[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒25 ] [ Все сообщения ]
| Сергей | Старые автомобили, троллейбусы и трамваи | [Ответить] |
| Недавно на сайте московского трамвая видел голосовалку на предмет того, какие из старых трамваев нужно начать опять собирать, но с современным оборудованием. Теперь я хочу собрать разные мнения у любителей киевских трамваев.
1) Какие из следующих старых легковушек следует начать выпускать вновь и уже с современным оборудованием, чтобы они могли работать в современных киевских условиях точь-в-точь, как современные иномарки? "ЗАЗ-965", "Москвич-407", "Москвич-408", "Москвич-412", "ГАЗ-20", "ГАЗ-21". 2) А из следующих старых грузовиков? "ГАЗ-51", "ГАЗ-52", "ЗиЛ-164", "ЗиЛ-130", "ЗиЛ-133Г1", "Урал-375", "КАЗ-608", "МАЗ-503", "МАЗ-515", "МАЗ-514", "КрАЗ-256", "КрАЗ-257", "Ифа В50", "Шкода-706" 3) А из следующих старых автобусов? "РАФ-10", "РАФ-977", "ЛАЗ-695", "ЛиАЗ-677", "ПАЗ-672", "КАвЗ-651", "КАвЗ-685" 4) А из следующих старых троллейбусов? "МТБ-82", "Шкода 8Тр", "ЗиУ-5", "Шкода 9Тр", "ЗиУ-9" 5) А из следующих старых трамваев? "МТВ-82", "КТВ-55", "Татра Т2", "РВЗ-6", "Татра Т3" Жду голосов. | ||
| Михаил Барашков | Re: Старые автомобили, троллейбусы и трамваи | [Ответить] |
| Я бы PCC в Киеве запустил
:-D | ||
| Сергей | Re: Старые автомобили, троллейбусы и трамваи | [Ответить] |
| А что это такое - PCC? | ||
| Михаил Барашков | Re: Старые автомобили, троллейбусы и трамваи | [Ответить] |
| Старый американский трамвай, 1940-50-е годы. Кое-где в Штатах ездит до сих пор.
Создавался как одна из последних попыток не допустить развала трамвая в США. http://www.nycsubway.org/us/sf/market-pcc.html http://www.nycsubway.org/us/sf/pcc-hist.html | ||
| Красный атом. | Трамваи PCC | [Ответить] |
| Ваша справка вполне отвечает действительности. Но я бы добавил некоторые детали. Концепция четырёхосного моторного вагона была разработана в США в начале 30-х гг.,как радикальный ответ на резкое снижение пассажиропотоков. Из средств фонда, открытого президентами крупнейших транспортных компаний,в 1929 году была создана научно-исследовательская группа для разработки нового типа трамвая. Группа получила название Electric Railway Presidents Conference Committee или сокращёно PCC.В процессе проектирования были приняты классические габариты вагонов ( в переводе в метрическую систему ): длина не менее 15 метров и ширина 2,5 - 2,7 метра, наличие средней двери. Первый экземпляр PCC дебютировал в Нью Йорке в 1936 году. Что отличало трамвай класса PCC от предшественников ? Прежде всего, революционный дизайн,четырёхосная компоновка, плавный бесшумный ход, стремительный набор скорости и комфорт ( сидения автобусного типа, низкий уровень шума, радиофикация,широкие сдвоенные, распахивающиеся вовнутрь, автоматические двери, низкие подножки ).Кроме того, все трамваи этого класса были унифицированы, т.е. трамвайный парк,при некоторых внешних различиях, например,Питсбурга был полностью идентичен трамвайному парку Чикаго или Сан Франциско.Унификация позволяла трамвайным компаниям, в случае закрытия систем, продавать вагоны в другие города.Кроме того, небольшие города, не имеющие средства на приобретение новых вагонов, могли, в дальнейшем, приобрести поддержаные за более умеренную цену.Эти трамваи послужили прототипами для первых советских серийных PCC МТВ-82 и РВЗ-6 ( по одному опытному вагону классических габаритов было изготовлено в Москве и Киеве ещё до войны ), но их размеры были меньше , а стандартное обрудование несовершенным. С 1936 по 1952 гг. в США было выпущено свыше 5000 ед. PCC. Дизайн PCC широко копировался в других странах , в т.ч. и в СССР при производстве как новейших четырёхосных модификаций, так и обычных двухосных.
