[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒107 ]
| maks | Нынешнее состояние Сити-ЛАЗов | [Ответить] |
| Последнее время достаточно часто езжу на Сити-ЛАЗах 51-го и 55-го маршрутов.
После стольких положительных эмоций после прихода первых партий, сейчас начинает казаться (по крайней мере мне), что Сити-ЛАЗ далеко не самая удачная модель... К тому же, у нас их умеют так изуродовать, как нигде. Взять, например, 1722. Иные МАЗы сегодня выглядят лучше. Лично мне особенно не нравятся перегородки между водителем и пассажирским салоном. Ну можно ж было сделать нормально! А то там скотчем подклеено, там... О дверях отдельный разговор... | ||
| SEmix | Re: Нынешнее состояние Сити-ЛАЗов | [Ответить] |
| За скотч надо сказать отдельное спасибо водилам.
Они заявили, что не могут работать в тесном контакте с пассажирами. И вся эта заворушка грозилась обернутся выплеском плохих подробностей про хорошую ЛАЗовскую модель. И львовяни нечего делать приехали в Киев и начали модернизацию автобусов, которые успели выйти без заводской перегородки. После установки перегородки присутствуют технологические щели и отсутствуют замки в дверях, уже видел шпингалеты в АП8 :)))) Вот взять и устроить опрос, кто как народ относится к перегородкам в транспорте. Нужна она или нет. И какое в мире соотнешние колличества транспорта С перегородкой и БЕЗ перегородки. Как говорят: "первый блин комом". В нашей ситуации всё наоборот. Желтый с салатовыми буквами был ИМХО самым удачным, дальше - хуже. | ||
| Murcielago | Re: Нынешнее состояние Сити-ЛАЗов [1] | [Ответить] |
| > За скотч надо сказать отдельное спасибо водилам.
> Они заявили, что не могут работать в тесном контакте с > пассажирами. И вся эта заворушка грозилась обернутся > выплеском плохих подробностей про хорошую ЛАЗовскую модель. > И львовяни нечего делать приехали в Киев и начали > модернизацию автобусов, которые успели выйти без заводской > перегородки. После установки перегородки присутствуют > технологические щели и отсутствуют замки в дверях, уже > видел шпингалеты в АП8 :)))) О перегородке я спрашивал у представителей ЛАЗа (и ЛиАЗа) еще на SIA-2004,. и они решительно заявили, что перегородка не нужна. Как видите, они ошибались (-% | ||
| SEmix | Re: Нынешнее состояние Сити-ЛАЗов [2] | [Ответить] |
| > О перегородке я спрашивал у
> представителей ЛАЗа (и ЛиАЗа) еще на SIA-2004,. и они > решительно заявили, что перегородка не нужна. Как видите, > они ошибались (-% В своё время пытались приучить наш народ к приватизации, теперь не моегут отучить. Заметил, они пытаются приватизировать руль, педали, торпедо, двери в кабину и немного пространства между всем этим. К стати тоже разговаривал на SIA 2004 с кем-то из инжинеров-конструкторов... долгий был разговор. Итогом своего рассказа умный дядька сказал: "Сборка украинская, всё остальное за пределами Украины покупали для первенцев". В НеоЛАЗе некоторые элементы были нашими... на ступеньках профиля отечественные погнулись (это он как пример привёл). Разговор был интересным. К стати, а что с нашим ЛАЗ АХ183 Аэропорт? Раскупают его? МАЗ уже свой низкопольник для аэропорта презентовал!!! | ||
| Murcielago | Re: Нынешнее состояние Сити-ЛАЗов [3] | [Ответить] |
| > Разговор был интересным. К стати, а что с нашим ЛАЗ АХ183
> Аэропорт? Раскупают его? МАЗ уже свой низкопольник для > аэропорта презентовал!!! А толку? За Е200000 очередь за ним вряд ли выстроится (-: | ||
| Kay | О перегородках... | [Ответить] |
| Как водитель тролля с 18-летним стажем, ответственно заявляю: перегородка между кабиной и салоном нужна в обязательном порядке.
