишком много пафоса, а главное, отсутствие искренности. И были речи их красивы и обильны Но больше всего отличали Майдан-2004 от Майдана-2005 речи политиков, выходивших на его сцену. В прошлом году это были призывы к победе и обещания. Сейчас же звучали предвыборные лозунги и оправдания. Премьер Юрий Ехануров констатировал, что не все члены «оранжевой команды» выдержали экзамен на демократию. Экс-ди-джей и экс-вице-премьер Николай Томенко предложил собравшимся проголосовать за отмену меморандума о взаимопонимании, подписанный В. Ющенко и В. Януковичем. После одобрительных криков толпы он предложил еще одно оригинальное «голосование»: за то, чтобы деньги, вырученные от продажи «Криворожстали», пошли на возвращение вкладов Сбербанка СССР. Излюбленного крика украинцев «Ганьба!» удостоился еще один экс-вице Роман Безсмертный. Хотя он как раз ничего яркого не произнес, а лишь назвал всех собравшихся на сцене бойцами: «Возможно, за этот год мы что-то делали не так, возможно, мы что-то делали неверно, но год тому назад мы собрались и победили. Я уверен, что страна, которая родила таких бойцов, которые стоят перед вами, она способна не только совершить революцию, но и обеспечить благополучную жизнь». Не уточнив, правда, когда это произойдет, хотя этот вопрос и беспокоил собравшихся больше всего. Народный депутат и экс-«полевой командир» Майдана Владимир Филенко, попробовал немного попеть, а затем уверил народ, что «впереди все будет хорошо, все будет классно, потому что мы будем собираться на Майданы, если у нас будут возникать проблемы». И, попев на майданах, наполним, видимо, до отказа потребительские корзины… Министр внутренних дел Юрий Луценко заверил всех, что, несмотря на существующие проблемы, не стоит посыпать головы пеплом, как призывает Н. Шуфрич. И вообще «ничего страшного не произошло». Действительно, подумаешь, бандиты не в тюрьмах. У Юрия Витальевича на то есть хорошее объяснение: во всем виноват С. Пискун, который, кстати, на днях снова стал генпрокурором. Также по словам Ю. Луценко, «есть одна проблема. Помаранчевая команда забыла, что получила власть на 5 лет, и нужно было пахать 5 лет, а не думать о своих меркантильных вопросах». Кого он имел в виду (не себя ли?) - министр не уточнил. Зато не преминул пнуть нынешнего противника социалистов №1: «Мы должны победить. Мы можем это делать, если будем вместе. А кто нам мешает? Один блок "Я" и один блок "Мы". Так мы эти «я-мы» перескочим (не в первой!), если будем вместе!». Появление на Майдане Юлии Тимошенко до последнего дня оставалось интригой. И она не пришла. Ее принесли: едва выйдя из машины, экс-премьерша оказалась на руках своих сторонников, которые таким макаром и водрузили ее на сцену. Рассказав о том, что она больше всего боится реванша В. Януковича и никогда слова плохого не сказала о В. Ющенко, Леди Ю. перешла к главному. «Следующие парламентские выборы – не такие же, какими были предыдущие, – отметила она. – Ведь политреформа лишает полномочий Президента Украины и предоставляет мощные полномочия премьер-министру. Выборы сведутся к тому, кто будет руководить страной. Так, как вся наша команда поддержала Виктора Ющенко – точно так же я призываю объединиться вокруг избрания премьера, который будет олицетворять то, за что мы боролись». О том, кто мог бы стать таким премьером, Юлия Владимировна скромно умолчала. За нее это проскандировала под сценой толпа. Выступавшему следом В. Ющенко пришлось попросить: «Ну еще раз крикните «Юля», и я готов выступать». Первое, что неприятно резануло глаз, – свою речь Виктор Андреевич читал с бумажки. Такого на Майдане-2004 не было! Правда, когда доходило до наболевшего (например, меморандума с Януковичем), он отрывался от своей кипы и говорил «от себя». Ну а второе – это президентские дети, которые выстояли всю его часовую речь от начала до конца на сцене. Ну чем не пожертвуешь ради поддержки пошатнувшегося имиджа отца семейства… Президент рассказал, что, оказывается, «демократия, истина, свобода слова, права человека создаются не одним месяцем, это вещь очевидная». И гневно обратился к разочаровавшимся: «Не будьте скороспелыми, особенно в тех вещах, которые относятся к нашему потреблению. Я уверен, что моя нация, мой народ блестяще прожили, блестяще прошли эти 12 месяцев». И, что самое интересное, даже этого не заметили! Виктор Андреевич даже привел цифры, которые доказывают, что жить стало лучше и веселее. А те, кому не стало, видимо, не из его нации. Любопытно, что одним из достижений новой власти он назвал тот факт, что в Украину стало вдвое больше приезжать граждан из стран ЕС. Что, конечно, с лихвою заменяет собой рост цен на продукты. Впрочем, чуть позже Президент все-таки признал: да, были просчеты. В частности, по его словам, таковым было «административное вмешательство в цены, что привело к мясному, сахарному, бензиновому кризису», «закрывание экономических зон, а это 500 проектов», в качестве алаверды покидав камней в огород экс-премьерши. Он пояснил, что во власть пришли те люди, которые «стояли за его спиной, которых акцентировал Майдан. Никто из них не жаловался, что им чего-то не хватает». Однако, констатировал В. Ющенко, «быть на Майдане, быть в оппозиции и работать в кабинетах – это две разные вещи». Да, Майдан-2005 – это все еще эмоции. Объективно оценить, что же поизошло тогда, в ноябре 2004 года, можно будет, как утверждают историки, минимум лет через десять. А пока остается наблюдать за свершениями «оранжевой власти» и ждать, какие же сюрпризы еще она нам готовит. Пока можно констатировать одно: даже делать шоу оранжевая команда уже разучилась…
Misha	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/	[Ответить]
[3] 2005-11-25 12:26	И опять-таки бесполезно. Сейчас популярно объяснят, что бартчики и крестноходовые бабки - клоуны, а потому их нисколько не жалко; более того, именно в том, чтобы задерживать "ненастоящих" митингующих, и заключаетс янастоящая демократия. Грузия уже всё это прошла, и всё это можно было предсказать ещё год назад. И ворота на Банковой ставили очень неслучайно, и они ещё могут пригодиться тем, кто за ними.
Борис S.	Re: [1]	[Ответить]
[4] 2005-11-25 13:07	> Вопросы логичные. Нелогичными и апеллирующие к иррациональному, боюсь, будут ответы на них в этой ветке. Все вопросы теоретически, а главное гипотетически логичны. Было бы желание, можно довести их список до трёхдесятков (и более!-), как для одной, так и для другой стороны. Вот только смысла в этом нет ... Если человек сам не разобрался, то это не повод кому-то тратить время на объяснения. А если это просто желание засветится и наработать своё "багаж" на проверенной теме, то тем более (!). P.S. Предвидя реакцию (Миша, я тут.-), можем поговорить на эту тему, в нерабочее время, в каком-то генделыке, без проблем и с большим удовольствием! будет как раз в тему! Приглашаю всех желающих. Есть хорошая точка на Б.Ж.-)
Misha	Re: [4]	[Ответить]
[5] 2005-11-25 13:10	> Есть хорошая точка на Б.Ж.-) Какая и где?
no_rem	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [3]	[Ответить]
[6] 2005-11-25 13:22	Женя - ведущий новостей на ОРТ, Миша - Михаил Леонтьев. Один выдает точку зрения лишь с одной стороны, а другой тут же популярно объясняет, почему другая точка зрения не имеет право на существование. Браво, хорошая школа зомбирования! :-)
Misha	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [6]	[Ответить]
[7] 2005-11-25 13:22	> Женя - ведущий новостей на ОРТ, Миша - Михаил Леонтьев. Ой, выпей йаду :-)
Misha	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [6]	[Ответить]
[8] 2005-11-25 13:23	Поправочка - "Выпей йаду, товарищ Вересень" :)
no_rem	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [6]	[Ответить]
[9] 2005-11-25 13:28	Ну а как иначе трактовать сообщения 1 и 3? "Ответы будут нелогичными", "Сейчас популярно объяснят". Понятно, что человеку с установкой "все равно ничего полезного я от вас не услышу" нет смысла вообще отвечать. Да и это просто хамство (не по форме, по сути). Вот так сразу поставить крест на всем развитии дискуссии и оскорбить заранее всех, кто мог бы ответить, под единственным предлогом "только я самый умный все тут понимаю"... Без комментариев. Варитесь сами в своей точке зрения.
no_rem	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [6]	[Ответить]
[10] 2005-11-25 13:30	Поправочка :-) Закончу в твоем стиле: Можешь не отвечать, я заранее знаю, что ты ничего толокового сказать не можешь. Приятно? Вот то-то же
Misha	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [9]	[Ответить]
[11] 2005-11-25 13:31	> Ну а как иначе трактовать сообщения 1 и 3? "Ответы будут > нелогичными", "Сейчас популярно объяснят". По сообщению №1 наблюдается передёргивание с твоей стороны. Сообщение №3 прошу читать как "Боюсь, что сейчас популярно объяснят..." и далее по тексту.
no_rem	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [11]	[Ответить]
[12] 2005-11-25 13:36	> > Ну а как иначе трактовать сообщения 1 и 3? "Ответы будут > > нелогичными", "Сейчас популярно объяснят". По сообщению > №1 наблюдается передёргивание с твоей стороны. Сообщение №3 > прошу читать как "Боюсь, что сейчас популярно объяснят..." > и далее по тексту.? Передергивание чего? Что меняет слово "боюсь"? Подчеркивает, что это твое личное мнение? Так я это и имел в виду - твое личное мнение, твое личное хамство, которое отбивает желание с тобой лично дискутировать.
