[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒39 | 40‒51 ] [ Все сообщения ]
| ivdenis | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| > Ну ради бога, я бы согласился и на у/к. Разве это
> принципиально. Хотя, да, принципиально. Стандартная колея > улучшает эксплуатационные качества трамвая. В скоростном > формате широкая колея снижает ударный эффект наезда задних > вагонов, что в свою очередь повышает безопастность. При > широкой колее улучшается остойчивость,центр тяжести вагона > значительно ниже, меньше прыжки и раскачка,выше скорость > движения, имеется возможность заложения больших поперечных > уклонов на радиусах и масса других преимуществ. Но если Вы > настаиваете на у/к, то деньги на бочку. Каких то 300 > млн.у.е. и Львов получит современную скоростную систему > через 4-5 лет интенсивных темпов финансирования и > производства работ. Что то я не понял что вы хотите этим сказать, тут не кто однозначно не против не за СТ на у/к, главное чтоб он не привел к демонтажу линий где бы-то не было. > А ликвидация трамвая в центре Львова по > моим наблюдениям - это хорошо. К чему приводит ликвидация наземных линий в исторической части старого города вам надо рассказывать? | ||
| Бронескоп | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Ну что запад ? В нашей стране на 6 областей Западной Украины приходится одна единственная трамвайная система во Львове с нестандартной (1000 мм) шириной колеи. Из 24 действующих трамвайных систем в стране, только 5 имеют колею 1000 мм ( из которых гг.Житомир, Евпатория и Молочное могут трамвай в ближайшем будущем потерять, если уже не потеряли ). Активно действующими системами узкоколейного трамвая по сути остаются Львов и Винница. В то же время, например, в Восточной Украине на 4 области действует 15 трамвайных систем стандартной колеи. И в нашей дискуссии мы ориентируем участников форума на ,якобы, выгодность узкоколейных систем, объясняя всё дешивизной приобретения ПС категории секонд хэнд в Германии. Я не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Нам нужно идти по пути унификации путевого хозяйства и подвижного состава страны. Это удел всех бедных государств. Имея в Украине 25 из 113 трамвайных систем бывшего СССР, мы не можем, не должны, не имеем права распылять скудные рессурсы на латание дыр. Нам нужно наконец определиться с массовым производством единного ( или как было принято говорить в 20-е-30 -е гг. прошлого века "стандартного трамвая") исключительно простой и дешёвой компоновки. Ни одно предприятие Украины по этому пути не пошло. Мы оказались у разбитого корыта. Нам вновь предлагают покупать немецкий хлам, вместо напряжённой работы по возрождению производства у себя. Сохранять на улицах Львова узкоколейный состав приходится именно по той причине, что бедный и скупой платит дважды: сперва за поношенную рухлядь, а затем за низкое качество и новой.
Мы как бы движемся по замкнутому кругу не оставляя ни малейшейго шанса будущему нашего трамвая. Мы не производим сбалансированных по весу и габаритам трамвайных вагонов для узкой колеи. Львов и Винница могут приобрести днепропетровские Татры с изменённой колесной базой, но эти вагоны не являются идеально подходящими вагонами для колеи шириной 1000мм. И именно демонтаж или першивка на стандартную колею выведут Львов на состояния перманентного системного кризиса . Узкоколейный трамвай в Украине умер и возрождению не подлежит. Помяните сказанное здесь через 10-15 лет и Вы убедитесь, что этот прогноз не имеет альтернативы. | ||
| Выхухоль | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| 1. Перешивка колеи в любом узкоколейном городе приведет к уничтожению системы - полностью сменить ПС, матчасть, рембазу... А у них денег едва хватает имеющееся чинить. Одна новая Татра-Юг стоит порядка 300 тысяч зелени. Ну и сколько ее купит даже такой город, как Львов (не говоря о чем поменьше типа Житомира и Евпатории)?
