[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒5 | 6‒25 ] [ Все сообщения ]
| Misha | Re: Интересная статья про репрессии [1] | [Ответить] |
| Догма,
а) Статью писал не я; б) Постарайтесь спорить с конкретными аргументами из статьи, а не "в общем". | ||
| Dogma | Re: Интересная статья про репрессии [1] | [Ответить] |
| Я не спорю, я удивляюсь как до сих пор на этом горе делают себе имя :-(
| ||
| Сергей Федосов | Колебания Линии Партии | [Ответить] |
| В той стране прошлое непредсказуемо.
Именно потому я с ней и порвал. И главное - не доверил ей собственных детей. И не ошибся насчёт происходящего - после возвращения СТАЛИНСКОГО гимна будет ползучее возвращение всего остального. На радость постсовковому быдлу. | ||
| Скептик | О статье | [Ответить] |
| Очень напоминает рассказы неонацистов. Дескать, и лагерей не было и холокста не было. Так, детско-спортивные лагеря и зарядка.
А репрессии придумали евреи и либерасты! Материал очень показательный. Позволяет увидеть связь между неонациками-фашикам, политикой России и местными сторонниками политики России. На словах, они конечно против фашизма, но почему оправдания столь похожи? | ||
| Стефан | Re: О статье [9] | [Ответить] |
| > Очень напоминает рассказы неонацистов. Дескать, и лагерей
> не было и холокста не было. Минуточку... В каком месте статьи утверждается, что репрессий не было? О "фальсификаторах" автор, наверно, зря, но конкретные вопросы, которые он ставит, имеют полный смысл. Те, кто осуждают его за постановку вопросов, ответов, разумеется, не предлагают... P.S. Мой родной дед был расстрелян в 1937 году. | ||
| Misha | Re: О статье [9] | [Ответить] |
| Стефан, очень рад голосу разума. За деда, разумеется, соболезнования... что ему "пришили"? | ||
| Сергей Федосов | Re: О статье [9] | [Ответить] |
| Вопросы-то правильные, но реабилитация сталинизма в России имеет место быть (пусть исподтишка ползучая, но всё равно нужно быть слепым, чтобы этого не видеть), а у меня к этому категорически политика "нулевой терпимости".
Настолько нулевой, что если надо, я даже готов взять в руки оружие и без колбаний пустить его в ход. А уж кто чего подумает - их дело. Конечно, это я преувеличил. чтобы донести мысль, но всё же метафоры метафорами, а с гангреной и чумой бороться можно только решительным отсечением. Учите уроки истории. | ||
| Misha | Re: О статье [12] | [Ответить] |
| > Настолько нулевой, что если надо, я даже готов взять в руки
> оружие и без колбаний пустить его в ход. Как гражданин США? ИМХО, не тот случай. | ||
| Стефан | Re: О статье [11] | [Ответить] |
| > Стефан, очень рад голосу разума. За деда, разумеется,
> соболезнования... что ему "пришили"? Стыдно сказать, точно не помню. Кажется, украинский национализм (!)... Говорил я к тому, что пытаться оценить масштабы, исходя из того, что произошло в кругу своих знакомых, ошибочно в принципе: плохая выборка. Прекрасно помню, как в позднедетском возрасте родители сказали мне, что кандидатов наук — примерно полпроцента от всего населения СССР. Поверить было очень трудно :-) "1 из 200?! Да ну. Вот дядя X с тетей Y оба кандидаты, дядя Z тоже, а дядя NN, дядя MM и дядя LL так вообще доктора... Уже гораздо больше, чем 1 из 200 [наших знакомых]" :-)) | ||
| Зигфрид | Re: О статье [11] | [Ответить] |
