[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒7 | 8‒27 ] [ Все сообщения ]
| Vyacheslav | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [6] | [Ответить] |
| > В 2001 себестоимость 1 часа работы трамвая была 32 грн.,
> троллейбуса - приблизительно столько же. Отже, в розрахунку на одного пассажира при однаковому завантаженні на одиницю площі, трамвай має бути десь на 20-40% вигідніший за тролейбус. | ||
| Igor_Km | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [6] | [Ответить] |
| Извиняясь за задержку.
Вообще-то на ветке про СТ я задал уважаемы участникам аалогичный вопрос. И ответов не получил)))) *(причина-- большинству их них тема это не интересно-- кстати аналогично это не интерестно и чиновникам.) В принципе буду рад если здесь выйдем на тему «трамвай не как культ, а как вид ОТ, достоинства , недостатки. В частности- почему в 20 веке у него было блестящее начало—до 3000 трам систем и такой скучный конец- сейчас ( после ренессанса, т.е +100 трам ссистем) порядка 400 систем . При этом около половины в странах EX-соцлагеря. А насчет бензина – будет и 3 евро. Чем это, поможет траму — не понял)))). Ресурсы для него ( т.ч. топливо) для него возрастут почти аналогично… Дабы сразу не срываться во флуд поясню. К траму как трнспортной системе отношусь нормально. Он вополне может быть.—хотя относится к нему как панацее не вижу не поводов, ни примеров)))) Нормальный транспорт для подвозки в мегаполисах. В средних городах (300-600 тыс) может быть даже основным, в мелких городах-- попросту не нужен. Судя по его развитию—99% землян со мной согласны (даже те кто его вообще никогда не увидят))) ** ЗЫ-- а никто не хочет посчитать снова рентабельность СТ. Исходя из грузопотока 44,3 млн. пассажиров в год (1980 год) Судя по всему после модернизации этот показатель переплюнут не будет (согласитесь это оптимистично) | ||
| mazilo | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [6] | [Ответить] |
| Я воще трам как транспорт не признаю, да мне просто ним добраться некуда невозможно, возле меня одни тралики ходят (автобаси тож вымерли). Да трам это харашо, когда он дублирует какойто троль или автобус где пробки и на нём можна спокойно всё объехать. Но оболонь это скорее троль- масив. Я за тролей без пробок. Тоесть выделять тролю первую полосу и непускать туда неодной тачки. Получится тот же трам, тока безшумнее и поворотливей.
Рах ехал как то на 44 троле в сторону метро оболонь и с нами на одном уровне ехал трам №16, дак вот пока мы объежжали круги и стояли на светофорах трам за нами ели успевал ехать стоя тока на остановках едя по прямой. ИМХО трамвай ТОРМОЗ. | ||
| Alex F | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| > Но оболонь это скорее троль-
> масив. Таким он стал совсем недавно. | ||
| mazilo | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| Ага, всё началось давным давно когда обрезали 99А, потом похоронили 94А, а теперь таже участь ждёт и 88А. | ||
| Едуард Татаренко,... | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| Шановний Nick!