Misha	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [12]	[Ответить]
[13] 2005-11-25 13:44	> Подчеркивает, что это твое личное мнение? Так я это и имел > в виду - твое личное мнение, твое личное хамство, которое > отбивает желание с тобой лично дискутировать. Со мной дискутировать в этой ветве не надо. Есть сообщение №0 не под моим авторством.
Dogma	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [6]	[Ответить]
[14] 2005-11-25 13:44	Были с Я_R на Майдане и вокруг часов с двух. "толпы" не обнаружили. Обнаружили людей. Подальше от Майдана-да, была толпа. но эта толпа не праздновала ничего. Обычный Крещатик матерящиеся подростки грязные наглые джипы на тротуарах. Всё темных цветов. Кому приятно жить в этом обрамлении, проложайте в том же духе.
Misha	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [13]	[Ответить]
[15] 2005-11-25 13:48	> > Подчеркивает, что это твое личное мнение? Так я это и > имел > > в виду - твое личное мнение, твое личное хамство, которое > > отбивает желание с тобой лично дискутировать. P.S. Признаю некорректность и прошу прощения за вышеотквоченное.
Misha	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [14]	[Ответить]
[16] 2005-11-25 13:49	> Подальше от Майдана-да, была толпа. но эта толпа не > праздновала ничего. Обычный Крещатик матерящиеся подростки > грязные наглые джипы на тротуарах. Всё темных цветов. Кому > приятно жить в этом обрамлении, проложайте в том же духе. Хм, таки да, мне приятно жить в обрамлении обычных киевлян.
Dogma	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [14]	[Ответить]
[17] 2005-11-25 14:12	Сам сказал. Будет на что сослаться. Я вышеперечисленные категории киевлянами не считаю. это из за них Киев стал выгребной ямой. А сугубо темная одежда кое-что говорит о личности человека.
Misha	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [17]	[Ответить]
[18] 2005-11-25 14:14	> А сугубо темная одежда кое-что говорит о > личности человека. Хе, я вот хожу в черных-черных ботинках, черной-черной куртке и темно-темно синих джинсах. И волосы чёрные :)
Dogma	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [17]	[Ответить]
[19] 2005-11-25 14:24	Вот у тебя и на жизнь взгляд - хмурый.
Misha	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [17]	[Ответить]
[20] 2005-11-25 14:33	ВОвсе нет.
Сергей Федосов	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [17]	[Ответить]
[21] 2005-11-25 14:38	Ноябрь у русичей - месяц праздников. Одни вместо 7-го вволят 4-е, другие - 22-е :-)
Борис S.	Re: [5]	[Ответить]
[22] 2005-11-25 14:44	Б.Ж. №8 "Кафе Квинта". В народе называют "у Квинты". Настоящий (не эмуляция:-) генделык средины перестройки. Всё как тогда, но не пугает, а создаёт свой давно потеряный совковый комфорт. Цены, как для центра - шара! "Оболонь" разливное - 0.5 3Грн., Водка дешёвая - 3.6 Грн., нормальная - 5.2 Грн. за 100г. За 50 - дели на два.-)
Misha	Re: [5]	[Ответить]
[23] 2005-11-25 14:45	Ой :)
Борис S.	Re: [22]	[Ответить]
[24] 2005-11-25 14:50	Сори, самая дешёвая стоит 2Грн. 40коп. за 100.-) Бутер в колбасой - 4, с сосиской 2.5. И т.д. ... Настоящий Совок (+ дух Б.Ж.) - всё как ты хотел !!!
Misha	Re: [24]	[Ответить]
[25] 2005-11-25 14:54	> Настоящий Совок (+ дух Б.Ж.) - всё как ты хотел !!! Борис, я больше люблю культурно пожрать :)
Борис S.	[добрая шутка]	[Ответить]
[26] 2005-11-25 14:56	Ахтыжблинуже капиталист сранный !!!
Rebe	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [17]	[Ответить]
[27] 2005-11-25 14:56	Парочку ответов... Вопросы, конечно, интересные. Так вот, по поводу большого количества людей из Западной Украины, и из Львова, в частности. (№8) Начиная с 22 числа возле штабов СН объявлена запись людей на поездки в Киев. Поездов по-просту не хватало. В ход пошли маршрутки, водители которых предложили свои услуги. Штабы оплачивали им только бензин. За работу люди не получали ничего. Маршрутки (сидели все, но в 2 слоя - девушки-на коленях) отъезжали каждые полчаса. КРоме того, именно Западной Украине, как наиболее проющенковским территориям, было через КУН поручена организация блокады Кабмина, АП. Люди выезжали на 3-4 дня, затем сменялись. Сам лично был десятником (все так и говорили Ребе-десятник). Из денег мною были получены 100 гривень на сигареты и метро для всей чоты (3 десятки) - уже в Киеве. 60 грн. и колбаса - на дорогу от обладминистрации. И еще мне дали 25 грн. на пополнение мобилы. То есть реально оплачивали текущие расходы и НИ КОПЕЙКИ - за работу, за всенощные стояния под бой барабанов перед КМ, за разгон демонстрации кабминовцев 3 декабря (классный подарок на мой день рождения). Конечно, при нашем организованном выезде мы имели и довольствие, и ночлег. И еще, ряд небольших фирм во Львове просто закрылись - ВСЕ ДОБРОВОЛЬНО УШЛИ НА ФРОНТ. Национальность людей при этом не имела никакого значения.
Dogma	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [17]	[Ответить]
[28] 2005-11-25 15:01	Для наших прогрессивных советских (в душе) граждан это не показатель :-) Давненько тебя не было
Misha	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [27]	[Ответить]
[29] 2005-11-25 15:03	> Парочку ответов... > Вопросы, конечно, интересные. Так вот, по поводу большого > количества людей из Западной Украины, и из Львова, в > частности. (№8) Полностью верю всему сообщению.
Игорь	Re: [25]	[Ответить]
[30] 2005-11-25 15:03	> > Настоящий Совок (+ дух Б.Ж.) - всё как ты хотел !!! > Борис, я больше люблю культурно пожрать :)? Между прочим, Квинту очень хорошо знаю. Там как раз и собираются люди, так или иначе относящие себя к старой интелегенции. В основном фотографы, художники и др. Там один из завсегдатаев лучший друг моего отца. Дак что о "Квинто" могу охарактеризовать только с лучшей стороны.
Борис S.	Re: [30]	[Ответить]
[31] 2005-11-25 15:15	> Там как раз и собираются люди, так или иначе относящие себя к старой интелегенции. В основном фотографы, художники и др. Там один из завсегдатаев лучший друг моего отца. Ну, я промолчал, чтоб был срюпрайс !! После того как там уничтожили кофейню рядом (теперь это Не-с-кафе:-), то все кто смог - переползли туда. > Там один из завсегдатаев лучший друг моего отца. Не Т. Педченко? > Борис, я больше люблю культурно пожрать :) Ну, тоды в "БельВю" !! Идешь ??
Игорь	Re: [30]	[Ответить]
[32] 2005-11-25 15:28	> Там один из завсегдатаев лучший друг моего отца. Не Т. Педченко? Он !!! Но, Холмс, объясните, как???
Misha	Re: [31]	[Ответить]
[33] 2005-11-25 15:35	> Ну, тоды в "БельВю" !! Идешь ?? чиво ета
Rebe	Re: [28]	[Ответить]
[34] 2005-11-25 15:44	Та тут работы до обрезу. Этим и занимаюсь
Dogma	Re: [28]	[Ответить]
[35] 2005-11-25 16:15	Жаль не пересеклись - мы ж 2умя цифровиками "документировали" майдан до победного конца :-)
Борис S.	Re: [28]	[Ответить]
[36] 2005-11-25 16:21	> Но, Холмс, объясните, как??? Говорят, что тот кто не знает Педченко - не знает ничего.-) > чиво ета Эта хороший бельгийский ресторан. Присутствует на Владимирской, около "Золотых ворот" и на Саксаганского, около касс Дворца спорта. Есть ещё чиста бар - "Стена", под Бессарабкой. Изюминка - Бельгийские Пивы!-) Да пожрать можно так - покапиталистичски(!), оччень вкусно и даже под живую музыку, если вечером. Очень рекомендую попробовать плотный супчик, кажись "Земля и море" (с морскими малюсками и непомню дальше ... ). Желудочный оргазм - гарантирован!
Misha	Re: [28]	[Ответить]
[37] 2005-11-25 16:31	Я думаю, это сильно дорого :)
Ночной_Дозор	Re: [28]	[Ответить]
[38] 2005-11-25 18:17	"Стена" мне жутко не нравится. Глухой подвал, какие-то лавки и кирпичные, обгорелые стены. Не.
Борис S.	Re: [38]	[Ответить]
[39] 2005-11-25 18:20	В "Стене" я пока и сам не был.-) Супчика там такого говорят нет :-) > Я думаю, это сильно дорого :) А что делать .... ... ..
Misha	Re: [36]	[Ответить]
[40] 2005-11-25 18:29	> Очень рекомендую попробовать плотный > супчик, кажись "Земля и море" (с морскими малюсками и > непомню дальше ... ). Скоки стоит?
Илья	Re: Вопросы	[Ответить]
[41] 2005-11-26 14:00	У меня еще два вопроса... Каковы ваши предположения, по поводу тех людей, которые "охраняли" Майдан? Точнее палаточный лагерь...Имею в виду тех самых "камуфляжников"? Слышал от своей подруги, что там были и лица "характерной национальности" с "характерным гортанным говором"...Это правда? Помнится, она мне тогда и про российский спецназ писала...Ну да, ну да...Убеждения в обратном не подействовали...И то что Киев 2004 - это Москва 1991... И второй вопрос - Ющенко уже до дыр заездил Евроиу, был в Штатах, уже много раз встретился с великим демократичным лидером Саакашвили, даже несколько раз в России был... А вот до Беларуси очередь не дошла даже на премьерском уровне...