Красный атом. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Трамваи PCC | [Ответить] |
| Основными признаками трамвая РСС являются тележка мостового типа и рельсовые электромагнитные тормоза. На 90% вагонов РСС ножное управление, а все послевоенные вагоны не имеют пневматики. Средние двери были только в вагонах для Чикаго. Все вагоны имеют косвенную систему управления и могут работать по СМЕ.
Поэтому к вагонам РСС НЕ относится МТВ-82, а относятся Татры, РВЗ-6, ЛМ-68 и КТМ-5 (8 и т.д.) | ||
| Красный атом. | Re: Трамваи PCC | [Ответить] |
| Вы абсолютно правы. МТВ-82 не являются трамваем класса РСС в чистом виде, но имеет множество вторичных признаков(приближающиеся к эталону габариты, сдвоенные автоматические двери, сидения автобусного типа ).Давайте ,условно, считать этот трамвай прототипом первого СЕРИЙНОГО советского PCC. Согласны ? | ||
| Стефан | Re: Трамваи PCC | [Ответить] |
| А московский М-38?
Какие у него тележки, не помню, но внешний вид - PCC практически один в один. Средние двери были в очень многих PCC! Скажем, http://www.nycsubway.org/perl/show?img_18988.jpg Другое дело, что в основном не было задних. | ||
| Зигфрид | Re: Трамваи PCC | [Ответить] |
| Татры стали трехдверными по принципу универсальности: кому-то были нужны задные двери, кому-то средние (обычно новые/старые посадочные площадки) - изначально они даже не рассчитывались на совместное использование!
А в черырехосности РСС были отнюдь не пионерами - в США 4 оси были преимущественным стандартом с первого же десятилетия 20 века! | ||
| Вадим Зыкин | Re: Трамваи PCC | [Ответить] |
| Красному Атому
Автобус тоже имеет некоторые вторичные признаки, схожие с трамваем:-))) МТВ-82 нельзя относить к классу РСС и считать его одним из прототипов по ОСНОВНЫМ признакам - непосредственная система управления и тележки люлечного типа БЕЗ рельсовых тормозов. Стефану Я имел в виду, что ТРЕХДВЕРНЫЕ вагоны РСС были в Чикаго и только. В подавляющем же большинстве остальных действительно только передняя и средняя дверь. | ||
| Красный атом. | Re: Трамваи PCC | [Ответить] |
| Действительно ,многие из названных мною и Вами типов вагонов не являются PCC в чистом виде. Для того,чтобы в полной мере использовать преимущества этого класса трамвая, советским конструкторам предстояло освоить, прежде всего, методы передового дизайна при проектировании трамвайных кузовов. При очевидной отсталости советской промышленности, несколько опытных экземпляров трамвайных вагонов оборудованных обтекаемыми кузовами типа "bogie" были выпущены и испытаны в 30-е годы в некоторых крупных городах Советского Союза. По материалам, широко публиковавшимся в американской печати, на 4-м трамвайном съезде, ( Ленинград, 5 - 15 мая 1934 года ) инженером академии городского хозяйства Щепетильниковым ( Москва ) был сделан содоклад о перспективах строительства вагонов класса PCC в СССР. Дискуссия вдохновила двух ведущих инженеров московского трамвайного треста Букина и Быкова приступить к разработке нового типа трамвая с цельнометаллическим четырёхдверным корпусом типа "bogie", который по внешнему виду, весьма, походил на вагон метрополитена. Макет корпуса этого трамвая в натуральную величину был собран в 1934 г. одном из цехов московского СВАРЗа в Сокольниках. Именно от этого знаменательного событие и начинается отсчёт времени в научных и опытно- исследовательских работах по созданию советских трамваев класса PCC.
