[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒39 | 40‒55 | 56‒75 ] [ Все сообщения ]
| Ярослав | Доля Троєщинського швидкісного трамваю | [Ответить] |
| Хочу в цій темі підняти питання, яке давно мене хвилює.
1) Як говорилось на цьому форумі з 12.01.09 трамвай 2 "тимчасово" закрито у зв'язку з "кризою" (тема Закрытые и урезаные маршруты с 12.01.09, http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=2&f=l&a=lm&t=2093&ft=1&s=nd&fm=0&lm=19). 2) В зв'язку з тим, що сказано в темі "Старт конвертации трама в метро!" (http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=2&f=l&a=lm&t=2090&ft=1&s=nd&fm=0&lm=19), цей маршрут можливо вже ніколи не відкриють. Цілком можливо, що рейки викорчують вже зараз, а метро побудують невідомо коли (знову ж таки в зв'язку з "кризою"). Тепер моя думка! 1) Можливе знищення нової трамвайної лінії, на будівництво якої ще кілька років тому було затрачено багато мільйонів — це архізлочинне марнотратство, абсолютно недопустиме під час кризи!!! Навіть говорити про це — злочинно. Говорити можна лише про те, як найефективніше використати фактично незадіяну новозбудовану лінію у вирішенні транспортної проблеми Троєщини! 2) Згідно з генпланом через Троєщину має проходити 2 лінії — Полільсько — Вигурівська і Придніпровська, отже одна з них може цілком бути реалізована в формі LRT (шв. трамваю). Отже, в глобальному масштабі ми конвертацією трамваю в метро нічого не зекономимо, адже все одно другу лінію тоді доведеться "тягнути" під землею, принаймні по Троєщині. Оскільки роботи по будівництву Полільсько — Вигурівської лінії вже ведуться, найоптимальнішим (з точки зору економії) є такий варіант: -- Зазначена лінія метро дотягується до лівого берега до тієї чи іншої точки персадки на шв. трамвай, і організовується максимально зручна пересадка на трамвай, з можливістю уникнення додаткової плати за проїзд, як мінімум у пасажирів з проїздними на метро. -- Далі, в залежності від фінансового стану країни: а) Якщо "криза" до того часу вже закінчиться будуємо метро далі (під землею) по пр. Маяковського. б) В протилежному випадку відкладаємо зазначене булівництво до кращих часів. -- В перспективі продовжуємо шв. трамвай тим чи іншим шляхом вздовж лівого берега довддячи лінію до рівня "Придніпровської" лінії LRT; (один з варіантів (якщо з дачниками буде дуже "глухо") — побудувати відокремлену тр. лінію по бул. Перова). 3) Хотілося б на цьому форумі обговорити також і інший можливий варіант, запропонований на цьому форумі (здається, Misha iz LA) — реалізація не лише "Придніпровської", але й "Полільсько-Вигурівської" лінії в формі LRT. Цей варіант цікавий з точки зору перспектив продовження цієї лінії на Солом'янку. Наприклад вул. Народного Ополчення цілком підходить для побудови трамвайної лінії. Отже буде можливість вивести лінію в районі Севастопольської площі з-під землі і організувати відгалуження для двох маршрутів, наприклад на масив "Кадетський Гай" і до Жулян. В зв'язку з цим необхідно підрахувати: -- Наскільки дорожче обійдуться сучасні ультрадовгі (100 м.) трамвайні поїзди проівняно з поїздами метро Крюківського виробництва (на 5 вагонів, такої ж приблизно довжини), і чи не компенсуються ці додаткові затрати економією грошей від відмови переобладнання лінії трамваю N 2 в метро? <font size=-1> РКСУ-шні Вагони Російського виробництва я не беру до уваги, оскільки закуплаючи ці вагони ми залазимо в кишені майбутнім поколінням, які змушені будуть переплачувати десятки тисяч грн щодня за електроенергію.</font> -- Наскільки дорожче обійдеться будівництво нового метродепо порівняно з завершенням будівництва недобудованого трамвайного депо на Троєщині? 4) Хотілося б також точно дізнатися, чи витримає поїзди важкого метро міст над пр. Ватутіна (біля кінцевої м-ту №2) (мається на увазі не проїзд такого поїзда 1 або кілька разів, а постійний регулярний рух)? Чи можна це питання задати також стосовно інших інженерних споруд, розрахованих саме на трамвай? PS: Існує думка, що лінія трамваю №2 компроментує трамвай, як вид транспорту взагалі, тому її можна спокійно "зняти", вважаючи, що там нічого не було. Але, сам факт знищення новозбудованої лінії буде ще більше компроментувати цей вид транспорту в майбутньому і буде служити "незаперечним" в очах обивателя аргументом проти нових трамвайних проектів. Адже будівництво будь-якої нової тр. лінії тепер може трактуватись, як марно викинуті гроші, тому "краще, поки-що "перебитись" автобусами та ін., допоки не знайдуться гроші на будівництво "серйозного" транспорту, тобто метро". | ||
| Misha | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю | [Ответить] |
| Вообще все правильно написано. Мне кажется, ввиду кризиса денег не хватит даже на разборку линии. Отложили же проекты развязок на Почтовой и метро Днепр на неопределенный срок (что является хорошей новостью для 5-го трамвая). | ||
| HAnS | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю | [Ответить] |
| Ярославе, стосвно Подільсько-Вигурівської Лінії ви загнули - із перетворенням її в ЛРТ. При всьому бажанні, ЛРТ має меншу провізну здатність за метро.