Dogma	Re: Вопросы [41]	[Ответить]
[42] 2005-11-26 14:28	> У меня еще два вопроса... Каковы ваши предположения, по > поводу тех людей, которые "охраняли" Майдан? Точнее > палаточный лагерь...Имею в виду тех самых "камуфляжников"? > Слышал от своей подруги, что там были и лица "характерной > национальности" с "характерным гортанным говором"...Это > правда? Каждый день наматывала по Майдану километры с цифровиком. такого не видела. Могу порыться в архиве у меня есть эти в камуфляже. Меня не удивит если кто-нить помогал, по ксенофобски говоря " с характерным гортанным говором", к нам много кто приезжал помочь. Даже из Польши и Франции. Также погоди, найду белорусские "следы" на Майдане. Есть такие фотки. Помнится, она мне тогда и про российский спецназ > писала...Ну да, ну да...Убеждения в обратном не > подействовали... Убедить можно только в том случае, если у тебя были на руках документы об отсутствии спецназа. После октябрьского беспардонного визита Путина в Киев у многих быцло чувство что нас уже подмяли, так что идея со спецназом выглядела не фантастической. И то что Киев 2004 - это Москва 1991... А вот похоже, кстати, зря ты это. Я помню 1991 очень хорошо. И это была не одна Москва. Народ возмутился по всему Союзу, просто главный удар приняла Москва. И в то и в другом случае людей загоняли в стойло против их воли, и люди сопротивлялись Вот 1993-это уже другое. И > второй вопрос - Ющенко уже до дыр заездил Евроиу, был в > Штатах, уже много раз встретился с великим демократичным > лидером Саакашвили, даже несколько раз в России был... А > вот до Беларуси очередь не дошла даже на премьерском > уровне... ? Ну я в МИДе на работаю, тут ничего сказать не могу. Такие визиты это не прогулки отдельного лица. их продумывают. видимо есть причина и серьёзная.
Илья	Re: Вопросы [42]	[Ответить]
[43] 2005-11-26 16:31	> > Слышал от своей подруги, что там были и лица "характерной > > национальности" с "характерным гортанным говором"...Это > > правда? Каждый день наматывала по Майдану километры с > цифровиком. такого не видела. Могу порыться в архиве у меня > есть эти в камуфляже. Меня не удивит если кто-нить помогал, > по ксенофобски говоря " с характерным гортанным говором", к > нам много кто приезжал помочь. Даже из Польши и Франции. > Также погоди, найду белорусские "следы" на Майдане. Есть > такие фотки. Да тоже помню - у нас показывали людей из Польши, Белоруси...БНФ точно помню, был там...Были и россияне с оранжевыми лентами н триколоре... Но вот не знаю, абсолютно точно помню эту инфу про кавказцев, скажем так...Более того, она писала, что якобы они беседовали с кем-то из ее знакомых, говоря, что типа если Ющенко не победит, то украинцы поедут воевать в Чечню, и поэтому они здесь, бла-бла-бла...Вообщем не знаю, насколько можно верить такой инфе из третих рук, но по крайней мере Ющенковский агитационный стенд, на котором Путин, хмуря брови, спрашивал: "Хочешь в Чечню?", помню хорошо... Убедить можно только в том случае, если у > тебя были на руках документы об отсутствии спецназа. Ну да, таких документов у меня нет было естественно и все мои убеждения были из серии: это невозможно, потому что это не возможно... После > октябрьского беспардонного визита Путина в Киев у многих > быцло чувство что нас уже подмяли, так что идея со > спецназом выглядела не фантастической. Нам тоже если честно, было противно...Слишком действительно нагло, беспардонно и топорно все делали наши...Причем тут несколько Путин сам виноват, сколько его тупые политтехнологи, советники и т.д... В результате только победа Ющенко это и их заслуга..:) И то что Киев 2004 - > это Москва 1991... А вот похоже, кстати, зря ты это. Я > помню 1991 очень хорошо. И это была не одна Москва. Народ > возмутился по всему Союзу, просто главный удар приняла > Москва. И в то и в другом случае людей загоняли в стойло > против их воли, и люди сопротивлялись А вот здесь все-таки не соглашусь...По-моему очень схожи...Тот же великолепный порыв масс людей, непередаваемое настроение, единодушие...Я хоть и не особо взрослый тогда был, но тоже прекрасно помню, как люди высыпали во двор и обнимались, поздравляли друг друга: "Победа!"..."Демократия!"...Теперь все будет по-другому, гораздо лучше..)))) Если б мы толко знали, кого на "царство" тогда привели...Ой...Я думаю, если б люди тогда могли только представить, в какое "СТОЙЛО" нас потом загонят и что со страной будет, у Белого Дома больше 100 человек бы точно не набралось... И все-таки еще нам в плюс:) - события 91 года все-таки развивались более стихийно и спонтанно, нежели события в Киеве...Вот такой подготовки - в виде палаток и пр. у нас не было на таком уровне... Так что как я тогда написал - не пройдет и года, и будет полнейшее разочарование у тебя....Тогда она отмахивалась)))) Весной, когда мы встретились, эмоций было меньше...Сейчас уже отрицательные главенствуют... Ну так и нас получилось - с Б.Н. Обидно, что просто действительно в обоих случаях НЕ БЫЛО достойной альтернативы...Что Янаев с трясущимися руками, что ваш-наш "профессор" :) - это были не те люди, которые могли бы что-то противопоставить своим оппонентам... И своего "Корнилова" не нашлось... А по поводу Беларуси - смею утверждать, что пока там к власти не придет оппозиция, (ну если, конечно придет), никаких официальных визитов Киев-Минск скорей всего, не будет...А то неудобно будет как-то перед Европой и США - демократический президент наносит визит "последнему диктатору Европы"... Ну или наоборот, принимает...Вот Саакашвили - другое дело...Там с демократией все в порядке...
Dogma	Re: Вопросы [42]	[Ответить]
[44] 2005-11-26 16:52	Насчет 91 года, так я и не говорила что НЕ похоже- Немного пост не разобрал. А в отличие от твоей подруги я - довольна. потому что априори политикам не доверяю, и ждать от них потом дивидендов - не жду. на то ж они и политики :-) Мне главное куда страна рулит, в какую сторону- Насчет Чечни, есть фотка Януковича с подписью "двойное гражданство это не только права но и почетные обязанности. Ты готов воевать в Чечне?" (в том плане что придется служить в российской армии, куда пошлют :-( Это имелось в виду "воевать в Чечне" На Майдане говорили тогда народ постарше что стоят чтоб с их детьми беды не было. А что у Саакашвили там не в порядке? Повернулся спиной к России? Так это же ответный ход - а что б ты на его месте сделал? У нас близкий друг из Сухуми - практически беженец :-( Тут семью завел. И все его родные сюда перебрались. так он говорил что абхазы с грузинами сроду не грызлись. Российским властям выгодно - совки проклятые = На работе другой парень из Сухуми... у него пять братьев младших...Тоже без родины остались... З.Ы.Альтернативы не будет ни у нас ни у вас. Из той же советской обоймы ВСЯ ВЕРХУШКА. Приходится выбирать лучшее из худшего. Хотя, говорят, это вообще принцип политики -глобальный...
Илья	Re: Вопросы [42]	[Ответить]
[45] 2005-11-26 17:56	> :-) Мне главное куда страна рулит, в какую сторону- Насчет > Чечни, есть фотка Януковича с подписью "двойное гражданство > это не только права но и почетные обязанности. Ты готов > воевать в Чечне?" (в том плане что придется служить в > российской армии, куда пошлют :-( Это имелось в виду > "воевать в Чечне" Нет. Готов поклясться, но очень хорошо помню этот рекламный щит, который вдоль дорог ставят, его показали именно как "вот так за Ющенко агитируют" Хмурый Путин и вопрос: Хочешь в Чечню? . А что у Саакашвили > там не в порядке? Насколько наслышан, правда тоже через 3 руки, там также, как и Беларуси, очень жестко подавляется оппозиция и нарушаются пресловутые "права человека"...Просто, в отличие от Лукашенко, на это стараются не обращать внимание - "это сукин сын, но это наш сукин сын..." Как говорили американцы... Насчет особого вмешательства России в абхазский конфликт...Ну не знаю...Почему то абхазы именно грузин ненавидят, а к руским боллее чем доброжелательно относятся...Это Россия вообщем-то их предает - вся Абхазия сидит с российскими паспортами, но в состав РФ ее не принимают...Зато Чечню держат...Вообще надо обмняться с Грузией - Абхазию на Чечню...:) )))))))) . Приходится выбирать > лучшее из худшего. Хотя, говорят, это вообще принцип > политики -глобальный... Ну это правильно...Хотя как правило, тот, про кого ты думал, что он лучшее из двух зол, потом худшим оказывается...Я вот до сих пор желею, что на президентских выборах 96 года за Зюганова не проголосовал...Кстати тогда эти выборы у нас тоже были сфальсифицированы...Просто у коммунистов не хватило мужества и решимости поднять людей и отстоять свою победу... Оппозицией оказалось быть удобнее и безопаснее..
Сергей Федосов	Re: Вопросы [42]	[Ответить]
[46] 2005-11-26 18:40	Белорусские следы на Майдане я сам видел по телевидению. Белый флаг с красной полосой - это их, белорусский. Жаль только что под ним собиралась и шпана тоже, но ни нормальные люди-сябры, ни попранные Бацькой флаг и герб "Пагоня" тут ни при чём...