Попытка развернуть серийное производство первого советского цельнометаллического трамвая класса PCC с непрямым управлением двигателями и обтекаемым кузовом типа "bogie" была предпринята в 1939 году на мытищенском машиностроительном заводе. Новые трамваи для Москвы ,получившие обозначение М-38 ( Мытищи, 1938 г. ),были оборудованы двумя широкими ( задние и средние ) и одними узкими ( передними ) открывающимися вовнутрь автоматическими дверямию. Сколько выпущено экземпляров мне установит не удалось. Девять вагонов аналогичного типа, но с широкой передней и узкой задней дверями выпустил в 1939 г. з-д имени Дзержинского в Киеве. Они получили обозначение М-1 ( моторный, первый ). Обе модификации отвечали критериям класса PCC, но ,по сути, являлись опытными экземплярами. Герман. | ||
| Зигфрид | Гонево | [Ответить] |
| 1) СВАРЗовский прототип был собран в 1935 году
2) Первые экзепляры М-38 были выпущены таки в 1938 году 3) М-1 (внетреннее заводские название КТЦ) имел непосредственную систему управления и не ПЦЦ-шный рельсовый тормоз - скорее это был пульмановский р.т. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Гонево | [Ответить] |
| Красному Атому
Кузов типа "bogie" не бывает. "Bogie" - это тележка и в западной трамвайной терминологии это именно тележка РСС, т.е. мостового типа с рельсовым тормозом. Четырехосные вагоны с тележками железнодорожного типа так и называются или называются "пульмановского" типа. Обтекаемость кузова к концепции РСС не имеет никакого отношения. Совершенно необтекаемые вагоны Чикагского метро (кстати двухдверные), тем не менее являются вагонами РСС. Освоение же "методов передового дизайна" в виде копирования кузовов автобусов GM (или Mack до войны) к концепции вагона РСС не имеет ни малейшего отношения. Чисто личное. Читаешь Ваши сообщения как передовицу из "Правды"...:-))) | ||
| Красный атом. | Re: Гонево | [Ответить] |
| Чертежи и макет Букин и Быков изготовили в 1934 году. Сами вагоны выпущены на СВАРЗе в количестве 4-х экземпляров ( 2 моторных и 2 прицепных ), действительно, в 1935 году.Моторные и прицепные вагоны имели одинаковые габариты ( длина-11,5 м и ширина-2,55м). Из них были сформированы два поезда 1001+1002 ( с непрямым управлением ) и 1003+ 1004 (по обычной схеме ). На каждые две двери ( половину вагона ) полагался один кондуктор, но в связи с разворотом в 1935 году стахановского движения на городском транспорте Москвы , каждый вагон обслуживался одним кондуктором, что создавало определённые трудности в борьбе с безбилетными пассажирами.
Эмблема "КТЦ", не спорю, устанавливалась на киевских трамваях.Замечу, что киевские трамваи не были пульманами. Вообще то, имелись контраргументы против производства этого типа (М-38) трамваев. Мне известно, что разработка М-38 велась группой специалистов московской академии городского ( коммунального ) хозяйства под руководством инженера Григория Васильева. Именно, по его предложению были приняты американские габариты вагона ( длина-15м и ширина 2,6м ). Этот тип трамвая подвергался острой критике со стороны технического персонала московского трамвайного треста, в частности, разгромный разбор недостатков М-38 последовал в 1941 г. со стороны главного инженера Антона Литвиненко, который обвинил Васильева, ни много ни мало, в потере бдительности и вредительстве советскому народу. Литвиненко указывал, что итоги двухлетней эксплуатации М-38 в Москве показали слабую заполняемость этих трамваев пассажирами ( чуть ли не на половину ) на самых загруженных маршрутах, особенно, в утрение и вечерние часы, на проблемы безопасного движения полногабаритных вагонов на узких улицах , на невозможность работы вагонов такой длины в качестве двух-трёх вагонных поездов и.т.д. В ходе дискуссии, Васильев аргументировал свою точку зрения тем, что движение трамваев на улицах Москвы должно быть смешанным и парк вагонов необходимо формировать как из двухосных поездов, так и из четырёхосных единичных М-38, что одиночные вагоны проще обслуживать и они не требуют сложных систем управления и.т.д. Дискуссия была прервана с началом войны. Красный атом. | ||