2. Ликвидация трама в центре Львова - хорошо? Да, меня, честно говоря, тоже весьма раздражает ехать, скажем, по городоцкой со скоростью 5 - 10 км/ч. Но трамвай ходит регулярно, и, к тому же, он гораздо безопаснее (и вместительнее) всяких Ивек и рассыпающихся на ходу Пыжиков. А на узких и крутых львовских улочках не шибко запустишь ни Лазы, ни Икарусы, ни даже, прости, Господи, МАЗы. 3. Перешивка колеи автоматически приведет к убиранию трамвая в центре города. Ибо даже с узкой колеей они весьма проблематично вписываются в повороты, особенно, если им всякие умники на дороге мешают. А заменять колею только ради скоростного трамвая в Сыхив - в одном украинском городе, не помню точно, в каком, не так давно поубирали трамваи в центральной части города, а взамен построили ветку скоростного трамвая на крупнейший спальный массив. Чтоб кто сказал, что ему от этого полегчало? 4. Плюс, город потеряет свой колоритный пейзаж, когда, например, на Бандеры, трамваи идут по бокам улицы, а машины паркуются по осевой. 5. Б/у из Германии - рухлядь? Извините. У нас любое транспортное средство, покатавшееся в наших условиях 2 года, выглядит гораздо изношеннее и старше, чем аналог, 20 лет возивший почтенных немцев или шведов. Приеры Сканий, Шкод14ТР, Икарусов, приходивших в последнее время "оттуда", подтверждают это. 6. К тому же, во Львове успешно ездят те же Т3, с измененной колесной базой. По сравнению с Т4, созданной сугубо по такому случаю, как узкая колея, конечно, не фонтан, но все же... | ||
| Vyacheslav | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| 7. Все узкоколейные системы в Украине, можно сказать, процветают по сравнению с.
8. По массе узкоколейный вагон совсем не легче обычного (КТ4 - 20т) 9. На широкой колее во Львове можно было бы сделать S-Bahn Сихов-Львов-гл.-Подзамче-Лычаков по существующей жд. | ||
| Maxy | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| >К тому же, во Львове успешно ездят те же Т3, с
>измененной колесной базой Уверен???????????????????????????????????? | ||
| Выхухоль | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Сорри. Т4, узкоколейная версия Т3. "Две большие разницы". Хотя внешне и похожи :) | ||
| Бронескоп | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Трамвай уходит из центра Киева и Варшавы. А почему Львов должен оставаться в стороне ? Денег на трамвай нет. Возможно в будущем он вернётся, но обязательно в другом качестве. Трамваи б/у требуют запасные части, привязаны к другим стандартам ( не забывайте у нас по прежнему действуют старые советские технические условия, допуски, нормы, правила, инструкции. Никто их пока не отменял, т.к. на разработку и внедрение новых требуются миллиарды. В Германии и Евросоюзе другая нормативная база ). К Татрам с маркировкой SU это конечно не относится. Они и разрабатывались для СССР. Но вагоны из Германии, всё таки, другие.
В Украине трамвай стал головной болью . Мы сами себя загнали в тупик предоставив право бесчичленным категориям льготников пользоваться этим транспортным средством бесплатно. Такое рыночное изнасилование не даёт эффекта. | ||
| Misha | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Что за ерунда... ДАйте ссылку на новости про "уход трамвая из Варшавы". | ||
| Выхухоль | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Трамвай уходит из центра Киева не объективно, а по воле конкретного (ых) чиновника (ов). Объективно ушел трамвай с 8 и 30 - там не было соответствующего ПС. А остальное - от лукавого. И то, что трамваи не осиливают подъемы (а когда-то их придумали именно ради этого), и то, что пробки создают, и что шумят под окнами, и загораются, и торговцев на базаре давят... В итоге. троллейбусные депо задыхаются - у них скоро маршрутов будет больше, чем троллейбусов, которые их обслуживают. А в трамвайных депо даже в час пик 20 - 40% подвижного состава стоит в депо. Не потому, что неисправные - просто их некуда пускать, а то воздух будут возить. | ||
| Зигфрид | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| 2Бронескоп - сорри, но это вагон.. эээ.. сорри - полная маршрутка чепухи!
