[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒505 | 506‒525 | 526‒545 | 546‒565 | 566‒753 | 754‒773 ] [ Все сообщения ]
| Kabiy | Re: Кто против кондукторов???????? [500] | [Ответить] |
| VIVAS, извиняюсь, но все Ваше непонимание происходит от того, что Вы пытаетесь сравнить изначально два АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ города – Киев и Прагу.
Что ж, придется провести некоторый ликбез. Одна к Вам просьба – не «выхватывать» куски моего повествования из контекста, а сначала прочесть его ЦЕЛИКОМ, а затем комментировать. Договорились? Также просьба к господам модераторам – написанное мною для данной ветки возможно есть оффтоп, если Вы так считаете – плз. присодините это к той теме, где она была бы наиболее уместна, оставив на этой ссылку – пишу я прежде всего для VIVAS-а, в ответ на его посты в данной теме. Итак, начнем. Все Ваши попытки сравнения исходят из того, что «трамвай» Вы представляете в его «пражском» образце – т.е. транспорта, ходящего «всюду и везде» на достаточно большой территории города (если бы так было на «всей» - Праге не были б нужны автобусы). Короче – Т в Праге – это просто транспорт, кроме своей «рельсовости» по концепции мало отличается от А – тут тебе и «подъехать остановку в магазин», и «доехать от дома на работу в соседний квартал», и т. д. (основа трамвайной сети Праги – осталась еще с довоенных времен – НЯЗ в войну Прага почти не была разрушена, в отличие от Киева.) Так было и у нас когда-то. Сейчас этого в Киеве нет (хорошо это или плохо – вопрос не этой ветки). Но если старая система Праги с обновленными рельсами, ПС и несколько достроенная (линия на Баррандов) горожан устраивает – то Киев с момента смены системы на капиталистическую, изменился коренным образом, включая и транспортные потоки. Все периферийные «спальные» районы, рассчитанные на работников заводов, ввиду закрытия последних, остались без рабочих мест, а рабочие места (финансовая и наиболее «процветающая» обслуживающая сфера, головные офисы торговых компаний и т.д.) сместились в центр и околоцентральные районы, «вытеснив» оттуда большинство жилья. Положение усугубляет малое количество мостов между левым и правым берегом, причем практически все рабочие места расположены на последнем. К чему это я? (Далее будет) | ||
| Kabiy | Re: Кто против кондукторов???????? [500] | [Ответить] |
| А к тому, что старая транспортная система Киева ввиду ПОЛНОЙ переориентировки потоков, в т.ч. Т, оказалась попросту ненужной, чем и воспользовался частный бизнес – МТ как гораздо более мобильный, в том числе ввиду и описанных Вами факторов. Естественно, ввиду ограниченности ресурсов малого и среднего бизнеса (МТ) – к примеру, маленькие тесные автобусы - она не «покрывает» полностью потребности горожан. Но они обладают неоспоримым преимуществом – как и все частные предприятия, более мобильно реагируют на изменения, и главное – ориентрируются на запросы платежеспособных клиентов, а не «бесплатников». Естественно «старая» коммунальная трамвайная система остается в проигрыше и превращается в транспорт для «льготников» - ну что ж, ТУДА ЕЙ И ДОРОГА, поверьте, простого горожанина не волнуют ее затраты – ему нужен баланс между ценой, оплачиваемой из его кармана и качеством (включающим в себя скорость и удобство) – а что это будет – трамвай, метро, МТ, омнибус или рикша - его НЕ ВОЛНУЕТ. Вот почему я про «шашечки» - Вы любите трамвай – а для меня и большинства жителей города он как изделие и вид тр-та индифиррентен, важно именно ДОЕХАТЬ наиболее ненапряжно и с наилучшим соотношением цена-качество. Те функции, что выполняет Т в Праге, в Киеве вполне могут выполнять автобусы (не микроавтобусы!) частных компаний, причем конкурирующих между собой на одних и тех же участках маршрута, тем самым вынуждая повышать качество услуги друг друга.