Dogma	Re: Вопросы [42]	[Ответить]
[47] 2005-11-26 21:08	- рекламный щит вдоль дорог не видела, ни разу! В киеве такого точно не было! Хоть где его снимали? Может это из той серии когда где-то на Востоке заказали бигборды с Ющенко в гестаповской форме (такое было) потом скандал был? - шпана везде пристраивается Но я за весь майдан ни разу шпаны не увидела.В том то и соль. Кто сам не видел -не поверит. У людей сработала генетическая память :вече и "стояние" для изгнания неугодного князя! За две недели один раз кто-то попробовал матюкнуться в адрес Януковича - его тут же вежливо пристыдили ( прям как в кино)
no_rem	Re: Вопросы [45]	[Ответить]
[48] 2005-11-26 23:04	> Нет. Готов поклясться, но очень хорошо помню этот рекламный > щит, который вдоль дорог ставят, его показали именно как > "вот так за Ющенко агитируют" > Хмурый Путин и вопрос: Хочешь в Чечню? Не щит, а листовка была. А вот щитов Ющенко не было почти. Тем более таких. Официальная реклама его была вообще выверена до каждой буквы, чтобы никого не обидеть. Ролики были на украинском и русском языках, а главные лозунги вообще писались одинаково что на одном, что на другом языке. А щиты только перед 3 туром появились. До этого было сплошное томущо ("улицы голубых фонарей" их называли).
Илья	Re: Вопросы [48]	[Ответить]
[49] 2005-11-26 23:20	Не щит, а листовка была. А вот > щитов Ющенко не было почти. Тем более таких. Официальная > реклама его была вообще выверена до каждой буквы, чтобы > никого не обидеть. Ролики были на украинском и русском > языках, а главные лозунги вообще писались одинаково что на > одном, что на другом языке. А щиты только перед 3 туром > появились. До этого было сплошное томущо ("улицы голубых > фонарей" их называли).? Не знаю - отвечаю за слова помню щит...Значит, его снимали в Москве, по мотивам листовки :)
Dogma	Re: Вопросы [48]	[Ответить]
[50] 2005-11-26 23:36	Вполне могло быть, сама удивлялась как вас стригли: прихожу с места так сказать событий, включаю РТР и вижу репортаж с другой планеты! Ничего узнать не могу! Кругом мрачные рожи, все в шевро, только чтоядерного гриба не хватает :-)
Anton	Re: Десять вопросов к «революции» [1]	[Ответить]
[51] 2005-11-27 02:51	> Вопросы логичные. Нелогичными и апеллирующие к > иррациональному, боюсь, будут ответы на них в этой ветке.? С удовольствием можно обсудить и эти вопросы. Но почему бы сначала не закончить дискуссию, например, в этой теме: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=953&ft=1&s=nd ? А то как-то нехорошо получается - как только начинаем докапываться до "истоков", так тут же обсуждение темы бросаем (в частности, Женя до сих пор не ответил про прошлые свои "сенсационные новости" здесь: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1058&ft=1&s=nd&nm=20#s-79, №76-78, и здесь, http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1109&ft=1&s=nd, №65 и не только), а некоторые, невыгодные нам вопросы, вообще игнорируем. Господа, при повторении таких случаев в дальнейшем вы обречены обсуждать подобные "сенсации" только сами с собой. Успехов вам!
Anton	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [6]	[Ответить]
[52] 2005-11-27 02:57	> Женя - ведущий новостей на ОРТ, Миша - Михаил Леонтьев. > Один выдает точку зрения лишь с одной стороны, а другой тут > же популярно объясняет, почему другая точка зрения не имеет > право на существование. Браво, хорошая школа зомбирования! > :-)? no_rem, на 100% согласен с твоей аналогией.
Dogma	Re: http://www.from-ua.com/politics/438416f26b06e/ [6]	[Ответить]
[53] 2005-11-27 12:13	Мне бы твое хладнокровие!
Misha	Re: Десять вопросов к «революции» [51]	[Ответить]
[54] 2005-11-27 12:22	> С удовольствием можно обсудить и эти вопросы. Но почему бы > сначала не закончить дискуссию, например, в этой теме: > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=953&ft=1&s=nd Заканчивать там долго )можно бесконечно спорить). Но я там ответил. Жду твоего ответа в этой ветке на №0...
no_rem	Re: Десять вопросов к «революции» [51]	[Ответить]
[55] 2005-11-27 15:30	О каких ответах может идти речь после того, как ты предварительно оскорбил всех, кто может (и хочет) вступить в дискуссию? Причем еще до того, как вообще кто-то успел что-то сказать? Отвечай на №0 сам :-) У тебя все ответы "логичны" и отнюдь не "иррациональны". Как, например, вот этот: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&f=l&a=lm&t=953&ft=1&s=nd#s-148 :-)
Misha	Re: Десять вопросов к «революции» [55]	[Ответить]
[56] 2005-11-27 16:00	> О каких ответах может идти речь после того, как ты > предварительно оскорбил всех, кто может (и хочет) вступить > в дискуссию? Гм... 2 раза извиняться не буду, это перебор. Совет: прочитай тему целиком.
Николай	Re: Десять вопросов к «революции» [55]	[Ответить]
[57] 2005-11-27 17:40	--->Вопрос первый – и главный: Что планировали делать лидеры «оранжевых» в случае введения властью чрезвычайного положения в столице (кстати, вполне законного решения в той ситуации)? =>Ответ: Привезти миллионы жителей с различных регионов страны в Киев, устроить акты вандализма и массовых беспорядков , не подчинение властям , нарушение общественного порядка, могли быть отмечены тер.акты. Со стороны властей могли быть введены в столицу войска и бронетехника , тут бы началось давление и США и России ----это наихудший вариант развития событий. --->Вопрос второй: Куда делись пассажиры двух десятков поездов, якобы отправленных из Донбасса для избирательной «карусели» и организации провокаций? =>Ответ: Эти люди обосновались за тем на киевщене и в самом Киеве на временных подработках, часть большая не смогла организовано выехать из Донбасского региона - руководство ЖД отказали их перевозить , попросту устроили минизабастовку , что тоже нарушение закона. --->Вопрос третий. Почему вечером 21 ноября 2004 года Майдан не был перекрыт силами милиции, хотя все заранее знали, что там планируется бессрочный митинг и выражение недоверия Центризбиркому? => Ответ: Этот вопрос остаётся тоже открытым. Дело в том что в рядах мусоров тоже был раскол , как и в СБУ, ... и везде. Поэтому власти струсили ( Кучма и его окружение), правоохранительные органы сами преступники так как они предали свою служебную инструкцию , конституцию( по обеспечению правопорядка). --->Вопрос четвертый. Откуда одномоментно взялось такое количество палаток, оранжевых курток, шапочек и флажков, плазменные экраны и полевые кухни? =>Ответ: Это долго готовилось . На каждой частной фирме заинтересованные хозяйва этих фирм спонсировались рядом всяких благотворительных фондов - ихние адреса находятся в США . Основным конечно же спонсором Оранжевого переворота является всё же фонд Сореса. --->Вопрос пятый. Почему после начала протестов не был отключен свет на Крещатике, и фонари и прожекторы горели на полную мощность? =>Ответ: Всё тоже, зона Крещатика в прямом смысле слова кишила переодетыми ментами которые не выполняли приказы законной власти , одновремённо ООО дал указание свет ночью не выключать на улице. --->Вопрос шестой. Были ли вооружены люди в камуфляже, патрулировавшие Крещатик, и те, кто охранял палаточный городок? =>Ответ: Были , менты, и своя внутренняя охрана охраняла. --->Вопрос седьмой. В свете историй про сентябрьское отравление, хотелось бы знать, как это никому не пришло в голову отправить в один из крещатикских домов снайпера с соответствующим заданием? =>Ответ: У меня лично такая идея была , но возможности не было. ---> Вопрос восьмой. Каким образом попадали в Киев уроженцы западных областей на автобусах? Индивидуально или коллективно-принудительно? =>Ответ: По всякому они ехали и автобусами и поездами , и принудительно - ведь им обещали прогуленніе дни на работе оплатить , если они потусуются на Майдане. --->Вопрос девятый. Оплачивалось ли участие в антиправительственных акциях, и если да, то каким образом? =>Ответ: Оплачивалось но не всем , видимо это тайна . --->Вопрос десятый. Сколько людей было на Майдане и вокруг него в те горячие дни? =>Ответ: Постоянно находилось около 5 тысяч , днём и вечером много присоеденялось из жителей города это около 300-500 тыс.
Dogma	Re: Десять вопросов к «революции» [55]	[Ответить]
[58] 2005-11-27 18:36	>>--->Вопрос седьмой. В свете историй про сентябрьское отравление, хотелось бы знать, как это никому не пришло в голову отправить в один из крещатикских домов снайпера с соответствующим заданием? =>Ответ: У меня лично такая идея была , но возможности не было. << Оййй Все слышали? :-)
Dogma	Re: Десять вопросов к «революции» [55]	[Ответить]
[59] 2005-11-27 18:44	Гюльчатай, открой личико! http://i35.photobucket.com/albums/d181/DMasiana/Nick.jpg
Николай	Re: Десять вопросов к «революции» [58]	[Ответить]
[60] 2005-11-27 19:54	> >>--->Вопрос седьмой. В свете историй про сентябрьское > отравление, хотелось бы знать, как это никому не пришло в > голову отправить в один из крещатикских домов снайпера с > соответствующим заданием? =>Ответ: У меня лично такая идея > была , но возможности не было. << Оййй Все слышали? :-) ? Это всё лишь разговоры , запретить мечтать и мысли вслух никто , я повторяю , никто НЕ запрещал высказывать, я сказал лишь то что думал , что хотел бы , но возможности нет , да и хрен с ними всеми , кто то другой законным способом его уберёт , и не обязательно физически, а на счёт того что Вы Догма меня всячески высмеетиваете , это на Вашей совести , в прочем быть может и право . А на счёт фотки , зачем открывать личико Вы и так его видели . Моё мнение к этой власти с самого начала всего этого переворота и бунта было отрицательно , а сейчс мне всё равно , их всё равно выгонят в шею народ который за них голосовал и тот который не голосовал , будет и антиреволюция .
