[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒27 ] [ Все сообщения ]
| Едуард Татаренко,... | Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій | [Ответить] |
| Шановне «транспортне» суспільство!
Дуже важливим, на мій погляд, у питанні експлуатації трамвайних і тролейбусних систем в Україні є економічне обгрунтування. Вважаю, що прибічникам електротранспорту було б корисно мати обрахунок собівартості експлуатації трам/трол. систем в Україні, з урахуванням складових: умовно-змінних (безпосередньо на перевезення, електрика тощо), та умовно-постійних (ремонт, мережа, адміністрація тощо) Прикро, але я не є співробітником електротранспортного підприємства, і мені бракує елементарної інформації, тому прошу допомогти знайти відповіді на кільки питань, що дуже мене бентежать: 1) Вартість 1 км. пробігу трамваю КТМ-5, тролейбуса ЗіУ-9 (умовно кажучи), ЮМЗ-Т2, ЛАЗ-52522. Бажано дізнатися, з чого складається ця вартість, та метод обрахунку? 2) РЕАЛЬНА (з огляду на практичний досвід) потреба невеликих підприємств електротранспорту (що експлуатує 5-25 одиниць техніки) у персоналі (ремонтному, мережевому, та в інших видах персоналу)? 3) Які основні складові інших витрат транспортних підприємств? Чому я про це? Ринок – це реалії сьогодення, подобається це комусь з нас, чи ні. І сперечатися тут нема про що. Прикро, але ми, умовно кажучи, «транспортна спільнота» України, маємо досить невтішний досвід, особливо на Донбасі: закрито трамвайну систему у Макіївці, тролейбусну – у Дзержинську. На черзі – Стаханов, Добропілля, можливо – Вуглегірськ. А далі перелік «тяжко хворих» більшає і може доповнюватися: Горлівка, Костінтинівка…. Розумію, що це перш за все наслідки відповідної політики місцевої влади. АЛЕ й не тільки. Нечасто, але мені доводилось спілкуватися з деякими співробітниками електротранспортних підприємств. Скрізь (без вийнятків!), де навіть є непогані результати роботи, СКРІЗЬ немає творчого (не жартую!) подходу до своєї справи… У кращому випадку люди просто «ходять на роботу і просто працюють», але це ж просто інерція! Особливо це є ЗГУБНИМ саме в невеликих містах Донбасу, де голвним завданням електротранспортних підприємств є ЕКОНОМІЧНЕ ВИЖИВАННЯ, а не соціальні та інші функції…. Отже, пропоную спільними зусиллями: 1) зробити економічний розрахунок РЕАЛЬНОЇ собівартості пасажирських перевезень. Відверто скажу, цифрам, що надають ОФІЦІЙНІ джерела, я не довіряю з кількох причин. Читаючи деякі виступи дуже дивуюсь… Наприклад, м.Стаханов: ТТУ просило на 2007 рік тільки від міста майже 1млн.грн…. З їх-то 3-4 тролейбусами та 1 трамваєм!!!!! Звідки такі цифри?! На чому грунтуються, домопожіть, будь ласка, розібратися! 2) Оцінити РЕАЛЬНІ можливі варіанти виживання проблемних систем. 3) По кожному конкретному місту-«антигерою» окреслити (орієнтовний, звісно) перелік першочергових заходів порятунку електротранспорту. 4) Розгялнути можливіть з нашого боку не тільки давання порад підприємствам, але й можливість утворення ПРИВАТНОГО ЕЛЕКТРОТРАНСПОРТНОГО підприємства з урахуванням практичного доствіду приватних автоперевізників, але тільки у галузі електротранспорту. Фактично, електротранспорт страждає в НАШІЙ країні не від власних вад, а від НЕДОЛУГОЇ ЕКОНОМІЧНОЇ та МАРКЕТИНГОВОЇ стратегії! Так, працювати в умовах нечесної конкуренції, санкціонованої державою, дуже важко, але МОЖЛИВО. Давайте обміркуємо ВСІ МОЖЛИВІ варіанти! Дуже прошу вносити пропозиції та надавати корисну інформацію. | ||
| Igor_Km | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій | [Ответить] |
| Электротранспорт для небольшого города это бред.