| Сам не верю таким цифрам о численности "населения" лагерей, хотя сравнивать с лагерями фашистскими всё же можно и стоит. Фатальные истории Сырецкого лагеря (Бабьего Яра) и Быковни, известных, как фашистские лагеря смерти, начинаются ещё с начала (!) 30х годов. Только если чуть-чуть копнуть, сразу можно вспомнить и "23ю статью" и кости в овраге под мостом ДЖД... :-( Вот это страшно, а не цифры. Блеянье с пеной у рта о 120 миллионах узников концлагерей сродни легендам о том, что фашисты питались кровью младенцев. Вот только могу предположить, что 120 тысяч - рельная цифра суммарного количества репрессированных (в т.ч. 2 месяца посидел), не обязательно узников лагерей. У меня все четыре прадеда сидели от 4 месяцев до двух лет, при чём один из них через год после освобождения умер (гадайте сами, что с ним там сделали), заявленные причины ареста высосаны из пальца. Один из них просто поехал в коммандировку в Одессу, а вернулся через два года. Первое письмо от него пришло только через 14 месяцев, а извещения семье так и не поступило. | ||
| C.A. | Re: О статье [11] | [Ответить] |
| Ну давайте встречный расчет сделаем на таком же очень бытовом уровне:
Иду на http://www.magnolia-tv.com/stat/ и вижу: "За минувшие сутки в Киеве родилось: Всего детей 80. (данные на 2005-10-18)". Можно предположить что сейчас рождается меньше, чем тогда, но не будем. Допустим, число умерших примерно того же порядка, но по величине меньше (население-то должно расти) - допустим, умерло за сутки - 50 Итого - 50*365=18250 по Киеву за год. В Киеве по последней переписи - 2.6 млн. чел. итого в год ~ 7000 на каждый миллион. (18250/2.6) Насколько помню, в СССР тогда было около 140млн. жителей. итого - 980000 (почти миллион) в год. Зайдем с другой стороны: средняя продолжительность жизни - 70 лет (оптимистично!), население не уменьшается. т.е. за год обновляется 1/70 часть населения. 140млн * 1/70 = 2млн. К чему жто все? К тому что порядка миллиона человек в год умирает - и это не только никого не впечатляет, не создает транспортных и других проблем, но и незаметно вобще. (ну, кроме родных и близких, разумеется, но мы сейчас не об этом) В нормальных условиях столько же (и даже больше) должно рождаться. Теперь предположим (предположим!), что умирает в 2 раза больше: 50/50 естественно и насильственно. сколько раз в год вы встречаете похоронные процессии на улицах? ну, будет не 5 раз в год, а 10 - заметите разницу? а ведь стреляют без церемоний и объявлений. Допустим, миллион по стране в год - с 1928 по 1948 - 20 лет - как раз 20 миллионов. без заметных проявлений. вывод: сделанное предположение можно считать не противоречащим здравому смыслу. Это еще не учтена положительная обратная связь (заключенные размножаются меньше) и прочие факторы (ограниченность связи и общения в стране, подавление мятежей, голод и т.п.). И еще то, что в число пострадавших иногда справедливо включаются родственники, семьи и "иные связи" (с). Нету под рукой того тома Солженицына, где он оценки делает (а насколько я понимаю именно с него эта тема началась широко обсуждаться), но помнится там пик приходился около 38го года с величиной то-ли 2.6, то-ли 3.2 млн/год. Между делом контрольный эксперимент: иду на яндекс и вбиваю "количество заключенных СССР". 6-й ссылкой получаю тот же "контр-тв": http://www.contr-tv.ru/forum/read.php?1,2294,2294,quote=1 "Население СССР в 1940 г. — свыше 190 миллионов, количество заключённых 1 миллион 850 тысяч, то есть, в таком количестве нет ничего экстраординарного". Так что о "40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря" с того же сайта в пересчете на весь период - уж не знаю, надо распределение сроков и выживаемости в лагерях прикидывать, но думаю вполне себе числа одного порядка. | ||
| Сергей Федосов | Re: О статье [11] | [Ответить] |
| Чего спорить? В 1937-м провели перепись населения, рещудьтатв её засекретили, тех, кро проводил, обозвали вредителями и врагами народа и расстреляли либо стёрли в лагерную пыль, после чего провели другую перепись в 1939-м, в которой всё было освешено, как надо Вождю, Партии и, самой собой - Народу.