(далее будет) | ||
| Kabiy | Re: Кто против кондукторов???????? [500] | [Ответить] |
| Так что, трамваю «каюк»? Отнюдь, и это подверждает опыт некоторых городов США и Великобритании, а также стран центральной Европы. У меня лично имеется и свое видение по Киеву – Т МОЖЕТ быть прибыльным и востребованным. Как? Именно в качестве ЛЕГКОГО МЕТРО, или «скоростного трамвая», как кому нравится – т.е. полностью выделенных линий, отличающимися от «стандартного» метро только преимущественно наземным или эстакадным расположением и верхним токосьемом (что существенно дешевле в постройке). Как и метро, он будет «позвоночником» города, к которому будут привязаны все остальные маршруты наземного транспорта (т.е. автобусы частных компаний, ну а может, и троллейбусы – они тоже могут быть в «частных руках»).
Преимущество перед «классическим» метро – дешевле в построении. Да, в этом случае, прямой «конкуренции» между перевозчиками не будет (хотя будет присутствовать «косвенная» - между метро+СТ и «длинными» частными экспресс-маршрутами, что только пойдет обоим на пользу), но поскольку городской бюджет вряд ли способен потянуть «массовое» строительство ЛМ(СТ), что прекрасно видно из реконструкции Борщаговского СТ, которая по-видимому, закончится «незнамо когда»… Но это еще пример СТ, удачно спроектированного еще при союзе – во всех же остальных случаях его надо строить почти «с нуля», с применением отдельных «территорий», на которых проходили участки имеющихся трамвайных выделенок – и не более. В этом случае необходимо привлечение капитала – либо отечественного, либо иностранного (ИМХО второе лучше, почему – понимаете сами), и как следствие, линия ЛМ (СТ) должна принести прибыль. (далее будет) | ||
| Kabiy | Re: Кто против кондукторов???????? [500] | [Ответить] |
| Говоря о «преимуществах» МТ перед Т Вы забываете, что бизнес-проекты различаются по времени окупаемости – один может с небольшими затратами принести небольшую прибыль скоро (МТ), другой – «долгосрочная инвестиция» - гораздо большую прибыль, но окупаться будет долго (ЛМ). Именно на таком принципе построены «частные» линии метро в Японии, о которых говорил в этой ветке, если мне не изменят память, Сергей Федосов, и более того – с «концессии» с бельгийской компанией начинался и киевский трамвай вообще (описание сего есть, НЯП, даже на этом ресурсе!).
Короче, к чему это я? К тому, что трамвай в виде ЛМ (СТ) вполне может быть построен и эксплуатироваться частной компанией, как нашей, так и зарубежной – и это ИМХО есть для Киева наилучший выход. Естественно, придется навсегда забыть про «бесплатников» (почему-то стыдливо называемых «льготниками»), а сами льготы – монетизировать, иначе толку не будет (понимаю, что ввиду того, что популизм в политике у нас «рулит», это сделать будет трудно – но без этого НЕЛЬЗЯ – транспорт должен быть рассчитан на ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫХ пассажиров). Зато в результате мы получим реально действующую и выполняющую свои функцию транспортную систему, самоокупаемую, и ввиду пусть и непрямой, но конкуренции – способной к улучшению качества. (далее будет) | ||
| Kabiy | Re: Кто против кондукторов???????? [500] | [Ответить] |
| Я лично это вижу для ОТ так:
Метро или легкое метро (полностью выделенный СТ) на основных «длинных» транспортных потоках («спальники» - центр) Автобусы (а может быть, и троллейбусы, если «зеленые» возымеют в нашем политикуме большой вес) частных компаний – на подвозке к «классическому» или «легкому» метро. Автобусы разных частных компаний на «длинных» экспресс-маршрутах, с повышенным комфортом (только сидячие места, кондиционеры и т.д.), но и дороже, чем проезд в М или ЛМ. Такси. Естественно, поскольку частные компании будут ориентироваться на пассажира, приносящего им максимальную прибыль – то и оплата проезда должна быть максимально удобной, а это исключает приобретение билетов «только заранее», а напротив – обеспечивающую максимальную гибкость в способах оплаты поезда – «лишь бы нашему пассажиру было удобнее». Пока все. МногА букАФФ, однако попытайтесь осилить… | ||
| H[G]usele_PaveL | Re: Кто против кондукторов???????? [525] | [Ответить] |
| >