1. В Варшеве трамвай цветет и пахнет. Снимается он только в бывшем СССР, особенно активно на Кавказе, самой забыченой российской глубинке и в Киеве. 2. У/к гораздо лучше для узких улиц, т.к. позволен меньший радиус поворота и на улице остается больше места 3. Т3 во Львове никогда не было и не будет, также, как и Татры-Юг - у их полотно пропускает вагоны максимум 2250мм шириной. У Т3 уже 2500, у Т-Ю - 2550. 4. Скорость у/к ограничивает лишь формально. Пределы намного выше украинских трамвайных понятий. Не верите - шагом марш в Белград и Загреб. 5. Львовская сеть - образцовая для Украины. На нее надо молиться и показывать примером. Кто чихнет в ее сторону - гранату брошу :-) 6. Трамвай должен пережить тяжелые времена, которые начинают проходить. Деньги на него есть, их просто маловато. Но не катастрофически. 7. В Житомире трамвай переживет еще все системы. Евпатория без трамвая тупо загнется, как курорт. Боюсь, Молочное тоже. 8. Татры СУ и Д отличаются тормозной системой и "передачей", если говорить автомобильным сленгом. Все остальное - идентично. Не бойтесь, СУ не из фанеры клепали. Не верите - приезжайте в Днепропетровск. 9. Центр Львова без трамвай тупо загнется. Ему и так плохо из-за пробок и бесчитнств. А так он станет. Просто остановится. Город из больного, но живого и очень красивого и привлекательного организма превратится в труп. Сегодняшние реалии таковы. 10. Подземный СТ подразумевал снос немалого числа зданий. Львовских зданий, заметьте. Еще одну гранату кинуть?! | ||
| Бронескоп | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Ссылки, Миша,если хотите ищите сами. Здесь мои записи по ликвидации трамвая и троллейбуса в Варшаве ( слева год закрытия, справа название улиц на которых ликвидировано трамвайное движение ):
1987 - Krolewska 1990 - Kasprzaka - al.Rewolucji Pazdziernikowej 1999 - Staszica 2000 - Zabkowska 2003 - Odowaza В июле 2000 года Варшавский совет на 10-й сессии принял постановление о закрытие последнего троллейбусного маршрута № 51. Одновременно закрыто единственное варшавское трллейбусное депо. Возможно это и не означает полного ухода трамвая и троллейбуса из Варшавы. В перспективе всё ещё может измениться. Но я фиксирую только факты. Прошу прощения у Зигфрида. Очень обширный список аргументов. Я бы хотел обдумать. | ||
| Бронескоп | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Зигфриду.
Вы сами прямо или косвенно подтверждаете мою мысль. По Варшаве мы можем выделить отдельную тему и пригласить поляков поучаствовать в обсуждение. Меньший радиус поворота узкоколейного трамвая, безусловно, можно считать одним из преимуществ. Неясно для чего остаётся больше места. Для автомобиля этот зазор не является решающим фактором повышающим безопастность и скорость . Речь ,ведь, идёт не столько о ширине колеи, сколько о габаритах вагона. Скорость трамвая зависит от степени капитальности верхнего строения пути. При комфортных радиусах и поперечных уклонах узкая колея может быть адоптирована для скоростного движения. Никто не спорит. Нужен соответствующий подвижной состав. В Украине он не производится. Использование б\у подвижного состава из Германии, несомненно пока, единственный способ пополнения парка. Но, согласитесь, нам нужна экспортозамещающая продукция. Где она ? Призываю всех участников обсуждения поаплодировать героическим усилиям львовян : трамвайную сеть во Львове можно квалифицировать как образцовую. Хорошо бы послушать самих львовян. Солидарен с Вами, что трамвай должен, даже просто, обязан пережить тяжёлые времена. Но приобретение вагонов по прежнему производится на средства региональных бюджетов. Вам это не о чём не говорит ? По Татрам принимаю Вашу точку зрения. Вагоны идентичны. Львов действительно ( точнее центр Львова ) пока без трамвая представить трудно. Но и центр Киева было невозможно вообразить без оного. Львов очень красивый и живой город. Я тоже люблю бывать там. Проект прокладки подземного участка СТ не предусматривал массового сноса . Более того некоторые выходы предпологалось открыть в цокольных этажах исторический зданий. Но теперь это, уже, не актуально. | ||
| IRJ | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| 2 Бронескоп: может я что-то пропустил, но чем, по-Вашему, должен быть трам во Львове заменён? | ||
| Бронескоп | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Пока тем, что он есть. По мере перемен,придёт понимание новых реалий. И тогда, кто знает,может быть въезд автотранспорта в центр Львова будет ограничен,снизится количество дорожно-транспортных проишествий , уровень травматизма. Таких примеров немало в той же Варшаве.Пока трамвай на узких улицах Львова опасен для пассажиров.Я не призываю к его ликвидации. Однюдь. Но расплачиваться жизнями невинных людей не стоит. Нашествие автомобиля на Украину не остановить. | ||
| Vyacheslav | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Ой, а статистику орстрадавших во Львове по вине опасного трамвая привести можете? | ||
| Зигфрид | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Действительно - где-где, а во Львове статистика самая что ни на есть щадящая - 5 жертв за 1946-91 гг на Т и Тр вместе взятые. Новых нету данных, но не думаю, что трамваи там убийцы.