а можна дізнатися: 1) ДЖЕРЕЛО наведеної Вами інформації ( 32 грн.) 2) за складовими, що входить до вказаної цифри, як відбувався розрахунок? Пояснюю шановному Igor_Km: 1) чим допоможе трамваю подорожчання пального: ПІДВИЩЕННЯМ КОНКУРЕНТОСПРОМОЖНОСТІ ЕЛЕКТРОТРАНСПОРТУ. Атомна-, гідро-, вітро-, сонячна- електрика НЕ БУДЕ дорожчати, а якщо за законами ринку і дорожчатиме, то значно менше і повільніше. 2) Щодо ех-Соцтабору: ФРН, Австрія, Швейцарія, Італія, Франція, Нідерланди, Бельгія ніколи не були соцтабором, на щастя - кількість їх трам. систем підрахуйте самі . Особливо порівняно з кількістю населенні (тобто «трамваєзабезпеченість» НА ДУШУ населення). Активно відбудовується трамвай у Іспанії та Британії. Отже, більш правильно казати, що трамвай існує і розвивається перш за все у Європейських країнах. А у 3-му Світі (найбільшого за кількістю і населення, і міст), де немає ані правил дорожнього руху (фактично), ані технічної культури – про які трамваї можна казати? Рікша, велорікша, а у кращому випадку – моторікша… ОСЬ – ЇХ транспорт.а колишній СССР зараз перед вибором, до чого прагнути: до Європи, або до 3-го світу… Ось Ви коли говорите про 99% землян, виходить, посилаєтесь саме на 3-ї Світ. Доречі. І Великій Британії, згідно з ОФІЦІЙНИМ довідником «Британія у 2005 році», активно будуються саме ТРАМВАЙНІ системи, на відміну від МЕТРО. Ось Вам і «підвозний транспорт»….. Що може бути підвозним транспортом, так це тролейбус, згоден. 3) щодо малих міст: можливо за ЧИННИХ економічних умов побудова НОВИХ трам.систем у малих містах недоцільна, але підтримання існуючих - цілком можливе! ОТЖЕ, ПРОШУ ВЕЛЬМИШАНОВНЕ ПАНСТВО, ПРОДОВЖИТИ ДИСКУСІЮ І СПРОБУВАТИ ЗНАЙТИ БІЛЬШ ГЛИБОКІ РОЗРАХУНКИ ВИТРАТ ТА ЕФЕКТИВНОСТІ. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [13] | [Ответить] |
| > 2) Щодо ех-Соцтабору: ФРН, Австрія, Швейцарія, Італія,
> Франція, Нідерланди, Бельгія ніколи не були соцтабором, Попробуйте учесть сколько стоит в этих странах проезд в ОТ, пересчитайте на нашу валюту и получите приблизительные цифры уровня рентабельности. Что касается стоимости электроэнергии, очень сомнительно что бы она могла существенно отставать от стоимости углеводородного топлива, а а атомная энергетика, по определению, еще дороже углеводородной. Суть общественного электротранспорта в экологичности. При этом он неизбежно будет дороже. Переход на автобусы и маршрутки именно в большей рентабельности и возможности некоторого сдерживания стоимости проезда. Там же где цены на проезд в электротранспорте искуственно сдерживаются, он неизбежно обречен и может сохраняться только в больших городах, способных его дотировать из бюджета. | ||
| Едуард Татаренко,... | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [13] | [Ответить] |
| цифри, панове, цифри - ДЕ?:
1) в наведених країнах проїзд коштує дорожче, але й нормативи кількості пасажирів у салоні ЗОВСІМ інші. Тому екстраполяція на українські економічні реалії некоректна (!!!!); За право їздити у напівпорожніх салонах треба платити. І європейці платять. 2) Ви не враховуєте гідро-, вітро, сонячну енергетику. Розумію чому: це Вам незручно. 3) щодо атомної... згоден, багато дискусій фахівців... але тут не все так просто, давайте будемо обережніші у судженнях з цього питання. 4) та не може бути більшої рентабельності у маршрутки!!!! Політекономію (чи економічну теорію) вчили?. Я вчив. І те, й інше. Витрати на пасажиро-кілометр у малого транспорту не можуть бути нижчі! Ваше твердження легко перевірити навіть уявно: уявіть РІВНУ вартість проїзду, РІВНІ умови дотримання розкладу, РІВНІ умови по пільговикам.... І на таких умовах яка буде "більша рентабельність" у маршрутки? Смішно? | ||
| Sturm | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| > Я воще трам как транспорт не признаю, да мне просто ним