Один только этот факт говорит всё. | ||
| Misha | Re: О статье [16] | [Ответить] |
| > К чему жто все? К тому что порядка миллиона человек в год
> умирает - и это не только никого не впечатляет, не создает > транспортных и других проблем, но и незаметно вобще. (ну, > кроме родных и близких, разумеется, но мы сейчас не об > этом) Умирают в основном старики, а не молодые люди, каковых обычно и сажали. Смерть стариков не очень заметна, она естественна, а смерть кормильца семьи, матери, сына и т.п. - куда более ненормальное явление. > Допустим, миллион по стране в год - с 1928 по 1948 - 20 лет > - как раз 20 миллионов. без заметных проявлений. > вывод: сделанное предположение можно считать не > противоречащим здравому смыслу. А давайте посчитаем теперь (я так понимаю, что сажали и/или расстреливали, по логике, в основном мужчин трудоспособного возраста), какую часть составят эти 20 миллионов. И если расстреляли существенную часть трудоспособного населения - кто работал, кто поднимал индустриализацию, кто воевал? > И > еще то, что в число пострадавших иногда справедливо > включаются родственники, семьи и "иные связи" (с). Весь вопрос в том, что мы считаем. Если мы считаем расстрелянных - цифры более нескольких миллионов кажутся мне бредовыми. Если пострадавших, включая членов семьи - да, теоретически можно дойти до цифры в 20 миллионов. > http://www.contr-tv.ru/forum/read.php?1,2294,2294,quote=1 > "Население СССР в 1940 г. — свыше 190 миллионов, количество > заключённых 1 миллион 850 тысяч, то есть, в таком > количестве нет ничего экстраординарного". > Так что о "40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших > лагеря" с того же сайта в пересчете на весь период - уж не > знаю, надо распределение сроков и выживаемости в лагерях > прикидывать, но думаю вполне себе числа одного порядка. Стоп-стоп, Вы делаете вывод о том, что или люди сидели по несколько месяцев и их выпускали (в таком случае ничего особенно ужасного в этом нет), или же что всех расстреливали (40-120 миллионов человек) сразу после осуждения. | ||
| Олексий | Re: О статье [16] | [Ответить] |
| > Ну давайте встречный расчет сделаем на таком же очень
> бытовом уровне: Иду на http://www.magnolia-tv.com/stat/ и > вижу: "За минувшие сутки в Киеве родилось: Всего детей 80. > (данные на 2005-10-18)". Можно предположить что сейчас > рождается меньше, чем тогда, но не будем. Допустим, число > умерших примерно того же порядка, но по величине меньше > (население-то должно расти) - допустим, умерло за сутки - > 50 Итого - 50*365=18250 по Киеву за год. Расчет некорректный В газете "Сегодня" ежедневно печатается количество родившихся и умерших киевлян Так вот, после предыдущих дискуссий на эту тему я месяца 4 практически ежедневно мониторил эти цифры. В среднем количество родившихся примерно равно количеству умерших :-( | ||
| C.A. | Re: О статье [16] | [Ответить] |
| > Умирают в основном старики, а не молодые люди, каковых обычно
> и сажали. Смерть стариков не очень заметна, она естественна, а > смерть кормильца семьи, матери, сына и т.п. - куда более > ненормальное явление. Это было к вопросу о "где же братские могилы ... в которых захоронены миллионы людей?». Ровно настолько же [не] бросаются в глаза, как и могилы такого же количества умирающих в мирное время. Может быть. (мы же обсуждаем правдоподобность, а не было/не было). > И если расстреляли существенную часть трудоспособного > населения - кто работал, кто поднимал индустриализацию, > кто воевал? Подозреваю, что существенной частью погибших могут быть не расстрелянные, а погибшие на работе. Как раз на подъеме индустриализации и т.п. > или люди сидели по несколько месяцев и их выпускали > (в таком случае ничего особенно ужасного в этом нет), Что в этом (в таком) ничего ужасного нет - категорически не согласен, но мы не об этом. > или же что всех расстреливали (40-120 миллионов человек) сразу > после осуждения. Вопрос в средней продолжительности жизни в условиях труда в лагерях. При общем числе заключенных 2 млн. (ссылка выше) и, допустим, половине из них - "политических" и средней продолжительности жизни в пол-года, то за 20 лет как раз под 30 и выходит. Про порядок чисел и говорим. У автора ведь тоже с точностью до порядка (10..120). А дальше - надо знать откуда взяты числа и что туда входит и сколько раз. Еще раз - я не утверждаю, что их было именно столько-то (люди жизни тратят на выяснение этого, а не 20 минут на кухне), мало того, уточнение этих даных никак не оправдает красный террор (потому что "уточнить" до нуля врядли кому удастся). Это все о том, что автор, зная и заявляя, что "числа столь колоссально масштаба ... шокируют человека. ... потому что ... он не оперирует большими числами" апеллирует к "вероятности/невероятности" этих самых чисел. Вот если бы он после всего сообщил, а сколько же по его данным/мнению погибло в действительности и что это меняет, тогда да... = = = > Расчет некорректный > В среднем количество родившихся примерно равно количеству умерших :-( Это только прикидка порядка, к тому же везде старался толковать в пользу НКВД (правоты автора). = = = > Чего спорить? Да все нормально, сталинизм никто не оправдывает. | ||
