[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒25 ] [ Все сообщения ]
| Misha | Интересная статья про репрессии | [Ответить] |
| http://468.smi.ru/cgi-bin/iframe/contrtv?36593& | ||
| Misha | Re: Интересная статья про репрессии | [Ответить] |
| Не тот урл, сорри
http://contrtv.ru/print/783/ --- Здравые рассуждения о массовых репрессиях Краснов П. Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу. Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее: Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой; 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом; Было расстреляно 10 миллионов человек; 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря; Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет; Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли; Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов. Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее? Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет. Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути. Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно. Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить. Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании. Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог? Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет. Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах? На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших? Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе. Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами | ||
| аноним | Re: Интересная статья про репрессии [1] | [Ответить] |
| > Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой; 20
> миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с > собственным народом; Было расстреляно 10 миллионов человек; > 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря; > Практически все арестованные были невиновны — их сажали на > основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков > в поле или уносила катушку ниток с производства и получала > за это 10 лет; Почти всех арестованных согнали в лагеря на > строительство каналов и лесоповал, где большинство из > заключенных и умерли; Весьма примечательно, что автор, обозначив такую кучу интересных вопросов, придрался только к проблеме количества жертв, которая по существу ничего не меняет в оценке сущности совдеповского режима. | ||
| Misha | Re: Интересная статья про репрессии [1] | [Ответить] |
| Нет, как раз она многое меняет. | ||
| Вячеслав Вятченко | Re: Интересная статья про репрессии [1] | [Ответить] |
| а что автор желает доказать? | ||
| Dogma | Re: Интересная статья про репрессии [1] | [Ответить] |
| Хм...практически у всех моих знакомых и родственников кто-то сгинул там. Мой дед готовился сесть - не хотел давать ложных показаний на своего друга. Бабушка узелок собрала. Повезло -отпустили...
Миша не знаю как насчёт цифр но практически вая экономика СССР тогда держалась на рабском труде. Дед панически боялся, чтобы я переписывалась с девочкой из соц. страны-Польши ( в середине 70-х). Я была маленькой и не понимала что этот страх идёт из памяти о 30-х годах. Дичайшие графы в анкетах которые доводилось заполнять поступающим на работу. Пиарить себя в статьях могут многие. Я уже не говорю что узнала от человека, отсидевшего в ГУЛАГЕ 20 лет. После этого думаю сам вопрос "было или не было" надо снять. Интересно, с таким апломбом, Миша, если бы ты был немцем, ты бы гордился Гитлером? А ведь его многие обожали тогда и даже больше чем Сталина! И какие хорошие автобаны он строил, и даже орден "мать-героиня" в третьем рейхе был (держала в руках) Сейчас где-то на Сахалине есть экстрим-тур по костям... Заметь там не мемориал как к примеру в Освенциме а экстрим тур :-( | ||
| Misha | Re: Интересная статья про репрессии [1] | [Ответить] |
| Догма,
а) Статью писал не я; б) Постарайтесь спорить с конкретными аргументами из статьи, а не "в общем". | ||
| Dogma | Re: Интересная статья про репрессии [1] | [Ответить] |
| Я не спорю, я удивляюсь как до сих пор на этом горе делают себе имя :-(
| ||
| Сергей Федосов | Колебания Линии Партии | [Ответить] |
| В той стране прошлое непредсказуемо.
Именно потому я с ней и порвал. И главное - не доверил ей собственных детей. И не ошибся насчёт происходящего - после возвращения СТАЛИНСКОГО гимна будет ползучее возвращение всего остального. На радость постсовковому быдлу. | ||
| Скептик | О статье | [Ответить] |
| Очень напоминает рассказы неонацистов. Дескать, и лагерей не было и холокста не было. Так, детско-спортивные лагеря и зарядка.
А репрессии придумали евреи и либерасты! Материал очень показательный. Позволяет увидеть связь между неонациками-фашикам, политикой России и местными сторонниками политики России. На словах, они конечно против фашизма, но почему оправдания столь похожи? | ||
| Стефан | Re: О статье [9] | [Ответить] |
| > Очень напоминает рассказы неонацистов. Дескать, и лагерей
> не было и холокста не было. Минуточку... В каком месте статьи утверждается, что репрессий не было? О "фальсификаторах" автор, наверно, зря, но конкретные вопросы, которые он ставит, имеют полный смысл. Те, кто осуждают его за постановку вопросов, ответов, разумеется, не предлагают... P.S. Мой родной дед был расстрелян в 1937 году. | ||
| Misha | Re: О статье [9] | [Ответить] |
| Стефан, очень рад голосу разума. За деда, разумеется, соболезнования... что ему "пришили"? | ||
| Сергей Федосов | Re: О статье [9] | [Ответить] |
| Вопросы-то правильные, но реабилитация сталинизма в России имеет место быть (пусть исподтишка ползучая, но всё равно нужно быть слепым, чтобы этого не видеть), а у меня к этому категорически политика "нулевой терпимости".
