[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒128 | 129‒148 | 149‒168 ] [ Все сообщения ]
| Сергей Федосов | Re: И далеко не 4:0... [147] | [Ответить] |
| > при
> > чистой после налогов зарплате 2,236 гривен > По Киеву? > Откуда дровишки? Гуглим среднюю киевскую зарплату - http://www.obzorzarplat.com.ua/average-wage-kiev-2010/ Гуглим подоходный налог, обнаруживаем величину - 15%. Обнаруживает, что подоходным налогом не облагаются суммарные социальные выплаты. Гуглим суммарные социальные выплаты, обнаруживаем 36.75% (все цифры по памяти). Что-то не так? Это Киев, у кого в семье Феррари маловато, у кого - шубейка на рыбьем меху. | ||
| Сергей Федосов | Re: И далеко не 4:0... [148] | [Ответить] |
| > Кстати, приводить стоимость к зарплате- так же нелепо как и
> сравнивать номиналы. Если бы все продукты и услуги в Киеве > стоили ту же долю зарплаты что в Вене, это означало бы что > Киев- богатый европейский город (что очевидно не так). > Наиболее оправданно брать среднее геометрическое > номинальных и приведенных к зарплате цен Ничего не понял... Венцы получают евро и тратят евро, варшавяне получают злотые и тратят злотые, киевляне получают гривны и тратят гривны. При чём здесь какая-то средняя геометрия и какие-то номиналы? | ||
| AT | Re: И далеко не 4:0... [148] | [Ответить] |
| 1) На дворе 2012 а не 2010. Средняя начисленная по Киеву между 4 и 5 тыс . Без малого 4 без чистыми.
2)простите, ликвидирпвать пробелы образования неформат для этого форума. среднее геометрическое = sqrt(a*b) Когда мы говорим что транспорт в Киеве в 10 раз дешевле чем в вене, мы игнорируем уровень доходов. Когда мы сравниваем цену как процент дпхода мыигноририем тотфакт что Украина куда беднее и не может обеспечить тот же уровень потребления. Среднегеометрическое двух коэффициентов дает более адекватный ответ на вопрос, дешевый в Украине транспорт или нет. ответ: таки дешевый. | ||
| Стефан | Re: И далеко не 4:0... [151] | [Ответить] |
| > Когда мы сравниваем цену как процент дпхода мыигноририем тотфакт что Украина
> куда беднее и не может обеспечить тот же уровень потребления. Этот момент, честно говоря, не осилил. Что здесь имеется в виду? Если можно, на простом примере :-) [Независимо от этого — возможно, правильнее было бы сравнивать не с зарплатой как таковой, а с зарплатой минус обязательные вычеты (налоги-квартира-еда). Хотя, с другой стороны, транспорт — тоже достаточно обязательная вещь... если машины нет, то куда ж без него?] | ||
| Vіvas | Re: И далеко не 4:0... [148] | [Ответить] |
| Тем не менее, на кого должен быть все-таки ориентирован транспорт? На бомжей и алкашей, которым нашару и уксус сладкий? Или же на нормальный средний класс, который и в Киеве существует, и готов выложить деньги за нормальный транспорт? На шрутки же находятся деньги, даже без всяких проездных, вот если бы все эти деньги пошли бы на ОТ, дела, уверен, были бы намного лучше ) | ||
| Стефан | Re: И далеко не 4:0... [153] | [Ответить] |
| > На шрутки же находятся деньги, даже без всяких
> проездных, вот если бы все эти деньги пошли бы на ОТ, дела, > уверен, были бы намного лучше ) Стопроцентно. | ||
| Desmana | Re: И далеко не 4:0... [152] | [Ответить] |
| > > Когда мы сравниваем цену как процент дпхода мыигноририем