Он проиграет по всем показателям автобусу/ маршрутке. Высокие постоянные расходы на ПС, КС и мизерный поток пассажиров.. Собственно поэтом у в 99% небольших городов на планете Земля электротранспорта в городах нет. (если появятся массовые элетромобили-- положение изменится) | ||
| HAnS | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [1] | [Ответить] |
| > Электротранспорт для небольшого города это бред. Он
> проиграет по всем показателям автобусу/ маршрутке. Высокие > постоянные расходы на ПС, КС и мизерный поток пассажиров.. > Собственно поэтом у в 99% небольших городов на планете > Земля электротранспорта в городах нет. (если появятся > массовые элетромобили-- положение изменится) Подивлюся, якої ви заспіваєте, коли соляра досягне 1Є,а бензин 1,2Є | ||
| Влад | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [1] | [Ответить] |
| > Электротранспорт для небольшого города это бред. Он
> проиграет по всем показателям автобусу/ маршрутке. Высокие > постоянные расходы на ПС, КС и мизерный поток пассажиров.. Вас просили обґрунтування - це в першу чергу цифри. | ||
| Едуард Татаренко | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [1] | [Ответить] |
| ....невже ні в кого нема жодних пропозицій?!
"високие расходы", "мизерный поток", "в большинстве городов Земли".... це не аргументи, а декларації. Там, де хочуть знищити електротранспорт, саме ТАКі псевдоаргументи використовують. Приклади: Макіївка "троллейбус-устаревший вид транспорта, в Европе прогрессивнім видом транспорта считается маршрутка" (почти дословная цитата), Стаханов "троллейбусы НИГДЕ не ходят" (и это имея рядом относительно благополучный Алчевск), Алчевск (при прежней "ПРовской" власти) "вот посмотрите, ни один город Луганской области не покупает троллейбусы - надо продать КС и купить ПАЗы" (цитата должностного лица). Список можно продолжить. ОТЖЕ. Питання серйозне і я просив би у ЦІЙ темі говорити саме обгрунтовано(!), або НІЯК. Є у форумі представники транспортних підприємств? | ||
| Alex F | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [2] | [Ответить] |
| >
> Подивлюся, якої ви заспіваєте, коли соляра досягне 1Є,а > бензин 1,2Є Вже й зараз ціни лише на 20% нижчі за вищевказані. Додайте до цього суто екологічні фактори. Найближне майбутнє громадського транспорту має бути за електротранспортом. | ||
| Nick | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [2] | [Ответить] |
| В 2001 себестоимость 1 часа работы трамвая была 32 грн., троллейбуса - приблизительно столько же. | ||
| Angel | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [2] | [Ответить] |
| негусто....
Заставить бы львиную долю льготчиков оплачивать пол-стоимости проезда и ГЭТ стал бы приносить хорошую прибыль. | ||
| Vyacheslav | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [6] | [Ответить] |
| > В 2001 себестоимость 1 часа работы трамвая была 32 грн.,
> троллейбуса - приблизительно столько же. Отже, в розрахунку на одного пассажира при однаковому завантаженні на одиницю площі, трамвай має бути десь на 20-40% вигідніший за тролейбус. | ||
| Igor_Km | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [6] | [Ответить] |
| Извиняясь за задержку.