> +1000! > умови справді нерівні-складна дорога > інфраструктура(контактна мережа,рейковий шлях,тягові > підстанції,депо,спецтехніка)+перевезення пільговиків. > і все це-проти якого небудь дяді Петі,який купив б/ушний > Богдан,трохи підкрутив його,поставив десь у гаражі і ганяє. > думаю,різниця відчутна. > щодо дорожньої мережі-тут можна тільки подивитися,як МТ > успішно використовують тролейбусін і трамвайні розворотні > кільця для власного відстою-будуйте свої заїзди,нешановні і > там ставте свої корита-але ж для чого щось будувати,якщо > можна використати вже готове. > в природі це назвивається одним словом-паразитизм.і > діяльність переважної більшості маршрутників інакше як > паразитування на транспортній мережі міста не > назвеш. да, полностью согласен. И наиболее бесит то, что эта вся нечисть ездит именно по троллейбусным маршрутам, иногда даже полностью копируя их! почему же нельзя ездить там, где нет троллейбусного сообщения? А таких мест намного больше (в частности у нас в Полтаве). Такое ощущение, что это всё делается специально. Этот весь бардак будет до тех пор, пока не будут приняты законы о приоритете ГЭТа над остальными видами ОТ, пока государство не начнёт защищать интересы ГЭТовцев. А без поддержки государства (точнее финансирования) ГЭТ просто не сможет существовать. | ||
| Kabiy | Re: Кто против кондукторов???????? [531] | [Ответить] |
| > государство не начнёт защищать интересы ГЭТовцев. А без
> поддержки государства (точнее финансирования) ГЭТ просто не > сможет существовать. Мы уже давно живем без не в совке - когда гос-во командует "всем" и уравнивает всех - против чего боролись многие патриоты Украины - и мы тоже в начале 90-х, будучи еще студентами, внесли посильную лепту в развал "советского маразма". Посему про "государственную подержку" чего-либо пора уже давно забыть - как и положено в ЦИВИЛИЗОВАННЫХ странах, всем должны "править" объективные законы рынка. Что выгоднее платежеспособному потребителю по совокупности факторов - то и выигрывает, и так и должно быть. А если это не так - то существует благодаря популизму, который ни к чему хорошему не приведет, ибо законы рынка ОБЪЕКТИВНЫ. Посему - любая государственная поддержка того, что не прибыльно - не должна иметь места. А если какой-то бизнес не прибылен - то, плз, анализируйте рынок и делайте его прибыльным, подстраиваясь под желания вашего клиента, либо меняйте направление бизнеса. А требовать чего-то от государства, как от "мамки" защиты - не совместимо со свободным рынком, а значит - прямой путь в ненавистный совок. Вы хотите этого? | ||
| Kabiy | Re: Кто против кондукторов???????? [531] | [Ответить] |
| Сорри за оффтоп и флуд, но не ответить г-ну H[G]usele_PaveL, извиняюсь, не могу.
Жду комментов VIVAS-а, Сергея Федосова и Sturm-а, а также некоторых других форумчан на свой "длинный" пост - ибо они стараются приводить какие-либо аргументы, а не эмоции, а значит конструктивный диалог с ними, несмотря на разницу позиций, возможен. "Я все сказал..."(с) | ||
| Сергей Федосов | Re: Кто против кондукторов???????? [527] | [Ответить] |
| > А к тому, что старая транспортная система Киева ввиду
> ПОЛНОЙ переориентировки потоков, в т.ч. Т, оказалась > попросту ненужной, чем и воспользовался частный бизнес – То-то он дублирует маршруты "старой системы". | ||
| Сергей Федосов | Re: Кто против кондукторов???????? [527] | [Ответить] |
| Попытался осилить... разговор уехал в сторону. Речь изначально была о кондукторах, а не о строительстве метро, трамаев и пр. потому и не знаю, чего ответить, не понимаю, ответа на что от меня ждут. | ||
| Kabiy | Re: Кто против кондукторов???????? [535] | [Ответить] |
| > Попытался осилить... разговор уехал в сторону. Речь
> изначально была о кондукторах, а не о строительстве метро, > трамаев и пр. потому и не знаю, чего ответить, не понимаю, > ответа на что от меня ждут. Я ж вначале и сказал, что это оффтоп, и всецело отдал свое творение на откуп модераторам. Это - в целом о транспортной системе Киева, и какой она должна быть, включая, однако и систему оплаты. Потому и жду комментов от разумных людей, в т.ч. и Вас. | ||
| Kabiy | Re: Кто против кондукторов???????? [534] | [Ответить] |
| > То-то он дублирует маршруты "старой системы".