> тотфакт что Украина > > куда беднее и не может обеспечить тот же уровень > потребления. > Этот момент, честно говоря, не осилил. Что здесь имеется в > виду? Я так понял, что, когда это выгодно, некоторые предпочитают сравнивать абсолютные вещи (ну, там, в Киеве проезд 1,5-2 грн., а в Вене - 20 грн., т.е. в 10 раз больше), а некоторые - сравнивают в привязке к доходу (напр., в Киеве на среднюю зарплату можно проехаться 2000 раз, а в Вене - 1000, т.е. проезд в ОТ для венца воспринимается как вдвое более дорогой, чем это воспринимается киевлянином). Совершенно при том не привязываясь к прочим факторам (стоимость горючего, электричества, зарплаты водителей и техников, стоимость ПС и периодичность его обновления и т.п.) | ||
| AT | Re: И далеко не 4:0... [152] | [Ответить] |
| > > Когда мы сравниваем цену как процент дпхода мыигноририем
> тотфакт что Украина > > куда беднее и не может обеспечить тот же уровень > потребления. > Этот момент, честно говоря, не осилил. Что здесь имеется в > виду? Если можно, на простом примере :-) > [Независимо от этого — возможно, правильнее было бы > сравнивать не с зарплатой как таковой, а с зарплатой минус > обязательные вычеты (налоги-квартира-еда). Хотя, с другой > стороны, транспорт — тоже достаточно обязательная вещь... > если машины нет, то куда ж без него?] Мы сравниваем бедную и богатую страну, и задаемся вопросом какова адекватная цена на транспорт или любой другой продукт/услугу с регулируемым не рыночным тарифом. Есть два предельных случая: 1)поставить цену как в богатой стране. Результат будет очевидно печальным. 2) брать за транспорт ту же долю дохода , что в богатой стране. Социальных проблем (варинт 1) удастся избежать. Но при этом население все равно заплатит куда большую долю дохода за все остальное - от еды до погремушек. Транспорт же будет хронически недофинансирован. По сути за его счет будет субсидироваться вся остальная экономика. Нужен какой то промежуточный вариант. Если в зап Европе зарплата условно 2000 евро а проезд 1 евро, В Киеве зарплата 400 евро то проезд должен стоить не 1 евро и не 1/5 от этого (2 грв), а где то посередине, среднее геометрическое 10 и 2 грв это где то 4.50 Естественно, при этом нужны проездные и скидки аналогичные европейским. Это автоматически частично учитывает и тот факт что КПТ платит киевские а не европейские зарплаты, и то что ПС и энергия стоят почти как в ЕС. | ||
| Сергей Федосов | Re: И далеко не 4:0... [151] | [Ответить] |
| > Когда мы сравниваем
> цену как процент дпхода мыигноририем тотфакт что Украина > куда беднее и не может обеспечить тот же уровень > потребления. Ничего не понял. Туману много напущено. Причём здесь "не может обеспечить"? Есть заработок, есть цена, остальное - от лукавого. | ||
| Сергей Федосов | Re: И далеко не 4:0... [155] | [Ответить] |
| > некоторые - сравнивают в привязке к доходу (напр., в Киеве
> на среднюю зарплату можно проехаться 2000 раз, а в Вене - > 1000, т.е. проезд в ОТ для венца воспринимается как вдвое > более дорогой, чем это воспринимается киевлянином). > Совершенно при том не привязываясь к прочим факторам > (стоимость горючего, электричества, зарплаты водителей и > техников, стоимость ПС и периодичность его обновления и > т.п.) А зачем к ним привязываться? Напомню, всё началось с заявления Антона Кочурова, что варшавский транспорт дороже киевского в разы. В ответ я с цифрами и аргументами показал, что это вовсе не так. Вы когда в магазин идёте, тоже паритесь, какова зарплата кассиров, грузчиков, упаковщиков, сколько они платят за воду, электричество, телефон? Будьте проще и не попадёте впросак. | ||