> добраться некуда невозможно, возле меня одни тралики ходят > (автобаси тож вымерли). Скажіть це мешканцям Дарниці, Відрадного, Борщагівки :) >Да трам это харашо, когда он > дублирует какойто троль или автобус где пробки и на нём > можна спокойно всё объехать. Но оболонь это скорее троль- > масив. Я за тролей без пробок. Тоесть выделять тролю первую > полосу и непускать туда неодной тачки. Получится тот же > трам, тока безшумнее и поворотливей. Спробуйте це забезпечити! НМД простіше зробити виділену трамвайну колію, встановити огорожу і тоді точно буде трамвай без пробок. Яскравий приклад - ШТ. > Рах ехал как то на 44 > троле в сторону метро оболонь и с нами на одном уровне ехал > трам №16, дак вот пока мы объежжали круги и стояли на > светофорах трам за нами ели успевал ехать стоя тока на > остановках едя по прямой. ИМХО трамвай ТОРМОЗ. Це його довели до такого стану. А от уявіть собі інше: Ви їдете у Тр44, який повзе у заторі, а по виділенці, по безшумним коліям поруч літають сучасні низькопідлогові 3 і більше секційні змії. Такий трамвай також "тормоз"? Або спробуйте у пік проїхатися із Відрадного до Лук'янівки скажімо на А9(аба на маршрутці) і на Т14. Відчуєте різницю. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [15] | [Ответить] |
| > 1) в наведених країнах проїзд коштує дорожче, але й
> нормативи кількості пасажирів у салоні ЗОВСІМ інші. Тому > екстраполяція на українські економічні реалії некоректна > (!!!!); За право їздити у напівпорожніх салонах треба > платити. І європейці платять. Думаете кто-то захочет поменять салон личной машины на парево, которое вы предлагаете? > 2) Ви не враховуєте гідро-, вітро, сонячну енергетику. > Розумію чому: це Вам незручно. Почему мне это не удобно? Просто это не те источники о которых можно серьезно говорить. К тому же еще дороже атомной. > 3) щодо атомної... згоден, багато дискусій фахівців... але > тут не все так просто, давайте будемо обережніші у > судженнях з цього питання. Будем, но дешевле от этого она не станет. > 4) та не може бути більшої рентабельності у маршрутки!!!! > Політекономію (чи економічну теорію) вчили?. Я вчив. Плохо учили. Сами ведь приводите страны которые, по уровню достатка, могут себе позволить дорогой электротранспорт. Страны третьего мира позволить себе такую роскошь не могут и ездят на том, что дешевле. | ||
| Igor_Km | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| Спасибо з аответ.
Где-то в ветке СТ я давал ссылку на реферат с рассчетом затрат трамвайного парка.. *** Тепрь о Вашихт возражениях. Большинство трамсистем таки да -3-й мир. Что впрчем ни о чем не говорит.. В Европе грубо было ( на дне) 100-140 трам систем стало порядка 200-220. Особо й погоды они не делают и делать не будут. В той же Британии – гдето 6-7 систем. ( на пике было 16) Метро там давно не строят, так что Ваш источник не врет)))) ** Ветровая и солнечная э/э- Вы бы поинтересовались их себестоимостью ( заодно и АЭС полюбите)))))) Гидроэнергия-- очень дорогая—бо пикаовая. ** В принципе насчет трама—он хорошо сохранися в Германии—любят дойчи рельсы. Во Франции напротив почти исчез—сейчас несколько систем. Париж—чистый попил денег (дядя Че неровно курит в сторонке ---$50 млн/ км. трассы) Страсбург- начало века – около 200 км. Трам линий — после 15 лет Ренесанса ( и 600 млн. евро)—32 км. Дублинский трам—очень долго и дорого строили (за сет фондов ЕС). Теперь гордятся—вывели на самоокупаемость. О рентабельности никто и не заикается. *** Отже, більш правильно казати, що трамвай існує і розвивається перш за все у Європейських країнах. *** Да примерно так--- из сотни востстановленых систем-- до 2/3 в Европе. ---- А у 3-му Світі (найбільшого за кількістю і населення, і міст), де немає ані правил дорожнього руху (фактично), ані технічної культури – про які трамваї можна казати? Рікша, велорікша, а у кращому випадку – моторікша… Неа Китай уже нетак уж много велосипедов))) Хотя как там в провинции ездят--- песня)))) **** ОСЬ – ЇХ транспорт.а колишній СССР зараз перед вибором, до чого прагнути: до Європи, або до 3-го світу… *** И причем тут трамвай— это очень локальный и узкоспециализированный сегмент ОТ… И только для крупных и узконаправленных траспортных потоков. Хотя пример развития-- пжлст))) Варшава-- планируют на двух новых мостах через Вислу. Бо метро в Варшаве весьма жалкое. Но и там-- трам около 30% пассажиров. Кстати аналогично Прага и Будапешт ( судя по всему это практический максиммум для трама))))) --- 3) щодо малих міст: можливо за ЧИННИХ економічних умов побудова НОВИХ трам.систем у малих містах недоцільна, але підтримання існуючих - цілком можливе! *** Ну это если им совсем некуда деньги девать. Такое тоже бывает --но в СНГ редко… | ||
| Igor_Km | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| ГМ, уточню--для троля все несколько более оптимистично...