Вообще-то на ветке про СТ я задал уважаемы участникам аалогичный вопрос. И ответов не получил)))) *(причина-- большинству их них тема это не интересно-- кстати аналогично это не интерестно и чиновникам.) В принципе буду рад если здесь выйдем на тему «трамвай не как культ, а как вид ОТ, достоинства , недостатки. В частности- почему в 20 веке у него было блестящее начало—до 3000 трам систем и такой скучный конец- сейчас ( после ренессанса, т.е +100 трам ссистем) порядка 400 систем . При этом около половины в странах EX-соцлагеря. А насчет бензина – будет и 3 евро. Чем это, поможет траму — не понял)))). Ресурсы для него ( т.ч. топливо) для него возрастут почти аналогично… Дабы сразу не срываться во флуд поясню. К траму как трнспортной системе отношусь нормально. Он вополне может быть.—хотя относится к нему как панацее не вижу не поводов, ни примеров)))) Нормальный транспорт для подвозки в мегаполисах. В средних городах (300-600 тыс) может быть даже основным, в мелких городах-- попросту не нужен. Судя по его развитию—99% землян со мной согласны (даже те кто его вообще никогда не увидят))) ** ЗЫ-- а никто не хочет посчитать снова рентабельность СТ. Исходя из грузопотока 44,3 млн. пассажиров в год (1980 год) Судя по всему после модернизации этот показатель переплюнут не будет (согласитесь это оптимистично) | ||
| mazilo | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [6] | [Ответить] |
| Я воще трам как транспорт не признаю, да мне просто ним добраться некуда невозможно, возле меня одни тралики ходят (автобаси тож вымерли). Да трам это харашо, когда он дублирует какойто троль или автобус где пробки и на нём можна спокойно всё объехать. Но оболонь это скорее троль- масив. Я за тролей без пробок. Тоесть выделять тролю первую полосу и непускать туда неодной тачки. Получится тот же трам, тока безшумнее и поворотливей.
Рах ехал как то на 44 троле в сторону метро оболонь и с нами на одном уровне ехал трам №16, дак вот пока мы объежжали круги и стояли на светофорах трам за нами ели успевал ехать стоя тока на остановках едя по прямой. ИМХО трамвай ТОРМОЗ. | ||
| Alex F | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| > Но оболонь это скорее троль-
> масив. Таким он стал совсем недавно. | ||
| mazilo | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| Ага, всё началось давным давно когда обрезали 99А, потом похоронили 94А, а теперь таже участь ждёт и 88А. | ||
| Едуард Татаренко,... | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| Шановний Nick!
а можна дізнатися: 1) ДЖЕРЕЛО наведеної Вами інформації ( 32 грн.) 2) за складовими, що входить до вказаної цифри, як відбувався розрахунок? Пояснюю шановному Igor_Km: 1) чим допоможе трамваю подорожчання пального: ПІДВИЩЕННЯМ КОНКУРЕНТОСПРОМОЖНОСТІ ЕЛЕКТРОТРАНСПОРТУ. Атомна-, гідро-, вітро-, сонячна- електрика НЕ БУДЕ дорожчати, а якщо за законами ринку і дорожчатиме, то значно менше і повільніше. 2) Щодо ех-Соцтабору: ФРН, Австрія, Швейцарія, Італія, Франція, Нідерланди, Бельгія ніколи не були соцтабором, на щастя - кількість їх трам. систем підрахуйте самі . Особливо порівняно з кількістю населенні (тобто «трамваєзабезпеченість» НА ДУШУ населення). Активно відбудовується трамвай у Іспанії та Британії. Отже, більш правильно казати, що трамвай існує і розвивається перш за все у Європейських країнах. А у 3-му Світі (найбільшого за кількістю і населення, і міст), де немає ані правил дорожнього руху (фактично), ані технічної культури – про які трамваї можна казати? Рікша, велорікша, а у кращому випадку – моторікша… ОСЬ – ЇХ транспорт.а колишній СССР зараз перед вибором, до чого прагнути: до Європи, або до 3-го світу… Ось Ви коли говорите про 99% землян, виходить, посилаєтесь саме на 3-ї Світ. Доречі. І Великій Британії, згідно з ОФІЦІЙНИМ довідником «Британія у 2005 році», активно будуються саме ТРАМВАЙНІ системи, на відміну від МЕТРО. Ось Вам і «підвозний транспорт»….. Що може бути підвозним транспортом, так це тролейбус, згоден. 3) щодо малих міст: можливо за ЧИННИХ економічних умов побудова НОВИХ трам.систем у малих містах недоцільна, але підтримання існуючих - цілком можливе! ОТЖЕ, ПРОШУ ВЕЛЬМИШАНОВНЕ ПАНСТВО, ПРОДОВЖИТИ ДИСКУСІЮ І СПРОБУВАТИ ЗНАЙТИ БІЛЬШ ГЛИБОКІ РОЗРАХУНКИ ВИТРАТ ТА ЕФЕКТИВНОСТІ. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [13] | [Ответить] |
| > 2) Щодо ех-Соцтабору: ФРН, Австрія, Швейцарія, Італія,