| Misha | Re: О статье [20] | [Ответить] |
| > Это было к вопросу о "где же братские могилы ... в которых
> захоронены миллионы людей?». Ровно настолько же [не] > бросаются в глаза, как и могилы такого же количества > умирающих в мирное время. > Может быть. (мы же обсуждаем правдоподобность, а не было/не > было). Понял. Вы рассуждаете разумно. > Подозреваю, что существенной частью погибших могут быть не > расстрелянные, а погибшие на работе. Как раз на подъеме > индустриализации и т.п. Да, но что они могли успеть построить за несколько месяцев в ужасных уловиях? Это даже нельзя назвать неквалифицированным трудом. > Вопрос в средней продолжительности жизни в условиях труда в > лагерях. При общем числе заключенных 2 млн. (ссылка выше) > и, допустим, половине из них - "политических" и средней > продолжительности жизни в пол-года, то за 20 лет как раз > под 30 и выходит. Вот как раз такая продолжительность жизни в лагерях вызывает большие сомнения. > Вот если бы он после всего сообщил, а сколько же по его > данным/мнению погибло в действительности и что это меняет, > тогда да... Мне кажется, цель статьи была несколько в другом. > > Чего спорить? > Да все нормально, сталинизм никто не оправдывает. Согласен. ----- PS Для чистоты эксперимента следовало бы узнать численность населения в Российской Империи в границах СССР на 1913 эталонный год и проэкстраполировать тем или иным методом на тот же 1937. Есть желающие поучаствовать в розыске исходных данных? | ||
| C.A. | Re: О статье [20] | [Ответить] |
| >> Подозреваю, что существенной частью погибших могут быть не
>> расстрелянные, а погибшие на работе. Как раз на подъеме >> индустриализации и т.п. > Да, но что они могли успеть построить за несколько месяцев в > ужасных уловиях? Это даже нельзя назвать неквалифицированным трудом. Но и стройки были - каналы, дороги, добыча сырья, лес, расчистка - трудозатратные и неквалифицированные. Да в условиях еще не до конца состоявшейся индустриализации. Согласен, сложно. > Для чистоты эксперимента следовало бы узнать численность > населения в Российской Империи в границах СССР на 1913 > эталонный год и проэкстраполировать тем или иным методом > на тот же 1937. Если интересует, могу помочь справочником "Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник". - СПб, 1995. В электронном виде 0.5Мб. Численность постоянного населения Российской империи по данным ЦСК МВД в 1897 г. и 1909-1914 гг. (на январь, тыс. человек). Итого по империи 1897 129142,1 1909 160095,2 1910 163778,8 1911 167003,4 1912 171059,9 1913 174009,6 1914 178378,8 Но, боюсь, с более-менее вразумительной точностью - это неподъемная задача. | ||
| Misha | Re: О статье [22] | [Ответить] |
| > Но и стройки были - каналы, дороги, добыча сырья, лес,
> расчистка - трудозатратные и неквалифицированные. Да в > условиях еще не до конца состоявшейся индустриализации. > Согласен, сложно. Ну а кто же всё-таки строил сами заводы? Тысячи заводов. > Если интересует, могу помочь справочником "Россия 1913 год. > Статистико-документальный справочник". - СПб, 1995. В > электронном виде 0.5Мб. Ага, интересует. mbarashkov{@}mail.ru > Численность постоянного населения Российской империи по > данным ЦСК МВД в 1897 г. и 1909-1914 гг. (на январь, тыс. > человек). > Итого по империи > 1897 129142,1 > 1909 160095,2 > 1910 163778,8 > 1911 167003,4 > 1912 171059,9 > 1913 174009,6 > 1914 178378,8 > Но, боюсь, с более-менее вразумительной точностью - это > неподъемная задача. Отсюда надо вычесть Финляндию, Польшу,Зап. Украину и ПРибалтику. А экстраполировать несложно. | ||
| Зигфрид | Re: О статье [22] | [Ответить] |
| Все, кроме Польши - "копейки". Из всей "З.У." в составке Р.И. была только Волынская губерния, самая малозаселенная на Украине | ||
| Женя | "Побег из ГУЛАГа". | [Ответить] |
| Для снятия многих заданных в этой теме вопросов типа
"а где они жили"? "а почему не осталось следов жилья?" "а как можно было снабдить едой десятки миллионов?" "а почему сегодня нет памятников на этих местах?" и тд советую посмотреть сабжевый фильм. Да, он художественный, но ведь в каждой шутке есть доля шутки, и анекдоты с нуля мало кто придумывает.. http://nrd.pnpi.spb.ru/UseSoft/Journals/AboutPC/aboutpc032/kino.htm#n5 | ||
[ Список тем | Создать тему ]