| Стефан | Re: И далеко не 4:0... [156] | [Ответить] |
| > Есть два предельных случая:
> 1)поставить цену как в богатой стране. Результат будет > очевидно печальным. > 2) брать за транспорт ту же долю дохода , что в богатой > стране. Социальных проблем (варинт 1) удастся избежать. Но > при этом население все равно заплатит куда большую долю > дохода за все остальное - от еды до погремушек. Транспорт > же будет хронически недофинансирован. По сути за его счет > будет субсидироваться вся остальная экономика. > Нужен какой то промежуточный вариант. > Если в зап Европе зарплата условно 2000 евро а проезд 1 > евро, В Киеве зарплата 400 евро то проезд должен стоить не > 1 евро и не 1/5 от этого (2 грв), а где то посередине, > среднее геометрическое 10 и 2 грв это где то 4.50 Спасибо, теперь понятно. Сравниваем, мол, цену на билет не только с зарплатами, но и с ценами на продукты/товары первой необходимости. По отношению к колбасе :-) киевский транспорт получается гораздо дешевле, чем европейский — значит, истина где-то посередине. Выглядит разумно. | ||
| Сергей Федосов | Re: И далеко не 4:0... [156] | [Ответить] |
| > Есть два предельных случая:
> 1)поставить цену как в богатой стране. Результат будет > очевидно печальным. Естественно. Именно это горе-перстройщики и сделали. "На Западе трамвай стоит доллар, значит, и у нас должнен быть доллар патамуштаназападедоллар. Люминь!". > 2) брать за транспорт ту же долю дохода , что в богатой > стране. Социальных проблем (варинт 1) удастся избежать. Но > при этом население все равно заплатит куда большую долю > дохода за все остальное - от еды до погремушек. Заплатит так заплатит. Мы говорим о том, что ЕСТЬ сейчас. > Транспорт > же будет хронически недофинансирован. Почему он будет недофинансирован? Варшавский трамвайный вагон изготовил поляк, киевский - украиннец. Варшавский вагон водит поляк, киевский - украинец. Варшавский вагон ремонтирует поляк, киевсий - украинец. Украинец зарабатывает меньше поляка? А когда это обнаруживается? При поездке украинского слесаря на трамвае он платит почти как поляк, счёт разницы идёт на проценты. Украинский слесарь поехал в Варшаву, где за гривны трамвайные билеты не продают, и обнаружил, за за его много гривен ему дают мало злотых? Кстати, что-то никто не проинализировал киевских льготников и бесплатников, как я - варшавскиъ По сути за его счет > будет субсидироваться вся остальная экономика. > Нужен какой то промежуточный вариант. > Если в зап Европе зарплата условно 2000 евро а проезд 1 > евро, В Киеве зарплата 400 евро то проезд должен стоить не > 1 евро и не 1/5 от этого (2 грв), а где то посередине, > среднее геометрическое 10 и 2 грв это где то 4.50 > Естественно, при этом нужны проездные и скидки аналогичные > европейским. Это автоматически частично учитывает и тот > факт что КПТ платит киевские а не европейские зарплаты, и > то что ПС и энергия стоят почти как в ЕС. | ||
| Сергей Федосов | Re: И далеко не 4:0... [156] | [Ответить] |
| > то что ПС и энергия стоят почти как в ЕС.