Теперь по пунктам. Габариты вагона играют на самом деле решающую роль. Даже если не вспоминать о припутейных сооружениях, что само по себе очень немаловажно, на узких улицах, где ширина автополос 3-3.25м, разница в ширине вагона в 0.3м весьма существенна. Не говоря уже о ширине тротуаров. Весьма показателен пример Лиепаи, где аналогичная проблема (только не с шириной вагонов, а с их выносами) привела к уничтожению 3 из 4 трамвайных маршрутов: пришедшие 14-метровые Татры не влазили безопасно в повороты, всю жизнь до этого обслуживавшихся двухосниками. Вот так-то. Рельсы было перекладывать бесполезно. Насчет соответсвующего ПС, то Татры КТ4Т (тиристорные) из Берлина, продающиеся по 30штук баксов сейчас, весьма неплохи. А на родине 50км\ч гоняют без вопросов. Так же как и Т4 в Загребе. А насчеть срока службы, то, простите, пора прекращать мракобесие со списанием 15-20-летних вагонов. Уже допрыгались, хватит. В том же Львове вагоны спокойно по 70 лет эксплуатировались, даже на 15%-ных уклонах, и ничего, никто не погиб. Львову с открытием новых линий достаточно будет приобрести порядка 30-40 вагонов, спокойно поместящихся в существующие депо и эксплуатировать их наравне с существующими. Тяжелые времена с ПС во Львове уже были - начавшись еще с Первой Мировой, они закончились только в 1956 году!!! Тоже перебивались подножным б/у, ломовой модернизацией да одиночными заказами непрофильных заводов (что-то ЛТ вспомнил :-) - но 80% парка осталось с конца 19 века - начала 20го. И ничего, говорю - до 1973 года дотянули преспокойно. А насчет сноса, то, конечно, 15-20 зданий - не беда на фоне сотен и тысяч таких же, но все равно, мягко говоря, жалко. То, что весь транзитный транспорт Западной Украины ДО СИХ ПОР прется церез центральную площадь города, никого не волнует, а вот трамвай там, позвольте, да? Не выиграли бы львовяне от такого сумасбродства, увы. Машины стоит потеснить, и во Львове это пока можно делать не методами запретов. Только денег нет ни на что. Хорошо, что трамвай хоть себя окупает! | ||
| ivdenis | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Дай Бог Львову и другим городам избежать участи Киева при решении транспортных проблем..... Аминь :-(
ЗЫ: Будем надеяться, что и у нас самое страшное позади, а самое интересное впереди..... | ||
| Бронескоп | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [18] | [Ответить] |
| Немного сумбурно, но общий смысл ясен. Пока Львову от приобретения б\у никуда не уйти. Только что касается 70-ти лет срока эксплуатации вагонов,то звучит как то не очень убедительно. Но допустим. Вагоны серии Х+М , например,эксплуатировались в Харьковсе с 1928 по 1970 гг. и выглядели пристойно на момент списания. Дольше ни один тип вагона, пока,в Украине не эксплуатировался. Приобрести 30-40 вагонов конечно можно. А запасные части, узлы, агрегаты ? Самим изготовлять ? А если вся номенклатура снята в Чехии и Германии с производства или отпускается по двойной или тройное цене ( как индивидуальный заказ ) ? Разместить вагоны наверняка можно. Во Львове два депо ( одно № 2 открыто при Австро-Венгрии в 1908 г., второе № 1 уже при Польше в 1929 г. ). О каких тяжёлых временах Вы говорите ?По состоянию на средину 1994 г. во Львове было 224 ед. подвижного состав. Вы предлагаете дополнить списочный состав порядка 30-40 процентов существующего парка вагонами б\у и, как я понял, в относительно короткий срок. Но где, в каком городе Украины,или России, или Германии это реально ? Таких нормативов пополнения парка нет ни в одной стране мира.