Dogma	Re: Десять вопросов к «революции» [58]	[Ответить]
[61] 2005-11-27 20:37	Ето как?
Николай	Re: Десять вопросов к «революции» [61]	[Ответить]
[62] 2005-11-27 21:16	> Ето как?? В большинстве народ уже понимает кого выбрали, и что получил он , а фанатиков и в той и в этой стороне хватает . Просто эти заробитчане кто доверял как Тимошенко так и Ющенку уже против их , и в прямой прогресси уже наоборот к Януковичу готовы примкнуть , как этот факт не может меня радовать . Даже если будут голосовать не за Януковича и не за оранжевых , всё равно меня этот факт радует , но о том что люди недовольны особенно на западной стороне - они считают что их нынешняя власть попросту обманула.
no_rem	Re: Десять вопросов к «революции» [0]	[Ответить]
[63] 2005-11-28 01:20	Ок, поапеллируем к иррациональному.... > Вопрос первый – и главный: Что планировали делать лидеры > «оранжевых» в случае введения властью чрезвычайного > положения в столице (кстати, вполне законного решения в той > ситуации)? > Ответов на этот вопрос нет.... Но если бы ставка на международное давление не сработала? ... Неужто...? Неужели...? Просто не верится... трудно оставаться... Просто потрясающая по своей прямоте подводка к ответу. Можно было и формулировать и более прямо: Ну неужели они не не сволочи? Ну неужто не ублюдки? Просто не верится, что не моральные уроды! Любой человек с прямолинейной логикой после этого задумается так же: "А и правда, не верится..." В то же время аналогичный вопрос можно было бы задать и организаторам фальсификаций. Вот только их "план" (а точнее, его полное отстутствие) вылился в поражение, которое все видели. А вот когда речь идет о другой стороне, сразу возникают "логичные" вопросы в подобном стиле. А неужели сложно себе представить что не было силовых планов? Как в случае провала фальсификаций преступники просто смотали удочки, так и "оранжевые" бы просто прекратили борьбу? Но нет, конечно, дюжина "неужели" подталкивает к "логичному" размышлению. > Вопрос второй: Куда делись пассажиры двух десятков поездов, > якобы отправленных из Донбасса для избирательной «карусели» > и организации провокаций? А митинг, где прозвучала знаменитая фраза про кота Леопольда? > мобилизованных теневым штабом В. Януковича. На совесть этих > «отрядов» были записаны еще не совершенные теракты, > диверсии и прочие провокации. Ага. Например взорвали Троещинский рынок, а на место возрыва аккуратненько положили так партбилеты УНП. Или устроили обыск в офисах "Поры" под предлогом террористической деятельности. > Вопрос третий. Почему вечером 21 ноября 2004 года Майдан не > был перекрыт силами милиции, хотя все заранее знали, что > там планируется бессрочный митинг и выражение недоверия > Центризбиркому? Потому что было получено разрешение на проведение митинга. > Вопрос четвертый. Откуда одномоментно взялось такое > количество палаток, оранжевых курток, шапочек и флажков, > плазменные экраны и полевые кухни? > Или оппозиция изначально готовилась к «ненасильственному» > захвату власти? Похоже, что на легитимный исход никто даже > рассчитывать не хотел. Естественно было известно, что готовятся фальсификации, что тут непонятного? А оранжевая атрибутика взялась не "одномоментно" (налицо перекручиванеи фактов), а в рамках избирательной кампании постоянно появлялась и множилась. > В любом случае, все эти палатки и куртки чего-то стоили, и > было бы интересно узнать, кто это все оплачивал? И кто > держал в руках волшебную палочку, по мановению которой все > эти дары свободы вдруг появились на украинских улицах? На этот вопрос неоднократно были ответы. Вместо того, чтобы с трагичным пафосом его повторять, лучше почитали СМИ. > везде. В областных центрах есть, например, такой милый > обычай - выключать свет в районе одиннадцати-двенадцати > часов вечера. Сногсшибательная логика. Именно потому, что в облцентрах есть такой "обычай", надо было выключить свет на Крещатике! > меньше – очевидно. Однако свет, так аккуратно отключаемый > по любому поводу в большинстве украинских городов, на > Крещатике горел все время. На Крещатике он ВСЕГДА горел ВСЕ ВРЕМЯ, и никаких исключений в те дни не было... Народное восстание в до > отвращения иллюминированном городе – любопытная вещь. Сказал бы иначе. До отвращения высосанный из пальца "логичный вопрос". > Вопрос шестой. Были ли вооружены люди в камуфляже, > патрулировавшие Крещатик, и те, кто охранял палаточный > городок? ... > Вопрос седьмой. В свете историй про сентябрьское > отравление, хотелось бы знать, как это никому не пришло в > голову отправить в один из крещатикских домов снайпера с > соответствующим заданием? И вновь "логично". Одно дело, когда лидер президентской гонки погибает от якобы "отравления суши" за два месяца до выборов (как все помнят, тогда такое извращение, как плюрализм мнений, было представлено исключительно на 5 канале). Народ облегченно вздыхает - "Страной не удалось поруководить безумному алкоголику". Все рады и веселы. Другое дело - убийство в прямом эфире, которое мгновенно облетит все СМИ (сколько было тогда Украины в мировых СМИ - все помнят). Тогда бы точно о "мирной" революции не было бы и речи - толпа бы просто разнесла АП и четвертовала бы тех, кто там сидит. А так экс-правители оказались людьми немного более умными, чем авторы "10 вопросов", и потому сейчас вполне неплохо себя чувствуют. к сожалению. > Вопрос восьмой. Каким образом попадали в Киев уроженцы > западных областей на автобусах? Индивидуально или > коллективно-принудительно? .... > на Майдане при круглосуточном морозе, делали это совершенно > бескорыстно, трудно. Снова поапеллирую к иррациональному. Когда я учился в школе, запомнилась мне фраза одной учительницы. "Человек, не способный на обман, никогда не западозрит в нем другого". Логика "ну не могли же они делать это бескорыстно!" говорит прежде всего обо одном: авторы статьи уж точно ничего не делают бескорыстно. Да и вопросы, получается, тоже небескорыстно изобретают?... В таком случае это были фанатики, что > все равно не делает чести «оранжевой» стороне. Угу, а мы такие умные, никому не верим, патамуша все казлы. > Вопрос десятый. Сколько людей было на Майдане и вокруг него > в те горячие дни? Предложите методику подсчета... > оценка участия, как «полтора миллиона». Вообще-то полтора > миллиона – это половина Киева с пригородами и приезжими. Ну, скажем так, полтора миллиона - это значительно меньше, чем "половина Киева с пригородами и приезжими". Так, для красного словца сказанули. > Представить такое количество людей в центре нашей столицы > просто невозможно. Конечно. Абсолютно логичное заявление - "представить невозможно". А вот фраза "представить возможно" тут же будет объявлена "апеллирующей к иррациональному".
Anton	Re: Десять вопросов к «революции» [54]	[Ответить]
[64] 2005-11-28 09:08	> > С удовольствием можно обсудить и эти вопросы. Но почему > бы > сначала не закончить дискуссию, например, в этой теме: > > > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=953&ft=1&s=nd > Заканчивать там долго )можно бесконечно спорить). Там нет бесконечного спора, там есть бесконечное отрицание очевидных вещей (сейчас - того, что отнюдь не Украина была инициатором возможной "газовой войны") Но я там > ответил. Не ответил - так, отписался, как обычно :-) > Жду твоего ответа в этой ветке на №0...? Конечно! Но я предпочитаю закончить одну дискуссию, а потом начинать другую
Николай	Re: Десять вопросов к «революции» [54]	[Ответить]
[65] 2005-11-28 09:40	И вновь "логично". Одно дело, когда лидер президентской гонки погибает от якобы "отравления суши" за два месяца до выборов (как все помнят, тогда такое извращение, как плюрализм мнений, было представлено исключительно на 5 канале). Народ облегченно вздыхает - "Страной не удалось поруководить безумному алкоголику". Все рады и веселы. Другое дело - убийство в прямом эфире, которое мгновенно облетит все СМИ (сколько было тогда Украины в мировых СМИ - все помнят). Тогда бы точно о "мирной" революции не было бы и речи - толпа бы просто разнесла АП и четвертовала бы тех, кто там сидит. А так экс-правители оказались людьми немного более умными, чем авторы "10 вопросов", и потому сейчас вполне неплохо себя чувствуют. к сожалению. Анекдотец в тему: ----На вопрос журналиста "Имеет ли Кремль отношение к отравлению Ющенко?", ВВП ответил: "Ни малейшего! Мы его предлагали просто пристрелить".
Misha	Re: Десять вопросов к «революции» [64]	[Ответить]
[66] 2005-11-28 10:51	> Там нет бесконечного спора, там есть бесконечное отрицание > очевидных вещей (сейчас - того, что отнюдь не Украина была > инициатором возможной "газовой войны") Да, отрицание, но - с твоей стороны. > Конечно! Но я предпочитаю закончить одну дискуссию, а потом > начинать другую Там ты её будешь вести бесконечно.
