[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒93 | 94‒113 | 114‒136 | 137‒156 | 157‒218 | 219‒238 ] [ Все сообщения ]
| Gregory | Re: Лукьяновский трамвай [108] | [Ответить] |
| что кладбища не существовало десятилетия - не значит, что его там не было. это Старое Лукьяновское кладбище после которого открыли нынешнее (тоже, кстати, закрытое). уже в довоенное время кладбище сровняли с землей, однако оставалась круглая площадка, где и разворачивался трамвай. об этом говорят старожилы. жд станция располагалась южнее, на месте полиграфкомбината, где вроде сохранилось пару пакгаузов.
что касается "" фантазий Стефана Машкевича" (с) - то следует отметить наличие линии по Белорусской на картах тех времен, упоминания в документах, а также воспоминания местных жителей. если вы чего-то не видели или не знаете - не значит, что его нет и не было)))) | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [63] | [Ответить] |
| Скептику
С архивніми материалами работал, докладываю то, что знаю наверняка. > А 18-й маршрут пошел по Багговутовской до Кириловки скорее > всего после 1909 года 18 маршрут около 1909 года появился, когда была перенумерация маршрутов. К трамвайному движению в том районе этот год не имеет никакого отношения. > , когда были построены основные > корпуса еврейской больницы (ныне областная) и там проложили > дополнительную линию. Линия проложена в 1904 году однопутной, второй путь - в 1908 > В 1913 году он уже функционировал по этой линиии, а не > прокладывался в 1916 году. К чему фраза - непонятно. В 1916 году в маршрутом трамвайном движении города Киева произошло только одно событие - сезонный маршрут №21 (Лагерная линия) отработал последний сезон и более не восстанавливался. > Кроме того, кто знает местность - подъем к Кириловке совсем > не крутой, как пишется в > http://novaya.com.ua/?/articles/2009/09/03/155100-9, > как для Киева - это совсем уже плоское место. Абсолютно согласен > Кроме того, делать вывод, что Лагерная линия однопутная > только на основании того, что в 1906 году были построены > вторые пути на всех линиях (первоначально почти все были > однопутные), кроме Межигорской и Лагерной - тоже > голословно. Не голословно. Линия была однопутной, однако, как и, кстати, линия на Борическом Току, имела затяжной разъезд, не скажу какой длины, но что-то около половины протяженности - чтобы вагоны не ждали друг друга на разъезде. Т.е. на определенном длительном участке одна действительно была двухпутной. > На Межигорской позже было два пути, может и на Лагерной они > были... На Межигорской никогда не было двух путей. Маршрутное движение по линии было прекращено в 1917 году (когда МПС предложил его сократить до 3 разъезда, т.е. она была однопутной), после того она использовалась и используется частично исключительно в одностороннем режиме. Двух путей там никогда не было. > На одной из схем видел также , что в этом районе 18-й и > 20-й шли с точностью до наоборот... > Т.е. 18-й - по Нагорной, а 20-й - по Багговутовской... Года до 1910-11 так и было - это рудимент с тех времен, когда линия по спуску была однопутной. Позже по Нагорной и Багговутовской сделали одностороннее движение для обоих маршрутов, а разъезды забросили. Наоборот (20 по Нагорной) не было и быть не могло - это какая-то ошибка. Линия по Нагорной была специально проложена для того, чтобы охватывать жилую застройку того района. 20 маршруту это было не нужно, он шел к спуску напрямик. | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [63] | [Ответить] |
| Касательно линии трамвая по Белорусской - линия была проложена в 1945 году по огородам взамен снятой по Мельникова. В с начала 50х гг линия вдоль трамвая начинает застраиваться, проектируется улица, прокладывается проезжая часть и затем улица получает название Белорусской. В 1961 году трамвайное движение закрывается.