И ещё, ни одно историческое здание, в ходе работ по сооружению подземного участка СТ во Львове к сносу не планировалось. Повторяю, ни одно Разве трамвай во Львове себя окупает ? Может быть Вы знаете стоимость проезда. В Украине ни трамвай, ни троллейбус себя не окупает.Что касается метрополитенов то, скажем,в стабильные времена застоя ( 70 гг. ) в СССР было только два метрополитена, где стоимость перевозки одного пассажира не превышала 5-ти копеек ( в тех ценах, конечно ). Это Москва и Киев. В Москве эффект достигался за счёт высокой плотности сети , в Киеве из за высокого удельного веса наземных участков. | ||
| Зигфрид | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [37] | [Ответить] |
| > Немного сумбурно, но общий смысл ясен. Пока Львову от
> приобретения б\у никуда не уйти. Только что касается 70-ти > лет срока эксплуатации вагонов,то звучит как то не очень > убедительно. Но допустим. Вагоны серии Х+М , > например,эксплуатировались в Харьковсе с 1928 по 1970 гг. и > выглядели пристойно на момент списания. Дольше ни один тип > вагона, пока,в Украине не эксплуатировался. Эксплуатировался. Львовские 60-80 лет, киевские "пульманы", включая работу в других городах 50-70 лет, дореволюционные двухосники ненамного меньше, а в среднем по довоенным двухосникам - 30-40 лет, несмотря на принудительную замену Готами да КТМами, то же нынче по Татрам в незагибающихся хозяйствах. Приобрести > 30-40 вагонов конечно можно. А запасные части, узлы, > агрегаты ? Самим изготовлять ? И вполне прекрасно изготовляются. Для КТ4 - Винница, Львов. В Виннице идет полная модернизация по типу одесской. А если вся номенклатура > снята в Чехии и Германии с производства или отпускается по > двойной или тройное цене ( как индивидуальный заказ ) ? В Чехии не снята. А вообще все з/ч исторически производились в СССР в крупных хозяйствах.Так, для РСФСР "2й родиной" Татр была Тверь. На Украине таких городов было больше, да и сейчас отлично справляются, где не закрылись. > Разместить вагоны наверняка можно. Во Львове два депо ( > одно № 2 открыто при Австро-Венгрии в 1908 г., второе № 1 > уже при Польше в 1929 г. ). №2 открыто в 1966 году под 50-вагонную партию вагонов Г4-64. В то же время другое депо было закрыто и переделано под мастерские. О каких тяжёлых временах Вы > говорите ?По состоянию на средину 1994 г. во Львове было > 224 ед. подвижного состав. Вы предлагаете дополнить > списочный состав порядка 30-40 процентов существующего > парка вагонами б\у и, как я понял, в относительно короткий > срок. Но где, в каком городе Украины,или России, или > Германии это реально ? Вон, в Алма-Ате 45 КТ4 за год купили и реанимировали систему полностью, С НУЛЯ. Липецк за год 20 Т4 купил. В Румынии трамвайные системы строятся как грибы после дождя в замену троллейбуса и все комплектуются б/у Татрами. Еще примеры? Таких нормативов пополнения парка > нет ни в одной стране мира. Гы.. Киев как-то 80 вагонов за год получил. И ещё, ни одно историческое > здание, в ходе работ по сооружению подземного участка СТ во > Львове к сносу не планировалось. Повторяю, ни одно Планировалось. Только на 1988 год, год разработки проекта, во Львове "памятников архитектуры", оформленных юридически, было далеко не 100% центра - ну 10% от силы. А то что весь центр был признан ЮНЕСКО п.а., но уже в 90е, все забывают. Ну сломали бы 20-30 "не п.а." - какая уж разница? Похрен, что они 18-19 века - ведь большевики в них не сидели, Искру не печатали, именитый зодчий не воял - значит можно и неужно сломать. Киев так в 70е-80е засрали - по центру порой ходить больно. Разве > трамвай во Львове себя окупает ? Может быть Вы знаете > стоимость проезда. Да, знаю. Учитывая стабильную дотацию, окупает. В Украине ни трамвай, ни троллейбус себя > не окупает. Был бы 60%-ный сбор, окупал был. Где есть дотации или сбор выше 60% (а, скорее, комплекс) - окупает. Как, например, в Днепре, Донецке, Одессе, Львове... Что касается метрополитенов то, скажем,в > стабильные времена застоя ( 70 гг. ) в СССР было только два > метрополитена, где стоимость перевозки одного пассажира не > превышала 5-ти копеек ( в тех ценах, конечно ). Это Москва > и Киев. В Москве эффект достигался за счёт высокой > плотности сети , в Киеве из за высокого удельного веса > наземных участков.? А трамвай вообще один - Рижский. За то что в городской транспортной стукруре играл роль метрополитена. | ||
| Бронескоп | Re: Ну, не совсем прекрасно он работает [37] | [Ответить] |
| Зигфрид, Вы что то путаете. В 1966 г. в Украине не было открыто ни одного депо. Вот список трамвайных депо открытых в СССР в 1966 году:
Архангельск - главное депо Красноярск - окончание реконструкции и расширение открытого в 1958 г. депо Минск - единственное городское депо Орёл - единственное городское депо Вы проверьте у себя. | ||
[ Список тем | Создать тему ]