> В протилежному випадку відкладаємо зазначене булівництво до кращих часів. Стосовно відкладання... ви знаєте, як то - жити на Троєщині, щоранку втискаючись у забитий транспорт і що року слухаючи обіцянки про те що прийде метро (і цим обіцянкам уже 20 років)? >недобудованого трамвайного депо на Троєщині? На Троєщині немає недобудованого трамвайного депо. Є ПТО, як на Григоровича-Барського, але це далеко не депо. > Хотілося б також точно дізнатися, чи витримає поїзди важкого метро > міст над пр. Ватутіна (біля кінцевої м-ту №2) (мається на увазі не проїзд > такого поїзда 1 або кілька разів, а постійний регулярний рух)? Чи можна > це питання задати також стосовно інших інженерних споруд, > розрахованих саме на трамвай? НЯЗ міст потребує реконструкції. Усе ж інше, як неодноразово тут стверджувалося, побудоване по стандартам метро. Проблема в іншому. Навіщо лінію Т2 демонтувати, якщо вона побудована за стандартами метро? Думаю на цьому слід наголосити. Що там достатньо повсякденної заміни лише колій, як це регулярно роблять в метро. ================================ Ще, щодо концепції ЛЛ, згоден що будувати метро під 6 тис ч/год - марнотратство та відмивання грошей, і ЛЛ має бути реалізована як ЛРТ. Однак моє бачення цієї реалізації відрізняється від загальнофорумного. Я виходжу із того що населення Воскресенки набагато менше за населення Троєщини, тому якщо будувати основну лінію з Троєщини, а не з Воскресенки ( як часно малюют: ШТ по бальзака і метро десь в районі Братиславської) - навантаження на пересадочний вузол різко зменшиться Із мінімальними відмінностями від оригінального плану, це може виглядати так http://www.picatom.com/u/ll1-1.html (1 мб) (Пересадочний вузол - кросплатформа) Якщо трохи його модернізувати, вийде отак http://www.picatom.com/u/ll2-2.html (1 мб) Пересадка -кросплатформа ЛРТ-ПВЛ із виходом на залізничну платформу. Пропоную продовжити абстрагування від початкових планів. Навіщо, взгалі, козі боян? Навіщо вести ЛЛ вдалині від усіх пасажиропотоків, паралельно залізничній ліні? Більше того, ніхто не заперечує, що на Маяковського великий пасажиропотік. Однкак, будувати там метро треба підземлею - т.е. з такими темками це ще мінімум років 10. Тому можна зробити отак. http://www.picatom.com/u/ll3-3.html | ||
| HAnS | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [1] | [Ответить] |
| > Вообще все правильно написано. Мне кажется, ввиду кризиса
> денег не хватит даже на разборку линии. Отложили же проекты > развязок на Почтовой и метро Днепр на неопределенный срок > (что является хорошей новостью для 5-го трамвая). На розборку вистачить, побачите. Друга справа, що розбирати там нічого не треба... | ||
| Андрей(BLEK) | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю | [Ответить] |
| Вобще сохранить т2 нужно.Ну тут просто прикинуть.Ну вот когда примерно будет готова Подольско-Выгуровская линия?Ну реально до 2012 врятли успеют.А поидее будут старатся уложится в этот срок.Тоесть все метрошные средства будут вкладывать туда.Трамвай №2 пустить по проекту Левобережного метро.Тоесть в районе Левобережной загнать под землю.И этот первый учаткой до м Левобережной временно там и закольцевать.Как по мне тут пиар для мера просто офигенный.1)Он дал троещине Скоростной трамвай до м Левобережной(в перспективе будет дальше на Позняки или Осокорки) а старая власть потратила деньги напрасно а вот Космос такой хороший зделал этот трамвай для киевлян ну и тому подобное))))2)Парлельно с трамваем строим метро тоже для киевлян. | ||