Перенос маршрута №4 на параллельные улицы в 1945 году на всем протяжении был осуществлен в один день без остановки движения. По старой линии запущен автобус №50, а в 1947 году - троллейбус №4. В 1934 году была только построена закольцовка маршрута №4 на Лукьяновке на базе заброшенных линий других маршрутов и нового строительства - до того №4 заканчивался тупиком у Феодоровской церкви. В 1941 году эта закольцовка была по улицам Герцена, Пугачева, Мельникова - скорее всего, она такой в 1934 году построена и была, но есть информация, что некоторое время закольцовка проходила по Овручской-Багговутовской-Пугачева-Герцена. Информацию проверить не имею возможности. Закольцовка была построена, чтобы пускать по №4 поезда, но неизвестно, ходили ли они там когда-либо вообще. Но именно поезда пошли по новой трассе в 1945 году. | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновский трамвай [93] | [Ответить] |
| Семену
> Линия 27К от Контрактой до ТЕЦ2 (и Ленинской Кузницы) > отсутствует на всех картах абсолютно, в то время, как > существует множество ее фотографий. И все сделаны одним человеком. С фотографиями очень большие проблемы - если удается найти хоть что-то - это большая удача, а не закономерность. Карты видел (одну с правильной трассировкой на Межигорскую и одну с неправильной до конца Еленовской). > Есть хоть одна фотография трамвая на Белорусской? Не видел. Как и фотографии трамвая на Бастионной или, скажем, Набережно-Крещатицкой, да даже таким улицам, как Институтская, пропект Мира, Вышгородская, Керосинная... > А с Мельникова трамвай убрали только когда пустили > троллейбус. На Мельникова рельсы действительно лежали дольше всего из всей старой линии 4 трамвая, но к концу 1946 года их уже там не было. Троллейбус построили годом позже. > Так по какому берегу улицы Белорусской ходил трамвай, По левому, т.е. северному. Ближе к Кабзаводу линия отходила от ручья. | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновский трамвай [93] | [Ответить] |
| К посту [116] автобус, конечно же, №4 - совсем мне баки уже забили :-))) Хотел написать, что №50, очевидно, обозначена больница.
Кстати, на карте 1947 года линия трамвая к Кабзаводу действительно нарисована слегка неправильно, и номер троллейбуса неверно подписан, как 3, однако иных принципиальных ошибок на ней в этом районе нет. | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [14] | [Ответить] |
| Стефану
> Вторая производная :-) Мне такие разговоры нравятся :-) > Т.е. трамваи ходили от Думской до церкви Феодора, паровозы > — от развилки (или, может, от Лукьяновской площади) до > лагерей? Так получается? Именно так. С 1896 года. > > Электрифицирован в 1899. > Покопался еще... До церкви Феодора — скорее всего, таки в > 1896 или начале 1897. Доказательство: Киевлянин 09.11.1896: > "Открытие электрического движения от Лукьяновской площади > до церкви св. Феодора задерживается вследтсвие опоздания > прибытия кабеля и рабочего провода, но последует во всяком > случае еще в нынешнем году". Ну, насчет нынешнего можно и > усомниться... :-) но явно не в 1899. > Когда до лагерей — ничего не нашлось :-( До церкви Феодора одновременно с электрификацией продлили и трамвайный маршрут от Думского майдана, ранее оканчивавшийся на Лукьяновской пл. А лагерный, все еще паровозный, до церкви сократили. Электрифицировали в 1899 конкретно его. > С троллейбусом вообще не совсем понятно. По официальным > данным он таки да пошел (6.11.1947) от Правительственной > пл., а согласно газете — от пл. Калинина. Газета, конечно, > называлась "Киевская правда", так что верить ей..... :-)) С > другой стороны, скромный вопрос: если не было линии между > двумя площадями, то как троллейбусы попадали на маршрут? Линия была, маршрута не было ;-) Изначально на Думском майдане даже кольца разворотного не было. Боялись, что взятие таких уклонов МТБшкам, утяжеленным пассажирами, чревато. Не забывай еще, что некоторое время после пуска 4го троллейбуса еще работал 9й трамвай ;-) Которой по Маложитомирской! > Можно еще вспомнить, что пока улицы там не было, > официальный почтовый адрес был "Трасса 4-го трамвая". Ухты! :-) А долго? Там дома большие были уже с начала 50х, а когда Белорусскую назвали? В 1955? 