Misha	Re: Десять вопросов к «революции» [63]	[Ответить]
[67] 2005-11-28 11:00	> Ок, поапеллируем к иррациональному.... Да нет. Довольно рациональный ответ. > А митинг, где прозвучала знаменитая фраза про кота > Леопольда? Речь не о том, как я понимаю. Где были пресловутые провокации в Киеве? > Естественно было известно, что готовятся фальсификации, что > тут непонятного? Тут - довольно слабый аргумент. Интересно было бы узнать логику "естественно, знавших". > > Вопрос шестой. Были ли вооружены люди в камуфляже, > > патрулировавшие Крещатик, и те, кто охранял палаточный > > городок? Ммм, ты отцитировал, но не ответил... > > Вопрос седьмой. В свете историй про сентябрьское > > отравление, хотелось бы знать, как это никому не пришло в > > голову отправить в один из крещатикских домов снайпера с > > соответствующим заданием? > И вновь "логично". Одно дело, когда лидер президентской > гонки погибает от якобы "отравления суши" за два месяца до > выборов (как все помнят, тогда такое извращение, как > плюрализм мнений, было представлено исключительно на 5 > канале). Логично, согласен. Вопрос в другом. Почему "отравление" так "интересно" и "быстро" расследуется. Все нюансы напоминать? > Логика "ну не могли же они делать это > бескорыстно!" говорит прежде всего обо одном: авторы статьи > уж точно ничего не делают бескорыстно. Да и вопросы, > получается, тоже небескорыстно изобретают?... Я согласен, большинство было бесплатно, многие несли деньги; тем не менее, некоторым деньги платились, что тоже является фактом, особенно за проживание в палатках (это можно расценивать как плату на проживание, например). > > оценка участия, как «полтора миллиона». Вообще-то полтора > > миллиона – это половина Киева с пригородами и приезжими. > Ну, скажем так, полтора миллиона - это значительно меньше, > чем "половина Киева с пригородами и приезжими". Скажем так, ты неправ, если смотреть по статистике :) В Киеве - 2.5 млн и пригороды - несколько сот тысяч. Это по той же переписи и тп.
no_rem	Re: Десять вопросов к «революции» [67]	[Ответить]
[68] 2005-11-28 11:24	> Где были пресловутые провокации в Киеве? Конкретно в эти дни или вообще? Если вообще - см. Троещинский рынок, 23 октября. В эти дни? Ну, собственно, провокаций не было в том масштабе, в котором их ожидали. А может их просто вовремя предотвращали. И одно и другое, собственно, к лучшему. Люди на поездах были - это факт. Кстати к ним можно применить вопрос восьмой... > Естественно было > известно, что готовятся фальсификации, что > тут > непонятного? Тут - довольно слабый аргумент. Интересно было > бы узнать логику "естественно, знавших". Чужую логику объяснять не могу, но, скажем так, сверхинтенсивная кампания по навязыванию провластного кандидата (у которого за год до выборов был рейтинг, равный двум статистическим погрешностям, а уже в мае он вдруг стал "реальным кандидатом на победу"), плюс провокации, плюс неосторожные высказывания отдельных чиновников (Чечетов, Медведчук - "Конечно он будет президентом, а кто же еще?") и т.д. и т.п. давали все основания предполагать, что власть пойдет до конца любыми методами. Любой нормальный стратег будет готовиться к худшему, надеясь на лучшее. Собственно, не сторонние наблюдатели, наоборот, неоднократно отмечали плохую подготовку акций протеста, а также постоянные метания и неопределенность лидеров революции. > > Вопрос шестой. > Были ли вооружены люди в камуфляже, > > патрулировавшие > Крещатик, и те, кто охранял палаточный > > городок? Ммм, ты > отцитировал, но не ответил... Я не ходил в камуфляже, не патрулировал Крещатик, не охранял городок. А строить ответы на основании домыслов не привык. Отцитировал лишь потому, чтобы никто не сказал, что я "замалчиваю" неудобные вопросы и т.д. Собственно по теме - о наличии оружия у охраны я ни разу не слышал. > канале). Логично, согласен. Вопрос в другом. Почему > "отравление" так "интересно" и "быстро" расследуется. Все > нюансы напоминать? Самому интересно. Очевидно идет какая-то внутренняя борьба. Однако автора статьи интересует прежде всего "Почему же его таки не убили" - я ответил... > согласен, большинство было бесплатно, многие несли деньги; > тем не менее, некоторым деньги платились, что тоже является > фактом, особенно за проживание в палатках (это можно > расценивать как плату на проживание, например). Скажем так, по моим субъективным наблюдениям, выдавалось людям столько же денег, сколько и сдавалось другими людьми. В такой массовой взаимопомощи вообще не вижу повода задавать какие-то вопросы. Каждый давал что мог - кто-то все бросал и ехал, а кто-то поддерживал приехавших кошельком и кастрюлей. > так, ты неправ, если смотреть по статистике :) В Киеве - > 2.5 млн 2,5 миллиона? Да что ты говоришь? Еще и я не прав? Точно не скажу, но от 2,6 млн до 2,7 млн. Половина этого - уже 1,3 - 1,35 млн. Прибавим несколько сот тысяч жителей пригородов, да еще и приезжих - явно будет больше полутора миллионов. И это только по официальной статистике, когда же речь идет о вышедших на улицы, так явно должны иметься в виду ПРОЖИВАЮЩИЕ в городе, а не просто зарегистрированные. Впрочем последний вопрос это вообще мелочи.
Misha	Re: Десять вопросов к «революции» [68]	[Ответить]
[69] 2005-11-28 11:32	> Ну, собственно, > провокаций не было в том масштабе, в котором их ожидали. Согласен. > Чужую логику объяснять не могу, но, скажем так, > сверхинтенсивная кампания по навязыванию провластного > кандидата (у которого за год до выборов был рейтинг, равный > двум статистическим погрешностям, а уже в мае он вдруг стал > "реальным кандидатом на победу"), плюс провокации, плюс > неосторожные высказывания отдельных чиновников (Чечетов, > Медведчук - "Конечно он будет президентом, а кто же еще?") > и т.д. и т.п. давали все основания предполагать, что власть > пойдет до конца любыми методами. Оно-то логично. Но почему именно фальсификации? Ранее в Украине вопрос о фальсификациях не ставился просто никогда. > Любой нормальный стратег > будет готовиться к худшему, надеясь на лучшее. Собственно, если люди уже до выборов говорят о том, что будут фальсификации - они просто не смогут сказать своим сторонникам после выборов, что их всё-таки не было. Лицо потеряют... > > Логично, согласен. Вопрос в другом. Почему > > "отравление" так "интересно" и "быстро" расследуется. Все > > нюансы напоминать? > Самому интересно. Очевидно идет какая-то внутренняя борьба. > Однако автора статьи интересует прежде всего "Почему же его > таки не убили" - я ответил... Я бы вопрос ставил так: "Отравили ли его?". Почти год, когда у власти находится сам отравленный, отравление доказать не могут, более того, его даже не начали, по сути, расследовать. Для меня, поэтому, вывод однозначный. Или надо ждать конца первого срока, чтобы закончить расследование? В аккурат к новым выборам... > Скажем так, по моим субъективным наблюдениям, выдавалось > людям столько же денег, сколько и сдавалось другими людьми. > В такой массовой взаимопомощи вообще не вижу повода > задавать какие-то вопросы. О. Это уже объективнее. Значит, ты признаёшь, что деньги людям платили. ОК. > 2,5 миллиона? Да что ты говоришь? Еще и я не прав? Точно не > скажу, но от 2,6 млн до 2,7 млн. Половина этого - уже 1,3 - > 1,35 млн. Прибавим несколько сот тысяч жителей пригородов, > да еще и приезжих - явно будет больше полутора миллионов. И > это только по официальной статистике, когда же речь идет о > вышедших на улицы, так явно должны иметься в виду > ПРОЖИВАЮЩИЕ в городе, а не просто зарегистрированные. > Впрочем последний вопрос это вообще мелочи. Скажем так, 30-40% цифра точно составляет, после всех возможных допущений. А это ведь с учётом стариков, детей.
Николай	Re: Десять вопросов к «революции» [68]	[Ответить]
[70] 2005-11-28 11:38	Да не было там и мллиона, просто скупченно тысяч 300-500, ну максимум 700 , а те кто жил там , так их вообще тысяч 5 было.
Борис S.	Re: [40]	[Ответить]
[71] 2005-11-28 14:13	> Скоки стоит? Видимо 48 Грн.
Anton	Re: Десять вопросов к «революции» [66]	[Ответить]
[72] 2005-11-28 14:13	> > Там нет бесконечного спора, там есть бесконечное > отрицание > очевидных вещей (сейчас - того, что отнюдь не > Украина была > инициатором возможной "газовой войны") Да, > отрицание, но - с твоей стороны. Перевод стрелок - нехорошо, право. Насчёт себя же скажу, что мои взгляды на этот вопрос не базируются на моём субъективном трактовании ОДНОБОКОЙ, субъективно выбранной, информации > Конечно! Но я > предпочитаю закончить одну дискуссию, а потом > начинать > другую Там ты её будешь вести бесконечно.? :-) Буду вести её до той поры, пока ты: а) не признаешь очевидных фактов; б)пока ты не начнёшь утверждать что-то заведомо недостоверное, что будет очевидно практически всем
Misha	Re: Десять вопросов к «революции» [72]	[Ответить]
[73] 2005-11-28 15:01	> :-) Буду вести её до той поры, пока ты: а) не признаешь > очевидных фактов очевидных ТЕБЕ фактов :)
Dogma	Re: Десять вопросов к «революции» [72]	[Ответить]
[74] 2005-11-28 15:06	И МНЕ. И как минимум ещё 70% киевлян (отнимем 5% в которые попадает Андрюха, действоваший импульсивно :-)
Dogma	Re: Десять вопросов к «революции» [72]	[Ответить]
[75] 2005-11-28 15:10	Отравление расследовалось быстро .но расследование придержали как КОЗЫРЬ. Который надо было выложить БЛИЖЕ К ВЫБОРАМ Ничего необычного в это не вижу, т.к. апеллировать к разуму и хорошей памяти электората -быть плохим политиком. Козыря надо доставть вовремя.