| HAnS | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [1] | [Ответить] |
| Так, на всіх мапах метро - тільки оранжева лінія. Решта - трамвай у тій чи іншій мірі LRTшний (найбільш трамвайною є фіолетова) | ||
| HAnS | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [4] | [Ответить] |
| > Вобще сохранить т2 нужно.Ну тут просто прикинуть.Ну вот
> когда примерно будет готова Подольско-Выгуровская линия?Ну > реально до 2012 врятли успеют.А поидее будут старатся > уложится в этот срок.Тоесть все метрошные средства будут > вкладывать туда.Трамвай №2 пустить по проекту Левобережного > метро.Тоесть в районе Левобережной загнать под землю.И этот > первый учаткой до м Левобережной временно там и > закольцевать.Как по мне тут пиар для мера просто > офигенный.1)Он дал троещине Скоростной трамвай до м > Левобережной(в перспективе будет дальше на Позняки или > Осокорки) а старая власть потратила деньги напрасно а вот > Космос такой хороший зделал этот трамвай для киевлян ну и > тому подобное))))2)Парлельно с трамваем строим метро тоже > для киевлян. Навіщо трамвай до "лівобережної"? Ви пробували в ранковий пік там зайти в поїзди? Звезіть туди народу так тисяч 300, і там буде пекло... | ||
| Андрей(BLEK) | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [4] | [Ответить] |
| Трамвай по сути наберёт пасажиров Тр46к и других средств которыми добираются с троещины. | ||
| Santehnik | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [4] | [Ответить] |
| 2) Згідно з генпланом через Троєщину має проходити 2 лінії — Полільсько — Вигурівська і Придніпровська, отже одна з них може цілком бути реалізована в формі LRT (шв. трамваю).
______________________________ Ви про людей подумали? 2 грн за трамвай + 2 грн за метро + 2 грн за транспорт в центрі. Не жирно буде? Ну про пропускну спроможність та "зручність" я мовчу. | ||
| Андрей(BLEK) | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [8] | [Ответить] |
| ______________________________
> Ви про людей подумали? > 2 грн за трамвай + 2 грн за метро + 2 грн за транспорт в > центрі. > Не жирно буде? > Ну про пропускну спроможність та "зручність" я мовчу. Постораюсь обьяснить...Троещина спальный район как и прилежащие рядом Радужка и Воскресенка.По сути люди ездят от дома-на работу в универ и просто в центр.И так каждый день.И наверняка у многих проездные.М-ТР или М-Т.Ну это уже кто на чём ездит от метро.Так почему бы не пользоватся М-Т.(скоростная двойка и метро).И +28.35.если нужно).А учитывая какой спрос с маршруток то видимо многие и добираются за 4-5 грн.Так что ничего в цене не поменяется. | ||
| Santehnik | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [8] | [Ответить] |
| > просто в центр
В центре есть трамвай? Покажите!!! Самый обычный маршрут Троещина - Львовская площадь будет обходится человеку в 6 грн.Либо в проездные на 3 вида транспорта. Трамвай на троещину - маразм высшей степени. Метро не может справится с потоком Позняков-Харьковского, а они куда меньше троещины будут... | ||
| Ярослав | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [10] | [Ответить] |
| > Трамвай на троещину - маразм высшей степени.