| Красный атом. | Re: Гонево | [Ответить] |
| Вадиму
Это ошибка. Хотя, мы же говорим двухосный, четырёхосный вагон, трамвай, кузов, хотя таковыми являются, как Вы верно заметили,именно, тележки. Не придирайтесь, дядя. Что касается обтекаемости, то эта особенность является ,едва ли, не фирменым брэндом PCC. При чем здесь поезда метро ? Поездам метро ,вообще ,противопоказано обтекаемое сечение, т.к. движущийся состав выполняет роль поршня при движении в тоннеле , обеспечивая оптимальный воздухообмен. Кроме того, выступающие обтекаемые нос и хвост на ограниченном пространстве подземных станций будь торчать наполовину в тоннеле. На некоторых метрополитенах мира ( Лондон ) вагоны имеют цилиндрическое сечение, но это не создаёт никаких преимуществ по сравнению с прямоугольным. Красный атом. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Гонево | [Ответить] |
| Обтекаемость, действительно, имеет небольшое отношение к вагонам РСС, т.к. не форма кузова, а именно конструкция тележек и тип системы управления были главными результатами работы комисиии. Обратитесь к первоисточникам (на английском) и Вы увидите, что вагоны Чикагского метро всегда (!) упоминаются вместе с трамвайными вагонами РСС.
И я не говорю, что "четырехосный вагон" это неправильно, нельзя говорить "кузов типа bogie". По-английски это звучит как "bogie-type car", что относится (в общем случае) ко всем многотележечным вагонам - одиночным и сочлененным. | ||
| Красный атом. | Re: Трамваи PCC и поезда метро. | [Ответить] |
| Вот далась Вам эта тележка. В подшивке Electric Railways за 1960 г. мне, например, попадалась информация, что филадельфийская J.G.Brill Car Co. выпустила первую трамвайную тележку bogie в 1904 г. и успешно испытала её на деревянном пульмановском вагоне.
Контакторный тип управления двигателями на PCC,да, был новинкой. Дизайн - главный признак по которому мы сходу, безошибочно узнаём этот класс трамвая. В профильных журналах и исторических книгах со слова streamline начинаются, почти, все статьи и главы на эту тему. Что касается поездов метрополитена, то буду признателен, если отыщите хоть какую нибудь ссылку в сети на предмет их идентификации с концепцией PCC. | ||
| Вадим Зыкин | Re: Трамваи PCC и поезда метро. | [Ответить] |
| Вот, пожалуйста, ссылка (на английском), описывающая историю и варианты вагонов РСС
http://www.nycsubway.org/us/pcc/ | ||
| Вадим Зыкин | Re: Трамваи PCC и поезда метро. | [Ответить] |
| Не все, что streamlined - это РСС, и не все РСС streamlined.
Примеры: Римские трамваи и МТВ-82 streamlined, но не РСС, вагоны Чикагского метро (пусть и наземного, но все же heavy rail) - РСС, но не streamlined. | ||
| Красный атом. | Re: Трамваи PCC и поезда метро. | [Ответить] |
| Мне попадались и другие сайты. Вот, некоторые, совершенно случайные, линки и цитаты. Обратите внимание на терминологию: streamlined cars, curved exterior corners, smoothed outside surfaces,elegant design , butter dish on wheels, sleek lines and understate deco interiors и.т.д.
http://faculty1.coloradocollege.edu/~bloevy/trolley/PCCOne.htm The PCC car was streamlined, a popular form of design in the 1930s which curved the exterior corners of the car and smoothed all the outside surfaces http://www.washingtonpost.com/wp-srv/travel/index/stories/mcnichol12271998.htm The bulk of the city's vintage fleet are American-made PCC cars, named after the President's Conference Committee, a 1930s trolley consortium that came up with the elegant design. From the outside, the PCCs look like butter dishes on wheels. Their sleek lines and tastefully understated deco interiors set the standard for the industry. О поездах метро я ничего, к сожалению, не обнаружил. Ваше утверждение, что не все, что streamlined - это РСС, и не все РСС streamlined , простите за резкость, чистейшей воды демагогия. Красный атом. | ||
[ Список тем | Создать тему ]