Почему подвижной состав стоит как в ЕС? У работников Южмаша зарплаты как в Европе? Так Вы же говорите, что Украина - бедная страна, что она "не может обеспечить". Значит, Татра-Юг должна стоить дешевле Констала, не так ли? | ||
| Sturm | Re: И далеко не 4:0... [149] | [Ответить] |
| > > при
> > > чистой после налогов зарплате 2,236 гривен > > По Киеву? > > Откуда дровишки? > Гуглим среднюю киевскую зарплату - > http://www.obzorzarplat.com.ua/average-wage-kiev-2010/ > Гуглим подоходный налог, обнаруживаем величину - 15%. > Обнаруживает, что подоходным налогом не облагаются > суммарные социальные выплаты. > Гуглим суммарные социальные выплаты, обнаруживаем 36.75% > (все цифры по памяти). Від офіційної ЗП віднімається ~20% (податок на прибуток, соціальний внесок). І вся арифметика | ||
| AT | Re: И далеко не 4:0... [161] | [Ответить] |
| > > то что ПС и энергия стоят почти как в ЕС. Почему
> подвижной состав стоит как в ЕС? У работников Южмаша > зарплаты как в Европе? Так Вы же говорите, что Украина - > бедная страна, что она "не может обеспечить". Значит, > Татра-Юг должна стоить дешевле Констала, не так ли? Какой процент стоимости ЛАЗа и Богдана- зарплата? Какой у них объем производства? При этом еще удивительно что кузов выходит хоть на какие то проценты дешевле Соляриса. | ||
| dimentiy | Re: И далеко не 4:0... [161] | [Ответить] |
| Кстати, по учёту зарплат не забывайте, что у нас много зарплаты идёт «в конверте», например, на руки — мин. ставка + 5000 грн без налогов. | ||
| Anton | Re: И далеко не 4:0... [145] | [Ответить] |
| > Сожалею, что ты смотришь на
> личность автора, а не на суть дела. Сожалею, что ты НЕ смотришь. :-) Да, есть такие авторы, чьи слова ВООБЩЕ не должны рассматриваться всерьёз. Коль уж ты использовал в заголовке темы футбольную терминологию, приведу тебе соответствующую аналогию. Представь себе болельщика "Спартак", ненавидящего "Динамо" (то, что он ненавидит "Динамо", он даже не скрывает): можно ли доверять любым его словам, касающимся любых(!!!) аспектов фунциклирования команды "Динамо"? А тем более, стоит ли тратить время на их обсуждение? Если у тебя лишнего времени навалом - конечно, нет проблем, доверяй и обсуждай, но не предлагай этого делать мне... (На личность автора > иногда приходится смотреть, если его утверждение не > поддается проверке. Тогда, действительно, исходим из > репутации автора: если он в прошлом говорил то-то и то-то, > значит, вероятно, и сейчас... Но здесь-то не тот случай. > Цифры общедоступны, проверяй — не хочу.) Цифра среднестатистической стоимости проезда (не путать с номинальной, = 1грн. 50 коп.) общедоступна? Что-то я сильно сомневаюсь в этом. Вероятно, её даже сам КПТ не знает - сколько он возит пассажиров, сколько из них ездит бесплатно на законных основаниях и сколько "примазались". > Какую задачу > мы решаем? Мы хотим оценить стоимость услуги для пассажира > или доходы предприятия? (Ну и в Варшаве, как было сказано, > тоже есть льготники. Так что и там среднестатистическая > стоимость ниже.) Можно и то, и то. Для начала, предлагаю оценить, какова в Киеве среднестатическая стоимость проезда для пассажира (именно эту цифру, а не 1грн. 50 коп., следует сравнивать со среднестатистической стоимостью проезда в Варшаве и других городах). | ||
| Стефан | Re: И далеко не 4:0... [165] | [Ответить] |
| > Да, есть такие авторы, чьи слова ВООБЩЕ не должны
> рассматриваться всерьёз. Коль уж ты использовал в заголовке > темы футбольную терминологию, приведу тебе соответствующую > аналогию. Представь себе болельщика "Спартак", ненавидящего > "Динамо" (то, что он ненавидит "Динамо", он даже не > скрывает): можно ли доверять любым его словам, касающимся > любых(!!!) аспектов фунциклирования команды "Динамо"? Отвечу вопросом на вопрос :-) Можно ли доверять, скажем, таким словам означенного болельщика: Если вы хотите сравнивать, насколько доступны билеты для болельщиков киевского "Динамо" и варшавской "Легии", то вы должны сравнивать не столько абсолютную стоимость этих билетов, сколько ее отношение к средней зарплате, соответственно, киевлянина и варшавянина, и почему? > > Какую