> Метро не может справится с потоком Позняков-Харьковского, а > они куда меньше троещины будут... ... До речі, схожу думку висловив і HAnS типу "трамвай не справиться". Це все догми! На жаль міф про "велику" провізну здатність метро дуже стійкий, навіть серед учасників даного форуму. Але, насправді це не відповідає дійсності. В нас будують метро на 5 вагонів, а сучасні трамваї давно вже догнали і, навіть, обігнали метро по пасажиромісткості. Крім того зараз у світі ведуться роботи в напрямку подальшого збільшення пасажиромісткості трамваїв. До речі, фотографії "довгих" трамвайних поїздів в Гановері: http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2000/2000hannover04.jpg http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2000/srh01240.jpg http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2500/000801_Dsc00174.jpg http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2500/hann2523.jpg їх довжина досягає 102 метри, що, навіть, трохи довше за поїзди Київського метро!!! То невже такі трамваї мають меншу провізну здатність? Тому, навіть, ідея реалізації Подільсько-Вигурівської лінії у вигляді LRT — зовсім НЕ маразм!!! Як на мене ця ідея досить цікава, і я вже сказав чому в пості 1, пункт 3. До сказаного можу лише додати, що тоді з'являється можливість поєднати цю лінію з існуючими трамвайними лініями на Троєщині (№2 та №№28,35), "замкнути" Троєщинське трамвайне кільце, і на 60-70% відмовитися від транспорту для підвезення до метро!!! (лінію маршрутів 28,35 тоді також доведеться переробити під швидкісну). Отже, чим погано, коли 60-80% мешканців масиву будуть сідати на таке "метро" недалеко від дому і без ніяких додаткових пересадок добіратись до центру міста, або до потрібних точок в напрямку вздовж лівого берега? | ||
| Santehnik | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [10] | [Ответить] |
| А я кажу це маразм.
Людина гарантовано буде їхати з Милославської до Лук'янівки без жодної пересадки всього за дві гривні. А до будь якої іншої точки центру з одніею безкоштовною пересадкою. А ваша пропозиція потребує 1) Будівництва нового трамвайного депо (але ж для ПВЛ теж потрібно депо, тому ті самі гроші що ви хочете зберегти, витратятся всеодно) 2) Люди будуть витрачати більше коштів на те щоби добратися до центр. Перша черга ПВЛ проходить на околиці центру, але аж ніяк не в центрі, більше того ПВЛ не проходить біля жодного вуза, тобто ітак бідним студентам доведется витрачати купу грошей щоб тільки дістатися до навчання. 3) Це не буде частиної метрополітену міста, а значіть будуть незручні пересадки (згадаемо пересадку СБЛ<>СТ) що дуже не зручно буде... Я не бачу жодного плюса у LRT, а недоліків купа. | ||
| HAnS | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [11] | [Ответить] |
| > > Трамвай на троещину - маразм высшей степени.
> > Метро не может справится с потоком Позняков-Харьковского, > а > > они куда меньше троещины будут... > ... До речі, схожу думку висловив і HAnS типу "трамвай не > справиться". > Це все догми! > На жаль міф про "велику" провізну здатність метро дуже > стійкий, навіть серед учасників даного форуму. Але, > насправді це не відповідає дійсності. В нас будують метро > на 5 вагонів, а сучасні трамваї давно вже догнали і, > навіть, обігнали метро по пасажиромісткості. А хто сказав що треба зупинятися на 5 вагонах? Он СБЛ уже тріскає по швах. ПВЛ будується на 6 вагонів, хоча я будував би на всі 7. > Як на мене ця ідея > досить цікава, і я вже сказав чому в пості 1, пункт 3. До > сказаного можу лише додати, що тоді з'являється можливість > поєднати цю лінію з існуючими трамвайними лініями на > Троєщині (№2 та №№28,35), "замкнути" Троєщинське трамвайне > кільце, і на 60-70% відмовитися від транспорту для > підвезення до метро!!! (лінію маршрутів 28,35 тоді також > доведеться переробити під швидкісну). Куди пропонуєте вести такий метротрам на правому березі? Глибоким загяганням під Татарку, як ПВЛ? :) Тоді ми просто об’єднаємо недлоіки трамвая і метро. Що заважає із варіантом із метро організувати таку систему пересадок, яка б могла робити те саме? Як на схемі №3 абощо? | ||
| HAnS | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [12] | [Ответить] |
| > Я не бачу жодного плюса у LRT, а недоліків купа.