1958? > Когда все-таки точно? В списке маршрутов на 1.08.1934 (снос > Крещатика) 21-й уже есть. Так точно не в 1933, как в > принемецкой книге? Никаких других источников не видел... Может, и 1933. Я не помню источника, из которого упоминал о 1934 (вообще, я считаю 1932-1943 гиблым периодом), но 1933 выглядит логично. Тогда и №20 восстановили в 1933. | ||
| Гриша | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [116] | [Ответить] |
| > Касательно линии трамвая по Белорусской - линия была
> проложена в 1945 году по огородам взамен снятой по > Мельникова. В с начала 50х гг линия вдоль трамвая начинает > застраиваться, проектируется улица, прокладывается проезжая > часть и затем улица получает название Белорусской. В 1961 > году трамвайное движение закрывается. > Перенос маршрута №4 на параллельные улицы в 1945 году на > всем протяжении был осуществлен в один день без остановки > движения. По старой линии запущен автобус №50, а в 1947 > году - троллейбус №4. > В 1934 году была только построена закольцовка маршрута №4 > на Лукьяновке на базе заброшенных линий других маршрутов и > нового строительства - до того №4 заканчивался тупиком у > Феодоровской церкви. В 1941 году эта закольцовка была по > улицам Герцена, Пугачева, Мельникова - скорее всего, она > такой в 1934 году построена и была, но есть информация, что > некоторое время закольцовка проходила по > Овручской-Багговутовской-Пугачева-Герцена. Информацию > проверить не имею возможности. Закольцовка была построена, > чтобы пускать по №4 поезда, но неизвестно, ходили ли они > там когда-либо вообще. Но именно поезда пошли по новой > трассе в 1945 году. Вы так бодренько колотите, как о стену горохом... Однако, линия 4 троллейбуса была здана токмо в 1949 году к Октябрьским праздникам, а регулярное движение по ней началось в 1950 году. Смею думать, что и все остальное, о чем ві так бодро докладаете - точно такая же глупость. | ||
| Nick | Re: Лукьяновский трамвай [108] | [Ответить] |
| > Вообще, забавно. В списке трам. маршрутов 1947 года,
> написано, что маршрут 4 -" Пл. Б. Хмельницкого-Лукьяновка", > а в 1954, что уже до Кабельного з-да, хотя на самом деле до > Старого Лукьяновского кладбища. Да и не понятно, зачем > вообще трамвай убирали с ул. Мельникова после Лукьяновской > пл., неужели там был такой траффик. Окраина Киева, улица > вообщем не имела транзитного движения, ведь не было ни > Подольского спуска, ни Щусева и.т.д. Бедные рабочие > Кабельного з-да, далековато добираться же им было от > конечной 4-ки на кладбище оврагами и бездорожьем. :-) Неужели не было транзитного движения? Я даже не имею в виду улицу Лагерную, выходившую к Пересечению (сейчас это несколько улиц: Дорогожицкая - Шамрыло - Лагерная, тогда - одна), а Смородинский спуск - единственную автомобильную дорогу с Лукьяновки на Куренёвку. Кто помнит, какой трафик был на спуске? Ведь Подольский был открыт только в 1961, а ездить через Глубочицу или Татарку не очень-то удобно. | ||
| Gregory | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [120] | [Ответить] |
| > > Касательно линии трамвая по Белорусской - линия была
>> Смею думать, что и все остальное, о чем ві так бодро > докладаете - точно такая же глупость. аргументы, и желательно документальные, в студию. откуда инфа? подход "сам дурак" не принимается:))) | ||