Настолько нулевой, что если надо, я даже готов взять в руки оружие и без колбаний пустить его в ход. А уж кто чего подумает - их дело. Конечно, это я преувеличил. чтобы донести мысль, но всё же метафоры метафорами, а с гангреной и чумой бороться можно только решительным отсечением. Учите уроки истории. | ||
| Misha | Re: О статье [12] | [Ответить] |
| > Настолько нулевой, что если надо, я даже готов взять в руки
> оружие и без колбаний пустить его в ход. Как гражданин США? ИМХО, не тот случай. | ||
| Стефан | Re: О статье [11] | [Ответить] |
| > Стефан, очень рад голосу разума. За деда, разумеется,
> соболезнования... что ему "пришили"? Стыдно сказать, точно не помню. Кажется, украинский национализм (!)... Говорил я к тому, что пытаться оценить масштабы, исходя из того, что произошло в кругу своих знакомых, ошибочно в принципе: плохая выборка. Прекрасно помню, как в позднедетском возрасте родители сказали мне, что кандидатов наук — примерно полпроцента от всего населения СССР. Поверить было очень трудно :-) "1 из 200?! Да ну. Вот дядя X с тетей Y оба кандидаты, дядя Z тоже, а дядя NN, дядя MM и дядя LL так вообще доктора... Уже гораздо больше, чем 1 из 200 [наших знакомых]" :-)) | ||
| Зигфрид | Re: О статье [11] | [Ответить] |
| Сам не верю таким цифрам о численности "населения" лагерей, хотя сравнивать с лагерями фашистскими всё же можно и стоит. Фатальные истории Сырецкого лагеря (Бабьего Яра) и Быковни, известных, как фашистские лагеря смерти, начинаются ещё с начала (!) 30х годов. Только если чуть-чуть копнуть, сразу можно вспомнить и "23ю статью" и кости в овраге под мостом ДЖД... :-( Вот это страшно, а не цифры. Блеянье с пеной у рта о 120 миллионах узников концлагерей сродни легендам о том, что фашисты питались кровью младенцев. Вот только могу предположить, что 120 тысяч - рельная цифра суммарного количества репрессированных (в т.ч. 2 месяца посидел), не обязательно узников лагерей. У меня все четыре прадеда сидели от 4 месяцев до двух лет, при чём один из них через год после освобождения умер (гадайте сами, что с ним там сделали), заявленные причины ареста высосаны из пальца. Один из них просто поехал в коммандировку в Одессу, а вернулся через два года. Первое письмо от него пришло только через 14 месяцев, а извещения семье так и не поступило. | ||
| C.A. | Re: О статье [11] | [Ответить] |
| Ну давайте встречный расчет сделаем на таком же очень бытовом уровне:
Иду на http://www.magnolia-tv.com/stat/ и вижу: "За минувшие сутки в Киеве родилось: Всего детей 80. (данные на 2005-10-18)". Можно предположить что сейчас рождается меньше, чем тогда, но не будем. Допустим, число умерших примерно того же порядка, но по величине меньше (население-то должно расти) - допустим, умерло за сутки - 50 Итого - 50*365=18250 по Киеву за год. В Киеве по последней переписи - 2.6 млн. чел. итого в год ~ 7000 на каждый миллион. (18250/2.6) Насколько помню, в СССР тогда было около 140млн. жителей. итого - 980000 (почти миллион) в год. Зайдем с другой стороны: средняя продолжительность жизни - 70 лет (оптимистично!), население не уменьшается. т.е. за год обновляется 1/70 часть населения. 140млн * 1/70 = 2млн. К чему жто все? К тому что порядка миллиона человек в год умирает - и это не только никого не впечатляет, не создает транспортных и других проблем, но и незаметно вобще. (ну, кроме родных и близких, разумеется, но мы сейчас не об этом) В нормальных условиях столько же (и даже больше) должно рождаться. Теперь предположим (предположим!), что умирает в 2 раза больше: 50/50 естественно и насильственно. сколько раз в год вы встречаете похоронные процессии на улицах? ну, будет не 5 раз в год, а 10 - заметите разницу? а ведь стреляют без церемоний и объявлений. Допустим, миллион по стране в год - с 1928 по 1948 - 20 лет - как раз 20 миллионов. без заметных проявлений. вывод: сделанное предположение можно считать не противоречащим здравому смыслу. Это еще не учтена положительная обратная связь (заключенные размножаются меньше) и прочие факторы (ограниченность связи и общения в стране, подавление мятежей, голод и т.