У такої ЛРТ - так, нема - коли кількасот тисяч населення впродовж 2-3 годин намагаються одночасно виїхати практично в одному напрямі. | ||
| Женя | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [6] | [Ответить] |
| Навіщо трамвай до "лівобережної"? Ви пробували
> в ранковий пік там зайти в поїзди? Звезіть туди народу так > тисяч 300, і там буде пекло... Сейчас все эти тысячи и так туда приезжают, только другими видами транспорта. Кстати, я СОВСЕМ не уверен, что такое кол-во людей там проезжает. | ||
| Ярослав | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [12] | [Ответить] |
| Знову догми...
> 1) Людина гарантовано буде їхати з Милославської до Лук'янівки > без жодної пересадки Але крім Милославської існує дуже багато пунктів на Троєщині, до яких треба буде під'їзджати іншими видами транспорту або ж багато йти пішки (останнє особливо зручно, коли несеш маленьку дитину або щось важке --- "у такому разі треба наймати таксі і платити стільки, скільки це має коштувати" — скажете Ви). 2) Люди будуть витрачати більше коштів > на те щоби добратися до центр. Перша черга ПВЛ проходить на > околиці центру, але аж ніяк не в центрі, більше того ПВЛ не > проходить біля жодного вуза, тобто ітак бідним студентам > доведется витрачати купу грошей щоб тільки дістатися до > навчання. А чому? А що заважає зробити, щоб на Троєщинських шв. тр. маршрутах був дійсний проїздний на метро. А якщо зробити систему оплати проїзду подібну до тої, яка свого часу була на Борщагівській лінії, то можна щось придумати, щоб люди під час пересадки на інші лінії метро не платили двічі (наприклад на основі безконтактних карток на n-у кількість поїздок). 3) Це не буде частиної метрополітену міста, а > значіть будуть незручні пересадки (згадаемо пересадку > СБЛ<>СТ) що дуже не зручно буде... А хто сказав, що Подільсько-Вигурівська лінія у вигляді LRT в центрі міста буде проходити наземно. А якщо це буде під землею, то пересадки будуть точно такі ж, як і з однієї лінії метро на іншу. | ||
| HAnS | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [15] | [Ответить] |
| > Навіщо трамвай до "лівобережної"? Ви пробували
> > в ранковий пік там зайти в поїзди? Звезіть туди народу > так > > тисяч 300, і там буде пекло... > Сейчас все эти тысячи и так туда приезжают, только другими > видами транспорта. Кстати, я СОВСЕМ не уверен, что такое > кол-во людей там проезжает. Ні, зараз багато досі їде через МосМіст, оскільки очевидних переваг у СБЛ нема. Всеодно Перова стоїть, а останнім часом і Братиславска. | ||
| Santehnik | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [12] | [Ответить] |
| Але крім Милославської існує дуже багато пунктів на Троєщині, до яких треба буде під'їзджати іншими видами транспорту або ж багато йти пішки (останнє особливо зручно, коли несеш маленьку дитину або щось важке --- "у такому разі треба наймати таксі і платити стільки, скільки це має коштувати" — скажете Ви).
_______________________________ На Оболоні, Харківському чомусь же ходять... ;) А чому? А що заважає зробити, щоб на Троєщинських шв. тр. маршрутах був дійсний проїздний на метро _______________________________ Всі ж їсти хочуть. ;) А хто сказав, що Подільсько-Вигурівська лінія у вигляді LRT в центрі міста буде проходити наземно. А якщо це буде під землею, то пересадки будуть точно такі ж, як і з однієї лінії метро на іншу. _____________________________ Загнати трамвай під земплю це ще більший маразм! Чим тоді воно краще метро буде? :) | ||
| Ярослав | Re: Доля Троєщинського швидкісного трамваю [13] | [Ответить] |
| > Куди пропонуєте вести такий
> метротрам на правому березі? Глибоким загяганням під > Татарку, як ПВЛ? :) > Тоді ми просто об’єднаємо недлоіки > трамвая і метро. Твердження, як на мене, зовсім не обгрунтоване. Чому? Де логіка? Більш обгрунтовано, як на мене, виглядє твердження: "оді ми просто об’єднаємо ПЕРЕВАГИ трамвая і метро. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