Но в небольших городах и он не нужен. | ||
| Vyacheslav | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [19] | [Ответить] |
| > ГМ, уточню--для троля все несколько более оптимистично...
> Но в небольших городах и он не нужен. Більш оптимістично при однакових витратах на одиницю рухомого складу з трамваєм?[6] | ||
| RVR | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| Подаю цікаві уривки з Луцької теми:
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=1&a=lm&t=2794&ft=41&s=nd&fm=23&lm=42#s-42 В мене виникли побоювання щодо доцільності створення в Луцьку комунального автобусно-тролейбусного підприємства, про яке йшлось ще весною. Хотілося б дізнати, в яких ще містах об'єднано комунальний електро- і автотранспорт на одному підприємтсві (Київ не рахуєм) і які результати? Просто я переживаю, щоб не було "дискримінації" тролейбусів і взагалі щоб про них випадково не забули. Адже якщо місто знайшло кошти на 45 атобусів, то вони могли б придбати десь 20 тролейбусів. Nick Re: Новини з Луцька [31] [Ответить] [35] 2007-11-05 23:04 Хмельницкий (12-м и 18-м б/у), Черновцы (А183, 695) - мало машин, сложно сказать. Чернигов (ПАЗ-3205). Експеримент із змішаними автобусно-тролейбусними парками був поширеним в Україні на початку 2000-их рр. Памятаю, що навіть тернопільський тролпарк купив 10 "Казельок"... Ще автобусно-тролейбусні підприємства діють у наступних містах (НЯЗ): Івано-Франківськ (близько 20 автобусів "Кароса" і ЛАЗ); Чернівці (тролпарк № 2 = Богдан-А091, ЛАЗ-695, А 183); Хмельницький (б/у МАН, Мерси, Вольво, Сканії); Полтава (Вольво, Сканія, МАН)... До речі, така форма роботи підприємства є вигіднішою, бо більш прибутковіші автобусні перевезення перекривають поки що збиткові тролейбусні... Поки що ... Поки нафта по 80 у.є. за барель. А от коли нафта подорожчає вдвічі... тоді й щось зміниться... Murcielago Re: Новини з Луцька [36] [Ответить] [37] 2007-11-06 14:03 > Полтава (Вольво, Сканія, МАН)... НЯЗ в Полтаве у "Электроавтотранса" только Богданы. Я_R Re: Новини з Луцька [36] [Ответить] [38] 2007-11-06 14:44 В Черкассах в трол. депо обслуживают(-ли?) довольно большое кол-во б/у автобусов - Ик-280, ик-260, Вольво и Скании. Вместе с троллейбусами работают(-ли?) на 70м м-те. RVR Re: Новини з Луцька [36] [Ответить] [39] 2007-11-06 18:48 В мене виникли побоювання щодо доцільності створення в Луцьку комунального автобусно-тролейбусного підприємства, про яке йшлось ще весною. - Правильно мерія діє, створюючи змішане автобусно-тролейбусне підприємство. Таким чином ситуація із перевезенням пасажирів буде більше зосереджуватися у руках міської влади, а не приватних перевізників... Ці автобуси фактично будуть витісняти "бидловози" із ринку міських автобусних перевезень. Адже якщо місто знайшло кошти на 45 атобусів, то вони могли б придбати десь 20 тролейбусів. - не кожне місто має кошти на придбання троьх нових (новітніх) тролейбусів, як це здійснюють у Луцьку. Наприклад, Хмельницький взагалі закуповує недоукомплектовані "Тролзи" по 500 тис. грн. за машину... | ||
| Vyacheslav | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [21] | [Ответить] |
| > Подаю цікаві уривки з Луцької теми:
Але там вартість проїзду і умови перевезення пільговиків в автобусах і тролейбусах навряд чи однакові. | ||
| Igor_Km | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [20] | [Ответить] |
| . Більш оптимістично
> при однакових витратах на одиницю рухомого складу з > трамваєм?[6] --- тролль конечно экзотический и малоизвестный на Западе вид ОТ. Но все таки поддержание его сетей дешевле, чем сетей +рельс. Ну и ПС дешевле. А потоки в небольших городах все равно не трамвайные. Там как раз маршрутка вполне рулит. Другое дело, что троль легко снимается автобусом ( что почти везде на Западе и случилось.. | ||
| Nick | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [20] | [Ответить] |
| >>>а можна дізнатися:
1) ДЖЕРЕЛО наведеної Вами інформації ( 32 грн.) 2) за складовими, що входить до вказаної цифри, як відбувався розрахунок? Джерело - "Київпастранс". 2) : досить важко сказати. Можливо, так: не враховувалася вартість вагонів, а тільки експлуатаційні витрати та витрати на зарплатню/утримання. | ||
| Jyraff | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [20] | [Ответить] |
| ЗИУ-9 жере близько 310 кВт*год електроенергії на 100 км пробігу. ЮМЗ Т2 - близько 305 кВт*год. Це близько 60 грн. (Якщо для таких підприємств не введений спец тариф).
Е-186 приблизно на 25-30% менше, Е-183 - на 35-40%. Автобус типу А-183, МАЗ 103 їсть 35-40 літрів соляри на 100 км. По нинішнім цінам це 120-150грн. Висновок: якого біса автобуси їздять там, де є контактна мережа? Про трамваї точно не знаю, але можна прикинути по відношенню потужностей двигунів. Кажуть, що вони трохи економніші тролів за рахунок меншого тертя в осях. | ||
| Сергій_П | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [18] | [Ответить] |
| > Большинство трамсистем таки да -3-й
> мир. Что впрчем ни о чем не говорит.. Невірне ствердження. В цілій Африці - 3 системи, в Індії - 1, в Китаї - 5-6, Філіпінах - 1, Північній Кореї - 1 (?), Туреччині - 5, в інших азійських державах 3-го світу (без Узбекістану та Казахстану) - 0 (?) , декілька "туристичних" - в Південній Америці. Це більшість? В той же Британии – > гдето 6-7 систем. ( на пике было 16) 16? Метро там давно не > строят, так что Ваш источник не врет)))) Нових систем не будували, але нові лінії - були. Гидроэнергия-- очень дорогая—бо > пикаовая. Вже усі водосховища висихають вранці та наповнюються до обіда? Бо метро в Варшаве весьма жалкое. Но и > там-- трам около 30% пассажиров. Кстати аналогично Прага и > Будапешт ( судя по всему это практический максиммум для > трама))))) Навіть в містах без метро? | ||
| Синий трамвай | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [25] | [Ответить] |
| > ЗИУ-9 жере близько 310 кВт*год електроенергії на 100 км
> пробігу. ЮМЗ Т2 - близько 305 кВт*год. Це близько 60 грн. > (Якщо для таких підприємств не введений спец тариф). > Е-186 приблизно на 25-30% менше, Е-183 - на 35-40%. > Автобус типу А-183, МАЗ 103 їсть 35-40 літрів соляри на 100 > км. По нинішнім цінам це 120-150грн. > Висновок: якого біса автобуси їздять там, де є контактна > мережа? Згоден. Яскравий приклад - знову ж таки Донецьк. Ну непотрібні автобуси на № 2 й № 32! | ||
[ Список тем | Создать тему ]