> Франція, Нідерланди, Бельгія ніколи не були соцтабором, Попробуйте учесть сколько стоит в этих странах проезд в ОТ, пересчитайте на нашу валюту и получите приблизительные цифры уровня рентабельности. Что касается стоимости электроэнергии, очень сомнительно что бы она могла существенно отставать от стоимости углеводородного топлива, а а атомная энергетика, по определению, еще дороже углеводородной. Суть общественного электротранспорта в экологичности. При этом он неизбежно будет дороже. Переход на автобусы и маршрутки именно в большей рентабельности и возможности некоторого сдерживания стоимости проезда. Там же где цены на проезд в электротранспорте искуственно сдерживаются, он неизбежно обречен и может сохраняться только в больших городах, способных его дотировать из бюджета. | ||
| Едуард Татаренко,... | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [13] | [Ответить] |
| цифри, панове, цифри - ДЕ?:
1) в наведених країнах проїзд коштує дорожче, але й нормативи кількості пасажирів у салоні ЗОВСІМ інші. Тому екстраполяція на українські економічні реалії некоректна (!!!!); За право їздити у напівпорожніх салонах треба платити. І європейці платять. 2) Ви не враховуєте гідро-, вітро, сонячну енергетику. Розумію чому: це Вам незручно. 3) щодо атомної... згоден, багато дискусій фахівців... але тут не все так просто, давайте будемо обережніші у судженнях з цього питання. 4) та не може бути більшої рентабельності у маршрутки!!!! Політекономію (чи економічну теорію) вчили?. Я вчив. І те, й інше. Витрати на пасажиро-кілометр у малого транспорту не можуть бути нижчі! Ваше твердження легко перевірити навіть уявно: уявіть РІВНУ вартість проїзду, РІВНІ умови дотримання розкладу, РІВНІ умови по пільговикам.... І на таких умовах яка буде "більша рентабельність" у маршрутки? Смішно? | ||
| Sturm | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| > Я воще трам как транспорт не признаю, да мне просто ним
> добраться некуда невозможно, возле меня одни тралики ходят > (автобаси тож вымерли). Скажіть це мешканцям Дарниці, Відрадного, Борщагівки :) >Да трам это харашо, когда он > дублирует какойто троль или автобус где пробки и на нём > можна спокойно всё объехать. Но оболонь это скорее троль- > масив. Я за тролей без пробок. Тоесть выделять тролю первую > полосу и непускать туда неодной тачки. Получится тот же > трам, тока безшумнее и поворотливей. Спробуйте це забезпечити! НМД простіше зробити виділену трамвайну колію, встановити огорожу і тоді точно буде трамвай без пробок. Яскравий приклад - ШТ. > Рах ехал как то на 44 > троле в сторону метро оболонь и с нами на одном уровне ехал > трам №16, дак вот пока мы объежжали круги и стояли на > светофорах трам за нами ели успевал ехать стоя тока на > остановках едя по прямой. ИМХО трамвай ТОРМОЗ. Це його довели до такого стану. А от уявіть собі інше: Ви їдете у Тр44, який повзе у заторі, а по виділенці, по безшумним коліям поруч літають сучасні низькопідлогові 3 і більше секційні змії. Такий трамвай також "тормоз"? Або спробуйте у пік проїхатися із Відрадного до Лук'янівки скажімо на А9(аба на маршрутці) і на Т14. Відчуєте різницю. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [15] | [Ответить] |
| > 1) в наведених країнах проїзд коштує дорожче, але й
> нормативи кількості пасажирів у салоні ЗОВСІМ інші. Тому > екстраполяція на українські економічні реалії некоректна > (!!!!); За право їздити у напівпорожніх салонах треба > платити. І європейці платять. Думаете кто-то захочет поменять салон личной машины на парево, которое вы предлагаете? > 2) Ви не враховуєте гідро-, вітро, сонячну енергетику. > Розумію чому: це Вам незручно. Почему мне это не удобно? Просто это не те источники о которых можно серьезно говорить. К тому же еще дороже атомной. > 3) щодо атомної... згоден, багато дискусій фахівців... але > тут не все так просто, давайте будемо обережніші у > судженнях з цього питання. Будем, но дешевле от этого она не станет. > 4) та не може бути більшої рентабельності у маршрутки!!!! > Політекономію (чи економічну теорію) вчили?. Я вчив. Плохо учили. Сами ведь приводите страны которые, по уровню достатка, могут себе позволить дорогой электротранспорт. Страны третьего мира позволить себе такую роскошь не могут и ездят на том, что дешевле. | ||
| Igor_Km | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| Спасибо з аответ.