Потому он и в "попе":-))) Пользовались ранее из-за дешевизны (50 коп), затем переориентировались на МТ, которые более отвечают современным потребностям в плане маршрутов. | ||
| Сергей Федосов | Re: Кто против кондукторов???????? [535] | [Ответить] |
| Слишком обширно всё захвачено и в кучу свалено. Лучше начать отдельную тему и быть в ней поконкретнее. | ||
| Жетон | Re: Кто против кондукторов???????? [531] | [Ответить] |
| Первопричина развития маршруток--ГЭТ не может удовлетворять существующий в Киеве спрос на пассажирские перевозки. Никакого паразитизма не вижу--дороги и разворотные кольца не принадлежат троллейбусным и автобусным паркам, они принадлежат всему городу, перевозчики платят транспортный сбор за их использование. Вот если бы появились частные троллейбусы, питающиеся от городской КС и не платящие за это денег--да, это паразитизм. А так--здоровая конкуренция, в которой ГЭТ ощутимо проигрывает (сейчас). Пока этот самый ГЭТ не начнет бороться за своего пассажира (платежеспособного гражданина, а не льготника), ничего не измениться к лучшему. Просто маршрутки--удобная отмазка, на которую теперь можно сваливать проблемы. Отношение ГЭТовцев к проблеме известно давно--хотя бы в день забастовки частных перевозчиков. Немалая прибыль просто таки плыла в руки, не надо было делать ничего, чтобы ее получить--просто выпустить на линии все, что движется, снабдив это все кондукторами. Собрать всех водителей и кондукторов, в конце концов, пообещав треть выручки--и даже если бы прибыль была невелика, насколько бы сразу вырос имидж ГЭТа--ненадежные маршрутки бастуют, а автобусы и троллейбусы исправно ездят. Но никому это было не надо, почти все парки и депо работали по обычным графикам, не пытаясь даже реагировать на такое увеличение потоков. Укрепив тем самым веру обычного пассажира в то, что маршрутка--незаменима. Не говоря уже о таких маневрах, как введение экспресс-автобусов вместо обычных выпусков. Что заставит человека 10 раз подумать, перед тем, как купить очередной проездной. Думаете, если законодательно запретить частные городские перевозки, что-то измениться? Освободившуюся нишу будет всеми правдами и неправдами заполнять КПТ. Состояние ПС--отдельная песня. С трудом закупленные новые единицы методично убиваются как только возможно. Нет ни кадров, ни материальных ресурсов. Лишь укрепляется впечатление, что ЮМЗ Т2--вершина совершенства, которая поддается ремонту в депошных условиях. Те же маршрутчики успешно эксплуатируют систему узлового ремонта--когда неисправный или проблемный агрегат целиком снимается и меняется на запасной, а снятый--осматривается специалистом перевозчика, если повреждение серъезно--отправляется на заводской сервис. Это помогает избежать простоя машины. А машина, отъездившая ресурс до капитального ремонта (и окупивашя себя), не отправляется на него, а продается в регионы за минимальную цену (б\у Богданы в Киеве--ерунда, наоборот, Киев--главеный поставщик этих машин в регионы, особенно сельским перевозчикам). Там ее или подвергают ремонту (все равно дешевле, чем новая), или "укатывают" до полной непригодности. Это позволяет маршрутчикам быстро обновлять ПС без экстремальных затрат. Так что без глубинной реформы ГЭТ, со сменой самих принципов его работы, мы никогда не добъемся его существенного улучшения. И никакие административно-командные меры тут не помогут. Попрошу лишь вспомнить, что не появление маршруток привело к краху киевского ГЭТ, а наоборот--крах ГЭТ позволил частникам занять освободившуюся нишу. И исчезнут они только лишь если ГЭТ будет привлекательнее для рядового пассажира, чем маршрутка. Так-то... | ||
| Santehnik | Re: Кто против кондукторов???????? [531] | [Ответить] |
| главный плюс МТ это более гибкие маршруты и лучшие интервалы. Там где ОТ и МТ наравне (например А69) то там маршрутки курят и очень сильно. | ||
| Сергей Федосов | Re: Кто против кондукторов???????? [531] | [Ответить] |
| Моя тема семилетней давности | ||
| Д-616 | [Ответить] | |
| >Мы уже давно живем без не в совке