Misha	Re: Десять вопросов к «революции» [75]	[Ответить]
[76] 2005-11-28 15:13	> Отравление расследовалось быстро .но расследование > придержали как КОЗЫРЬ. Который надо было выложить БЛИЖЕ К > ВЫБОРАМ А, уже к парламентским выборам? Ну что ж - посмотрим.
Борис S.	Re: [Квинта]	[Ответить]
[77] 2005-11-28 15:15	Кстати, в "Стене" таки как-то не очень. Ощущение, что на мозги давит вся Бессарабка. А вот в "Космополите" ("БельВю" - на Владимирской) мы славно попили бельгийского пива и эля под живое трио с аккордионом. К пиву дают цветные семечки. Интересно, как их чистят ?... P.S. Однако это заведение жирное: 0.25л / 0.3л (других порций не предусмотрено) стоит 16 - 26 Грн.
Dogma	Re: [Квинта]	[Ответить]
[78] 2005-11-28 15:20	Борис:нада меньше по курсам бегать :-) Прадон за оффтоп. А то некоторые вообще опосля на Крещатик выйти не могут - там дескать аура фиговая :-) Мерщицца всякое :-)
Anton	Re: Десять вопросов к «революции» [73]	[Ответить]
[79] 2005-11-28 15:20	> > :-) Буду вести её до той поры, пока ты: а) не признаешь > > очевидных фактов очевидных ТЕБЕ фактов :)? Не так мне, как большинству остальных :-)
Dogma	Re: Десять вопросов к «революции» [76]	[Ответить]
[80] 2005-11-28 15:20	> > Отравление расследовалось быстро .но расследование > > придержали как КОЗЫРЬ. Который надо было выложить БЛИЖЕ К > > ВЫБОРАМ А, уже к парламентским выборам? Ну что ж - > посмотрим.? Да уже выложили, а ты пропустил. Потвердили диоксин.
no_rem	Re: Десять вопросов к «революции» [69]	[Ответить]
[81] 2005-11-28 15:30	> Но почему именно фальсификации? Ранее в Украине вопрос о > фальсификациях не ставился просто никогда. Ну а как иначе "обеспечить победу", когда "голосуй сердцем" не работает? Вопрос о фальсификациях не ставился, наверное, из-за отстутствия опыта. По некоторым данным, победа Кучмы в 1999 году тоже была фальсифицирована, однако коммунисты, как мне кажется, испугались возможности получить власть, и как-то не развивали эту тему... > лучшее. Собственно, если люди уже до выборов говорят о том, > что будут фальсификации - они просто не смогут сказать > своим сторонникам после выборов, что их всё-таки не было. > Лицо потеряют... Собственно, если идет вполне однозначная подготовка к фальсификациям (загадочное формирование избирательных комиссий, например), то странно было бы предполагать, что фальсификаций не будет. Вообще, факт фальсификаций доказан Верховным судом. Судьи располагали огромным количеством материалов и вынесли свое решение. Или для тебя это не доказательство? Тогда любые мои слова и факты и подавно не будут иметь для тебя значения. > > таки не убили" - я ответил... Я бы вопрос ставил так: > "Отравили ли его?". Почти год, когда у власти находится сам > отравленный, отравление доказать не могут, более того, его > даже не начали, по сути, расследовать. Для меня, поэтому, > вывод однозначный. Мне бы твою однозначность :-) Сегодня однозначно одно, завтра не менее однозначно другое :-) А если серьезно, то в этом вопросе все более, чем не однозначно. Так что предлагаю пока что его оставить. > повода > задавать какие-то вопросы. О. Это уже объективнее. > Значит, ты признаёшь, что деньги людям платили. ОК. Гм. Ну что значит "людям платили". От тебя это звучит как-то неправильно :-) Ну вот опишу я тебе ситуацию. Лично я не сдавал ничего - ни денег, ни вещей. Не считал нужным. Но зато один раз помогал другу относить туда кое-что. Наблюдал такую картину. В дверях Украинского дома - огромная очередь желающих что-то передать для живущих в палатках. Это и деньги, и теплая одежда (еду несли прямо людям, не централизовано). Рядом же организовано что-то вроде пункта выдачи, куда без лиших зыеньев передавались вещи, сданные в первой очереди. Туда подходили люди и просто сообщали, что им нужно. Кому-то одежда, кому-то обувь, кому-то одеяло и т.д. Получали без лишних разговоров. Естественно, пользовались ситуацией и всякие подозрительные личности (бомжи, короче). Ну от этого никуда не уйдешь... Как распределялись деньги - не знаю. Подозреваю, что точно так же. Можно ли подобный акт взаимопомощи ("вы за нас мерзнете - а мы вам за это поможем чем можем") охарактеризовать "холодной" фразой "Деньги людям платили" - решай сам. Но это не те деньги, которые "бригадир" отсчитывает студентам после заказного митинга... > вообще мелочи. Скажем так, 30-40% цифра точно составляет, > после всех возможных допущений. А это ведь с учётом > стариков, детей.? Дело не в цифре. Как можно называть "логичным" вопрос, в котором ставится под сомнение определенная цифра, если приведенные в вопросе доводы сами содержат перекрученные цифры? Если у вас есть какие-то аргументы, то выкладывайте их, а то все "трудно поверить", да "не может столько быть".
Борис S.	Re: [78]	[Ответить]
[82] 2005-11-28 15:33	> Борис:нада меньше по курсам бегать :-) Ну никак я не мог тогда пропустить занятие, так как уже раз сорвался с потока летом. Теперь дохаживаю с другой группой. > А то некоторые вообще опосля на Крещатик выйти не могут - там дескать аура фиговая :-) На Крещатике с аурой всё в порядке. Последний Майдан полностью убрал остатки Кучмы. Сейчас там образовалась некая незаполненная пустота, отдающая помаранчем. Майдан готов к наполнению новой энергетики. Со старой покончено, всё! Вечером, кстати, там было похуже чем днём. Чувствовалась большая масса уставших людей после работы и тех, кто хоть и пришёл туда, но ни в что не верит.
Dogma	Re: Десять вопросов к «революции» [69]	[Ответить]
[83] 2005-11-28 15:34	Ты что, тоже проворонил инфу, что отравление потвердилось? Это уже доказанный факт, так что прения можно снять
Dogma	Re: [82]	[Ответить]
[84] 2005-11-28 15:35	> > Борис:нада меньше по курсам бегать :-) Ну никак я не мог > тогда пропустить занятие, так как уже раз сорвался с потока > летом. Теперь дохаживаю с другой группой. > А то некоторые > вообще опосля на Крещатик выйти не могут - там дескать аура > фиговая :-) На Крещатике с аурой всё в порядке. Последний > Майдан полностью убрал остатки Кучмы. Сейчас там > образовалась некая незаполненная пустота, отдающая > помаранчем. Майдан готов к наполнению новой энергетики. Со > старой покончено, всё! Вечером, кстати, там было похуже чем > днём. Чувствовалась большая масса уставших людей после > работы и тех, кто хоть и пришёл туда, но ни в что не верит. > ? Кто не верит тот не пошОл, а вот неприятно выглядело что искренних людей затоптали так, что они за пять метров от Майдана уже прятали ленточки :-(
Борис S.	Re: [Квинта]	[Ответить]
[85] 2005-11-28 15:41	Кстати, Т. Педченко приглашает всех трамвайщиков в "Квинту".-) Это не шутка!
Misha	Re: Десять вопросов к «революции» [83]	[Ответить]
[86] 2005-11-28 15:44	> Ты что, тоже проворонил инфу, что отравление потвердилось? > Это уже доказанный факт, так что прения можно снять Ссылки в студию. Не на зарубежных экспертов, а на результаты расследования уголовного дела в Украине.
no_rem	Re: Десять вопросов к «революции» [83]	[Ответить]
[87] 2005-11-28 15:44	> Ты что, тоже проворонил инфу, что отравление потвердилось? > Это уже доказанный факт, так что прения можно снять Я ее видел, но снимать пока что ничего не готов :-) Диоксин уже однажды находили, нашли его еще раз, а вот кто? И как? Вот в чем вопрос :-)
Misha	Re: [84]	[Ответить]
[88] 2005-11-28 15:45	> а вот неприятно выглядело что искренних людей затоптали > так, что они за пять метров от Майдана уже прятали ленточки > :-( В плане?
Dogma	Re: [84]	[Ответить]
[89] 2005-11-28 15:50	Буквально Вот эта кампания оскорблений и передергивания довела - так что люди теперь в собственной стране ОПЯТЬ боятся
Misha	Re: [89]	[Ответить]
[90] 2005-11-28 15:51	> Буквально > Вот эта кампания оскорблений и передергивания довела - так > что люди теперь в собственной стране ОПЯТЬ боятся Объясните подробнее. Чёт я такого ещё не слышал.
Dogma	Re: Десять вопросов к «революции» [86]	[Ответить]
[91] 2005-11-28 15:53	> > Ты что, тоже проворонил инфу, что отравление > потвердилось? > Это уже доказанный факт, так что прения > можно снять Ссылки в студию. Не на зарубежных экспертов, а > на результаты расследования уголовного дела в Украине.? Я про ФАКТ отравления а его устанавливает не следствие а экспертиза знаю к муж бывш эксперт. И не говори что он сам наелся (посмотрела б я на тебя решился б ты ради власти жизнью рискнуть -ой не верю) А вот что, возможно, траванули свои для пиара - может быть.
Dogma	Re: [90]	[Ответить]
[92] 2005-11-28 15:55	> > Буквально > Вот эта кампания оскорблений и передергивания > довела - так > что люди теперь в собственной стране ОПЯТЬ > боятся Объясните подробнее. Чёт я такого ещё не слышал.? Надо было пойти и ПОСМОТРЕТЬ На улицах никого с символикой - по крайней мере я не видела. Имеются в виду киевляне. Пришли, достали ленточку. Ушли, спрятали... Задолбали вы их все-таки Какой только грязи не приписали :-(
Misha	Re: Десять вопросов к «революции» [91]	[Ответить]
[93] 2005-11-28 16:00	> Я про ФАКТ отравления а его устанавливает не следствие а > экспертиза знаю к муж бывш эксперт. Всё должно проходить официально, иначе это - только пиар...