| Gregory | Re: Лукьяновский трамвай [121] | [Ответить] |
| > >Да и не понятно, зачем
> > вообще трамвай убирали с ул. Мельникова после > Лукьяновской реконструировали правительственную трассу от дачи Хрущева по Мельникова и БЖ в центр > Я даже не имею в виду улицу Лагерную, выходившую к > Пересечению (сейчас это несколько улиц: Дорогожицкая - > Шамрыло - Лагерная, тогда - одна), а Смородинский спуск - > единственную автомобильную дорогу с Лукьяновки на > Куренёвку. > Кто помнит, какой трафик был на спуске? > Ведь Подольский был открыт только в 1961, а ездить через > Глубочицу или Татарку не очень-то удобно. ну, через Татарку тогда можно было по Богословскому (Богуславскому) спуску спуститься - он был транзитный (от нынешнего соединеня Половецкой-Нагорной). Смородинский также имел статус правительственной трассы - оттуда даже частную застройку посносили. Проблема выезда с Лукьяновки на Куреневку существовала, однако Смородинский никогда не рассматривался как основная магистраль, даже после его реконструкции (хотя недавно ездил там такси - навстречу спускалась стандартная фура-длинномер). были попытки сделать Врубелевский, однако таки построили новый - Подольский. и не забывайте, что в те годы число частных машин, ныне создающих трафик, было мизерным. а маршруты государственных регулировались. | ||
| Гриша | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [122] | [Ответить] |
| > > > Касательно линии трамвая по Белорусской - линия была
> >> Смею думать, что и все остальное, о чем ві так бодро > > докладаете - точно такая же глупость. > аргументы, и желательно документальные, в студию. откуда > инфа? подход "сам дурак" не принимается:))) Дружище! Вы хотите отрицать, что официальное открытие 4 линии троллейбуса состоялось 06.11.1949 года, или что на карте http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrations/appendix/app21.html "Дана карта Власова в мене є. Подивився її. 50 - це 1-ша робоча лікарня, 44 - ресторан "Динамо"", а не номер автобуса-троллейбуса, или что старое лукьяновское кладбище было закрыто в начале 20-го века и в 1947 году на его месте находились пакгаузы железнодорожной станции? Или, возможно, тот факт, что жд ветки на территорию кабельного и мотозаводов были постороены еще в начале 30-х годов и не имеют никакого отношения к трамваю, а, может, еще и тот факт, что земля круглая, а солнце встает на Востоке? Вы уж уточните, пожалуста, очень хочется знать какие именно факты из истории человечества вас еще интересуют и требуют документального подтверждения.. | ||
| Gregory | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [122] | [Ответить] |
| смотрю, что любители ссылаться на сайт Комитета Бабьего яра имеют весьма похожий подход. или испугавись бана, меняем ники?
1. Вы хотите отрицать, что официальное открытие 4 линии троллейбуса состоялось 06.11.1949 года, или что на карте http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrations/appendix/app21.html каким образом карта 1947-го года подтверждает события 1949 года? 2. ли, возможно, тот факт, что жд ветки на территорию кабельного и мотозаводов были постороены еще в начале 30-х годов и не имеют никакого отношения к трамваю а где писалось об этом? была версия, что на кабельный завели сначала трамвай грузовой, однако версия отпала. кстати, подключение кабельного к жд веткам датируется 1920-ми годами, когда танкоремонтным заводом (ставшим впоследствии мотоциклетным - это к справке историков-яристов:))) ), когда танкоремонтным заводом еще не пахло и близко. т.е. претензия непонятна, неадекватна и не имеет прямой ссылки на источники. П.С. обращаться "дружище" будем после пива:))) | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [122] | [Ответить] |
| Гриша, слушай старших и не тупи.