Где-то в ветке СТ я давал ссылку на реферат с рассчетом затрат трамвайного парка.. *** Тепрь о Вашихт возражениях. Большинство трамсистем таки да -3-й мир. Что впрчем ни о чем не говорит.. В Европе грубо было ( на дне) 100-140 трам систем стало порядка 200-220. Особо й погоды они не делают и делать не будут. В той же Британии – гдето 6-7 систем. ( на пике было 16) Метро там давно не строят, так что Ваш источник не врет)))) ** Ветровая и солнечная э/э- Вы бы поинтересовались их себестоимостью ( заодно и АЭС полюбите)))))) Гидроэнергия-- очень дорогая—бо пикаовая. ** В принципе насчет трама—он хорошо сохранися в Германии—любят дойчи рельсы. Во Франции напротив почти исчез—сейчас несколько систем. Париж—чистый попил денег (дядя Че неровно курит в сторонке ---$50 млн/ км. трассы) Страсбург- начало века – около 200 км. Трам линий — после 15 лет Ренесанса ( и 600 млн. евро)—32 км. Дублинский трам—очень долго и дорого строили (за сет фондов ЕС). Теперь гордятся—вывели на самоокупаемость. О рентабельности никто и не заикается. *** Отже, більш правильно казати, що трамвай існує і розвивається перш за все у Європейських країнах. *** Да примерно так--- из сотни востстановленых систем-- до 2/3 в Европе. ---- А у 3-му Світі (найбільшого за кількістю і населення, і міст), де немає ані правил дорожнього руху (фактично), ані технічної культури – про які трамваї можна казати? Рікша, велорікша, а у кращому випадку – моторікша… Неа Китай уже нетак уж много велосипедов))) Хотя как там в провинции ездят--- песня)))) **** ОСЬ – ЇХ транспорт.а колишній СССР зараз перед вибором, до чого прагнути: до Європи, або до 3-го світу… *** И причем тут трамвай— это очень локальный и узкоспециализированный сегмент ОТ… И только для крупных и узконаправленных траспортных потоков. Хотя пример развития-- пжлст))) Варшава-- планируют на двух новых мостах через Вислу. Бо метро в Варшаве весьма жалкое. Но и там-- трам около 30% пассажиров. Кстати аналогично Прага и Будапешт ( судя по всему это практический максиммум для трама))))) --- 3) щодо малих міст: можливо за ЧИННИХ економічних умов побудова НОВИХ трам.систем у малих містах недоцільна, але підтримання існуючих - цілком можливе! *** Ну это если им совсем некуда деньги девать. Такое тоже бывает --но в СНГ редко… | ||
| Igor_Km | Re: Шукаю економічне обгрунтування та Ваших пропозицій [10] | [Ответить] |
| ГМ, уточню--для троля все несколько более оптимистично...
Но в небольших городах и он не нужен. | ||
[ Список тем | Создать тему ]