Misha	Re: [92]	[Ответить]
[94] 2005-11-28 16:00	> На улицах никого с символикой - по крайней мере я не > видела. Имеются в виду киевляне. Пришли, достали ленточку. > Ушли, спрятали... А почему прятали, Догма?
Борис S.	Re: [95]	[Ответить]
[95] 2005-11-28 16:37	>> Ушли, спрятали... Наш народ не умеет толком бороться. Прошлогодний Майдан - был первый прицендент. А вот дальше его, сил-то и не хватило ...-(( Прятали, потому-что основная инфантильная масса будет таращиться на них, да ещё и приговаривать всякую пургу. Юля правильно сказала, что пока вместо главного Майдана не будет тысячи, десятки тысяч на местах, ничего не сдвинется с мёртвой точки. Никто из старых отдавать власть или работать по новому не хочет и не будет! Никто, _кроме вас самих_ ничего для вас не сделает!! Неужели это не понятно?? От скольких уродов, я уже не раз слышал, а что изменилось? Этот долбанный Ю нифига не сделал, т.д. ... А на вопрос, что сделал именно он (пускающий пену), вразумительного ответа, кроме как вопроса, а почему я должен, а не они - непоследует. А они, то ради тебя ничего делать-то и не будут! И именно ты, своим поведением показываешь, что оказавшись на их месте будешь делать то же самое! Вот именно поэтому нифига и не будет, ребята ! P.S. Господи, какой это тупой форум !! Устал толочь в ступе ...
Misha	Re: [95]	[Ответить]
[96] 2005-11-28 17:03	> Прятали, потому-что основная инфантильная масса будет > таращиться на них, да ещё и приговаривать всякую пургу. Ммм. В Киеве "антиоранжевых" - меньшинство. Кто таращитсья - то будет?*
Dogma	Re: [94]	[Ответить]
[97] 2005-11-28 17:18	> > На улицах никого с символикой - по крайней мере я не > > видела. Имеются в виду киевляне. Пришли, достали ленточку. > > Ушли, спрятали... А почему прятали, Догма?? Я б от тебя тоже спрятала Для людей это - личное, они были счастливы тогда, а по подсказке Бурапутино им в лицо тут же стали плевать :-( Причем ты даже НЕ понимаешь как гадко, когда тебе лезут в душу - ты пытаешься уверить себя что всё эт обыло срежиссировано. Так акции проеста всегда планируются заранее, почитай класикоФФ :-) Но! Количество людей было спонтанным! Столько людей соскучилось за НОРМАЛЬНЫМ человеческим поведением БЕЗ лицемерия и хамства, а ты всех их записал в "политически" подкованных революционероФФ. АшиПка!
Misha	Re: [97]	[Ответить]
[98] 2005-11-28 17:32	> Я б от тебя тоже спрятала Догма, от кого прятать, ещё раз? Киев на процентов 80 - оранжевый был год назад, и не высовываться старались как раз несогласные с вами. Что, что-то сильно поменялось?
Dogma	Re: [97]	[Ответить]
[99] 2005-11-28 17:43	Я уже ответила
Misha	Re: [97]	[Ответить]
[100] 2005-11-28 18:18	А я не понял ответ...
Николай	Re: [97]	[Ответить]
[101] 2005-11-28 19:03	Анекдотец в тему : бомжа, стоящего в центре Киева в новой куртке, новых сапогах, с оранжевым шарфиком на шее, жующего апельсин с плакатом "Ющенко Так!", корреспондент спрашивает: - За кого вы будете голосовать в случае перевыборов, конечно, за Ющенко? - Нет, - отвечает бомж, - за Януковича, - ??????????!!!! - Я хочу, чтобы сказка не кончалась
Женя	Re: Десять вопросов к «революции» [51]	[Ответить]
[102] 2006-01-03 15:59	> > Вопросы логичные. Нелогичными и апеллирующие к > > иррациональному, боюсь, будут ответы на них в этой ветке.? > С удовольствием можно обсудить и эти вопросы. Но почему бы > сначала не закончить дискуссию, например, в этой теме: > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=953&ft=1&s=nd > ? А то как-то нехорошо получается - как только начинаем > докапываться до "истоков", так тут же обсуждение темы > бросаем (в частности, Женя до сих пор не ответил про > прошлые свои "сенсационные новости" здесь: > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1058&ft=1&s=nd&nm=20#s-79, > №76-78, и здесь, > http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=3&a=lm&t=1109&ft=1&s=nd, > №65 и не только), а некоторые, невыгодные нам вопросы, > вообще игнорируем. Зануда - это человек, которому проще дать, чем объяснить, почему ты этого делать не хочешь. :-) Господа, при повторении таких случаев в > дальнейшем вы обречены обсуждать подобные "сенсации" только > сами с собой. Успехов вам! Господин он самый! Если это не было заметно, то уведомляю: я на этом форуме практически не появлялся почти полтора месяца. За неимением времени. И вот прихожу я сюда и что вижу? В третьей с конца непрочитанной теме меня заочно и абсолютно необоснованно выставили дураком и "неотвечающим за базар" человеком. Что я после этого должен делать? Начинать перебирать твои ссылки? нет уж, увольте. Настроение испорчено и желание общаться в таком тоне в очередной раз пропало. Спасибо.
mer_on	Re: Десять вопросов к «революции» [51]	[Ответить]
[103] 2006-01-03 16:05	Женя, немного нелогичный вывод. Откуда господин "он самый" (не знаю кто это, лень искать) мог еще ТОГДА (а ты сам говоришь, что тема третья с конца) знать, что ты пропадешь на три месяца? А не отвечать на вопросы, пропасть, а потом появиться - и сразу обидеться - это надо уметь :-)
mer_on	Поправка	[Ответить]
[104] 2006-01-03 16:07	> Женя, немного нелогичный вывод. Откуда господин "он самый" > (не знаю кто это, лень искать) мог еще ТОГДА (а ты сам > говоришь, что тема третья с конца) знать, что ты пропадешь > на полтора месяца? А не отвечать на вопросы, пропасть, а потом > появиться - и сразу обидеться - это надо уметь :-)
Женя	Re: Десять вопросов к «революции» [103]	[Ответить]
[105] 2006-01-03 16:21	> Женя, немного нелогичный вывод. Откуда господин "он самый" > (не знаю кто это, лень искать) мог еще ТОГДА (а ты сам > говоришь, что тема третья с конца) знать, что ты пропадешь > на три месяца? А не отвечать на вопросы, пропасть, а потом > появиться - и сразу обидеться - это надо уметь :-) Писать такое, как в [51] 2005-11-27 02:51 через ~всего лишь 10 дней после моей пропажи - извините, тоже.
mer_on	Re: Десять вопросов к «революции» [103]	[Ответить]
[106] 2006-01-03 16:28	Ну как это 10 дней, когда всего два дня (первое сообщение от 25 ноября), что по форумным меркам - и не пропажа вовсе :-)
Николай	Re: Десять вопросов к «революции» [103]	[Ответить]
[107] 2006-01-03 20:28	мер_он это но_рем или кто то другой?
Dogma	Re: Десять вопросов к «революции» [103]	[Ответить]
[108] 2006-01-04 01:01	Другой, другой :-)
Anton	Re: Десять вопросов к «революции» [102]	[Ответить]
[109] 2006-01-04 04:15	> а некоторые, невыгодные нам вопросы, > > вообще игнорируем. Зануда - это человек, которому проще > дать, чем объяснить, почему ты этого делать не хочешь. :-) Тебя никто не обязует реагировать. Я просто написал тебе и кое-кому ещё, что будет в случаях, когда постить ерунду - время есть, а вот рассматривать её по сути - времени не находится: обсуждать подобные "сенсации" будете только сами с собой > Если это не было > заметно, то уведомляю: я на этом форуме практически не > появлялся почти полтора месяца. Тебя никто не торопил и не торопит с ответом За неимением времени. И вот > прихожу я сюда и что вижу? В третьей с конца непрочитанной > теме меня заочно и абсолютно необоснованно выставили > дураком и "неотвечающим за базар" человеком. Да, у меня были (и остаются по итогам твоего сообщения) претензии в твой адрес, но я никоим образом не собирался выставлять тебя дураком. Хоть ты и действительно вновь не хочешь, как ты сам выразился, "отвечать за базар" - но, повторюсь, это твое право, и я никак не оспариваю его - я лишь говорю, как я буду поступать в таких случаях впредь. Что я после > этого должен делать? Начинать перебирать твои ссылки? нет > уж, увольте. Настроение испорчено и желание общаться в > таком тоне в очередной раз пропало. Спасибо. Пожалуйста. Но посочуствовать тебе никак не могу - мои сообщения написаны всего лишь в том же духе, что и твои. ЗЫ: Женя, у тебя все в порядке? Ты весьма удивил меня своей реакцией "в тему" на зеленом форуме в этой теме: http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=2&a=lm&t=998&ft=1&s=nd&nm=50 (№171 и дальше), и продолжаешь удивлять сейчас.
mer_on	Re: Десять вопросов к «революции» [107]	[Ответить]
[110] 2006-01-04 09:08	> мер_он это но_рем или кто то другой? Полная противоположность во всем!

[ 0‒110 | 111‒112 ] [ Все сообщения ]

[ Список тем | Создать тему ]

Новое сообщение [Поддерживаются: <a><tt><pre><s>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:

Отправлять ответы на указанный электронный адрес