задачу мы решаем? Мы хотим оценить стоимость услуги для пассажира > > или доходы предприятия? (Ну и в Варшаве, как было сказано, > > тоже есть льготники. Так что и там среднестатистическая стоимость ниже.) > Можно и то, и то. Для начала, предлагаю оценить, какова в > Киеве среднестатическая стоимость проезда для пассажира > (именно эту цифру, а не 1грн. 50 коп., следует сравнивать > со среднестатистической стоимостью проезда в Варшаве и других городах). Эту цифру следует сравнивать, если мы хотим оценить доходы предприятия. Если, например, обсуждаем что-нибудь вроде "насколько тяжело Киеву, по сравнению с Варшавой, закупать новый ПС". Здесь, действительно, важен суммарный доход в пересчете на одного пассажира. Но если обсуждать "насколько накладно среднестатистическому киевлянину/варшавянину купить билет на трамвай", то я не вижу смысла усреднять по платящим и льготникам. Платящий платит свои 1.50 абсолютно независимо от того, приходится на него одного 0.1 льготника или 10. Льготник НЕ платит ничего, и ему абсолютно все равно, сколько есть платящих пассажиров и сколько каждый из них платит. Каждый из них сам по себе, и валить их в одну кучу — всё равно, что мерять ту самую среднюю температуру по больнице. | ||
| Сергей Федосов | Re: И далеко не 4:0... [166] | [Ответить] |
| > > Да, есть такие авторы, чьи слова ВООБЩЕ не должны
> > рассматриваться всерьёз. Совершенно верно. Те, кто систематически врал и был пойман на тупом вранье с поличным не единожды, не дважды и не трижды, должны быть изгоями. | ||
| Anton | Re: И далеко не 4:0... [166] | [Ответить] |
| > :-) Можно ли доверять, скажем, таким словам означенного
> болельщика: ЛЮБЫМ словам твоего болельщика можно доверять не больше, чем генератору случайных чисел в предсказании прогноза погоды. Т.е. да, есть какая-то ненулевая вероятность, что иногда этот генератор (твой болельщик) выдаст что-то достоверное. Посмеяться, если данный генератор выдал что-то совсем уж смешное, ещё можно, но рассматривать его как серьёзный источник информации, а тем более, тратить время на обсуждение... Если у тебя лишнее время есть - пожалуйста, но ещё раз говорю - не предлагай это делать мне. > Эту цифру следует сравнивать, если мы хотим > оценить доходы предприятия. Если, например, обсуждаем > что-нибудь вроде "насколько тяжело Киеву, по сравнению с > Варшавой, закупать новый ПС". Здесь, действительно, важен > суммарный доход в пересчете на одного пассажира. Но если > обсуждать "насколько накладно среднестатистическому > киевлянину/варшавянину купить билет на трамвай", Я предпочитаю обсуждать то, о чём шла речь в сообщении № 0, т.е. пресловутые 4:0. Обсуждать "насколько накладно" конечно тоже можно, но нужны входные данные, которых нет. > то я не вижу смысла усреднять по платящим и льготникам. Платящий > платит свои 1.50 абсолютно независимо от того, приходится > на него одного 0.1 льготника или 10. Это в теории. А на практике, пассажир, которому положено платить, далеко не всегда платит положенные 1 грн. 50 коп и происходит это: 1) отнюдь не только по вине предприятия. 2) в том числе, и из-за обилия льготников. Следовательно, реальная цена проезда для платящего пассажира получается не 1грн. 50 коп., а ниже, следовательно, сравнивать номинальную стоимость проезда - бессмысленно. Нужно сравнивать не номинальные, а реальные цены. > Льготник НЕ платит > ничего, и ему абсолютно все равно, сколько есть платящих > пассажиров и сколько каждый из них платит. Каждый из них > сам по себе, и валить их в одну кучу — всё равно, что > мерять ту самую среднюю температуру по больнице. Красивые слова, но опять-таки в теории. Кстати, о средней температуре по больнице. Тупо "в лоб" сравнивать цифры, даже с учётом непонятно как высчитанной покупательской способности, может быть некорректно ещё и потому, что в разных странах у населения может быть разный остаток свободных денежных средств. Где-то первоочередные расходы могут съедать 80-90% доходов, а где-то 50-60%. Соответственно, в первом случае даже более дешёвую услугу оплатить может быть проблематичнее, чем более дорогую во втором. | ||
[ Список тем | Создать тему ]