п.). И еще то, что в число пострадавших иногда справедливо включаются родственники, семьи и "иные связи" (с). Нету под рукой того тома Солженицына, где он оценки делает (а насколько я понимаю именно с него эта тема началась широко обсуждаться), но помнится там пик приходился около 38го года с величиной то-ли 2.6, то-ли 3.2 млн/год. Между делом контрольный эксперимент: иду на яндекс и вбиваю "количество заключенных СССР". 6-й ссылкой получаю тот же "контр-тв": http://www.contr-tv.ru/forum/read.php?1,2294,2294,quote=1 "Население СССР в 1940 г. — свыше 190 миллионов, количество заключённых 1 миллион 850 тысяч, то есть, в таком количестве нет ничего экстраординарного". Так что о "40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря" с того же сайта в пересчете на весь период - уж не знаю, надо распределение сроков и выживаемости в лагерях прикидывать, но думаю вполне себе числа одного порядка. | ||
| Сергей Федосов | Re: О статье [11] | [Ответить] |
| Чего спорить? В 1937-м провели перепись населения, рещудьтатв её засекретили, тех, кро проводил, обозвали вредителями и врагами народа и расстреляли либо стёрли в лагерную пыль, после чего провели другую перепись в 1939-м, в которой всё было освешено, как надо Вождю, Партии и, самой собой - Народу.
Один только этот факт говорит всё. | ||
| Misha | Re: О статье [16] | [Ответить] |
| > К чему жто все? К тому что порядка миллиона человек в год
> умирает - и это не только никого не впечатляет, не создает > транспортных и других проблем, но и незаметно вобще. (ну, > кроме родных и близких, разумеется, но мы сейчас не об > этом) Умирают в основном старики, а не молодые люди, каковых обычно и сажали. Смерть стариков не очень заметна, она естественна, а смерть кормильца семьи, матери, сына и т.п. - куда более ненормальное явление. > Допустим, миллион по стране в год - с 1928 по 1948 - 20 лет > - как раз 20 миллионов. без заметных проявлений. > вывод: сделанное предположение можно считать не > противоречащим здравому смыслу. А давайте посчитаем теперь (я так понимаю, что сажали и/или расстреливали, по логике, в основном мужчин трудоспособного возраста), какую часть составят эти 20 миллионов. И если расстреляли существенную часть трудоспособного населения - кто работал, кто поднимал индустриализацию, кто воевал? > И > еще то, что в число пострадавших иногда справедливо > включаются родственники, семьи и "иные связи" (с). Весь вопрос в том, что мы считаем. Если мы считаем расстрелянных - цифры более нескольких миллионов кажутся мне бредовыми. Если пострадавших, включая членов семьи - да, теоретически можно дойти до цифры в 20 миллионов. > http://www.contr-tv.ru/forum/read.php?1,2294,2294,quote=1 > "Население СССР в 1940 г. — свыше 190 миллионов, количество > заключённых 1 миллион 850 тысяч, то есть, в таком > количестве нет ничего экстраординарного". > Так что о "40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших > лагеря" с того же сайта в пересчете на весь период - уж не > знаю, надо распределение сроков и выживаемости в лагерях > прикидывать, но думаю вполне себе числа одного порядка. Стоп-стоп, Вы делаете вывод о том, что или люди сидели по несколько месяцев и их выпускали (в таком случае ничего особенно ужасного в этом нет), или же что всех расстреливали (40-120 миллионов человек) сразу после осуждения. | ||
| Олексий | Re: О статье [16] | [Ответить] |
| > Ну давайте встречный расчет сделаем на таком же очень
> бытовом уровне: Иду на http://www.magnolia-tv.com/stat/ и > вижу: "За минувшие сутки в Киеве родилось: Всего детей 80. > (данные на 2005-10-18)". Можно предположить что сейчас > рождается меньше, чем тогда, но не будем. Допустим, число > умерших примерно того же порядка, но по величине меньше > (население-то должно расти) - допустим, умерло за сутки - > 50 Итого - 50*365=18250 по Киеву за год. Расчет некорректный В газете "Сегодня" ежедневно печатается количество родившихся и умерших киевлян Так вот, после предыдущих дискуссий на эту тему я месяца 4 практически ежедневно мониторил эти цифры. В среднем количество родившихся примерно равно количеству умерших :-( | ||
[ Список тем | Создать тему ]