Что-то в этом предложении не то с грамматикой... "без не" - это как? >когда гос-во командует "всем" и уравнивает всех - против чего >боролись многие патриоты Украины - и мы тоже в начале 90-х, >будучи еще студентами, внесли посильную лепту в >развал "советского маразма". Большое вам "спасибо", в минус первой степени. Внесли посильную лепту в построение абсолютного бардака и развала. >Посему про "государственную подержку" чего-либо пора уже >давно забыть - как и положено в ЦИВИЛИЗОВАННЫХ странах, >всем должны "править" объективные законы рынка. "Бабло Побеждает Всё". Это не законы, это бардак и хаос, ведущие в бездну анархии. Что здесь цивилизованого, непонятно. >Что выгоднее платежеспособному потребителю по > совокупности факторов - то и выигрывает, и так и должно быть. Кому и с чего это "должно" ? >Посему - любая государственная поддержка того, что не >прибыльно - не должна иметь места. А если какой-то бизнес >не прибылен - то, плз, анализируйте рынок и делайте его >прибыльным, подстраиваясь под желания вашего клиента, >либо меняйте направление бизнеса. Это приведет к краху всей системы транспорта и победе долбошруток. >А требовать чего-то от государства, как от "мамки" защиты - >не совместимо со свободным рынком, Тем хуже для рынка. Пусть проваливает в сингулярность вместе со всеми его либерально-свободными "прелестями". >а значит - прямой путь в ненавистный совок. Что такого страшного вам сделали в СССР что вы его ненавидите? Политику не трогаем, а только экономику - плановую систему. >Вы хотите этого? Интервалы в 1-2 минуты на Тр18, трамвай по Патона, Саксаганского, на Голосеевскую площадь, Соломенку, троллейбус по Крещатику где там были скопленя троллейбусов, конец работы гле-то в 1-2 ночи... Хочу ли я этого? Конечно, ДА. Гортранспорт процветал, по сравнению с современным состоянием. Так что плановая экономика это гораздо лучше всякой базарно-рыночной. | ||
| Сергей Федосов | Re: [542] | [Ответить] |
| > Что такого страшного вам сделали в
> СССР что вы его ненавидите? Политику не трогаем, а только > экономику - плановую систему. Ничего не было. Всё надо было "доставать". В Москве - изнурительные очереди везде, в которых отоваривалась вся страна. ""Ничего не было" начинадось уже за МКАД. | ||
| Ночной_Дозор | Re: [542] | [Ответить] |
| Чего не было? Шпроты и ананасы можно было купить только в Москве. Да. Теперь этого добра навалом. Исчезло другое.
А в целом, конечно, плановая экономика более... интеллектуальна что ли. В том смысле, что требует большего интеллекта. Которого в Союзе катастрофически не хватало. Рыночная, природная система, требует наличия только спанного мозга и лучше всего работате без всякого вмешательства. Вмешательсво государства ей противопоказано и вредно. А симбаоз того и другого, когда интеллекта нет и в помине, ни там ни там, дает самый плачевный. Что и наблюдаем. | ||
| Kabiy | Re: [542] | [Ответить] |
| > 1-2 минуты на Тр18, трамвай по Патона, Саксаганского, на
> Голосеевскую площадь, Соломенку, троллейбус по Крещатику > где там были скопленя троллейбусов, конец работы гле-то в > 1-2 ночи... Хочу ли я этого? Конечно, ДА. Гортранспорт > процветал, по сравнению с современным состоянием. Так что > плановая экономика это гораздо лучше всякой > базарно-рыночной. Где в Вашем посте ЛЕВОБЕРЕЖНЫЕ маршруты, то есть помогающие в современных условия жителю левого берега попасть на правый на работу? А также жителю ОТДАЛЕННОГО "спальника" правого берега попасть на работу в центр? Ситуация с момента "кончины" совка изменилась, и это ЕСТЕСТВЕННО, хотя и нам может это нравиться, либо нет. Что "экономически" плохого мне сделал совок? Многое, и прежде всего "уравниловку". А вообще - читайте литературу, в частности того же коренного киевлянина Булгакова (хотя его отношение к идее независимой Украины - я не разделяю, но многие другие (см, в частности высказанные в "Роковых яйцах" и "Собачьем сердце") - полностью разделяю. Читайте - многое поймете. Но это не тема не то что данной дискуссии - а вообще и "желтого" и "зеленого" форумов, засим продолжать ее не вижу смысла, и не буду. Хотите - милости просим в "Трамвайный салон". | ||
[ Список тем | Создать тему ]