Какой дурак о 1949 году придумал? Давай источник - посмеемся вместе. В 1949 году уже 6 и 7 маршруты были открыты | ||
| Nick | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [122] | [Ответить] |
| >>>ну, через Татарку тогда можно было по Богословскому (Богуславскому) спуску спуститься - он был транзитный (от нынешнего соединеня Половецкой-Нагорной). Смородинский также имел статус правительственной трассы - оттуда даже частную застройку посносили. Проблема выезда с Лукьяновки на Куреневку существовала, однако Смородинский никогда не рассматривался как основная магистраль, даже после его реконструкции (хотя недавно ездил там такси - навстречу спускалась стандартная фура-длинномер). были попытки сделать Врубелевский, однако таки построили новый - Подольский.
Подольский сдали примерно в 1957 (+/-), но до этого же нужно было как-то ездить? Богуславский в то время доходил до Татарки (по картам), но там рельеф не супер. Кстати, изучив много довоенных карт, можно сделать вывод, что верхнюю подкову Смородинского спуска убрали. Скорее всего, было сделано при прорезании Подольского спуска. P. S. Белорусскую назвали Белорусской в 1955. | ||
| Gregory | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [129] | [Ответить] |
| 1. книга является не исторической монографией с кучей ссылок, а популярным изданием для широких масс. потому самих документов и не предполагается. аргументы есть - я привел в начале темы фактические выдержки, а не весь текст.
2. за дополнительными аргументами и документами, подтверждающими или опровергающими мои утверждения, я сюда и обратился. мои данные я получил с достоверных источников, потому что-либо менять я буду только по достоверным документам или комментариям специалистов, которым доверяю. если со Стефаном и Зигфридом я знаком и уважаю их как экспертов в области истории транспорта, то с вами я лично не знаком, потому неподтвержденные утверждения и не воспринимаю как достоверные. особенно если вы меняете ники 3. мы с вами водки не пили - потому на вы, пожалуйста | ||
| Misha | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [129] | [Ответить] |
| Предлагаю эмоционального историка забанить. AMY? | ||
| Зигфрид | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [129] | [Ответить] |
| Специально для пациента Гриши
Опись Р-10 Том 1 Журнал 20 "Приказы по Киевскому Трамвайно-Троллейбусному Управлению, 1947 г." Приказ от 4 ноября, дословно: "6 ноября сего года вступает в эксплуатацию новый троллейбусный маршрут №4 (Правительственная площадь - Кабельный завод). В связи с этим, 1. Установить на указанном маршруте два тарифных участка (стоимость проезда 50 копеек): 1 участок - Правительственная площадь - Некрасовская улица 2 часток - Некрасовская улица - Кабельній завод 2. Установить места остановок для посадки и высадки пассажиров в следующих пунктах: 1) Правительственная площадь 2) Сенной базар 3) Некрасовская улица 4) Полтавская улица 5) Лукьяновская площадь 6) Трушкола № 7) Кабельный завод 3. Директору троллейбусного парка обеспечить выпуск на указанный маршрут 5 троллейбусов, оборудовав их соответствующими указателями маршрутов." Misha, поддерживаю, ибо пациент, кажется, невменяем :-) | ||
| Стефан | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [129] | [Ответить] |
| Быть по сему ©.
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=1&a=lm&t=3861&ft=1&s=nd&fm=-20&lm=-1#s-271 | ||
| Александр | Re: Лукьяновский трамвай (из будущей книги о Лукьяновке) [129] | [Ответить] |
| Misha, поддерживаю, ибо пациент, кажется, невменяем :-)
Точно, а то стало неприятно читать форум из-за одной истерички (пусть и мужским ником)! | ||
| Стефан | Re: Лукьяновский трамвай [113] | [Ответить] |
| > Единственное - фантазии Машкевича, который и в Киеве
> практически не жил в сознательном возрасте. Ой, а этого я и не заметил :-) Отпад :-)))))) | ||
[ Список тем | Создать тему ]