Как бы это помягче выразить... негативные эмоции пассажиров деструктивно влияют на психику водителя, это во-первых. Во-вторых - проблема обогрева зимой и вентиляции летом. Что бы вы не говорили про заботу о пассажирах, это две большие разницы: отработать, сидя в кабине, 10-12 часов и проехать в салоне 10 мин - 1 час. Т.е. я бы до последнего работал на своём стареньком ЗиУ с отгороженной кабиной, но на новёхонький СитиЛАЗ с открытой всем ветрам кабиной не пересел бы. | ||
| Дельфин | Re: О перегородках... | [Ответить] |
| Я за европейский тип кабины(без перегородки)..НО при движении на маршруте тоже чтоб по европейски, то есть :интервал, регулярность и цивилизованность пассажиров....Был опыт работы на автобусе 9лет.Так вот- при Союзе можно было и Лаз695 и Шкода 9тр без перегородки терпеть, но с ухудшением работы транспорта, отсутствие защиты( как моральной так и физ в виде стекла) -это достаточно печально..... Так например в 92 году в обычном новеньком ЛАЗе самолично соорудил кабину из перегородки от Икаруса,что бы спокойно работать....только важно, что бы этот самострой не корявым был. Даже чётко помню в 4 депо в 93-94году одну машину 9тр со стеклом из плекса!!! Причём было сделано тоже очень аккуратно. Хотя любой самострой не согласованный с конструкцией и техотделом надо жёстко присекать! Ибо в Сити скоро в том же 1 парке появятся "лишние"сиденья на большой накопительной площадке, а между ними и огромные железные ящики с амбарным замком сбоку "шоб усё нужнэ покласть", опыт на примере Икарусов и 52х ЛАЗов показывает, что до этого не долго........ | ||
| maks | Re: О перегородках... | [Ответить] |
| Ладно, но ведь можно ж было перегородку нормально сделать! | ||
| SEmix | Re: О перегородках... [7] | [Ответить] |
| > Ладно, но ведь можно ж было перегородку нормально сделать!
ИМХО нормально перегородку сделать может только завод-производитель. Там же усогласуются все тех.вопросы и дизайнерские вопросы. Я бы даже такой элемент как перегородка не доверил бы парковцам :( | ||
| Ночной_Дозор | Re: О перегородках... [7] | [Ответить] |
| И на ЛАЗах началось?! Кошмар! Гнать таких водил сраной метлой и без разговоров. Перегородок захотелось.. | ||
| Вячеслав Вятченко | Мое мнение | [Ответить] |
| Отдельная кабина, безусловно, нужна. Только отделять ее надо по типу трамвайной - чтоб не отсекала половину передней двери. | ||
| Maxy | Re: Мое мнение | [Ответить] |
| >Отдельная кабина, безусловно, нужна. Только отделять ее надо
>по типу трамвайной - чтоб не отсекала половину передней двери. не факт. При такой компоновке кузова водителю автобуса и троллейбуса в ряде маневров нужен обзор через стекло передней половинки передней двери (именно из-за этого остекление передней двери идет до низу, даже на моделях, где другие двери до низу не остекляются). В нормальной ситуации, когда пассажиров не набивается как шпроты в консервную банку, тут проблем нету, но когда набивается - то они этот обзор закрывают. Кстати думаю именно по этой-же причине в Богданах А091/А092 и других потенциальных стоячевозах специально сделали так, что передняя дверь сильно смещена назад и водитель все что ему надо видит через стекло и не нуждается в "приватизации" двери. А в других лоховозах, типа переделаных грузовых мерседесах со входом через переднюю дверь, в случаях, когда людей набивается так, что водитель не видит стекла в правой части кабины, он перед маневром спрашивает у едущих пассажиров, нет-ли машин - что вобщем-то крайне нездорово. В Трамвае проблема не возникает, т.к. у него скошенный "нос" выступет, дверь смещена относительно начала вагона дальше и водителю все, что надо, видно через стекло кабины. | ||
| Maxy | Re: Мое мнение | [Ответить] |
| т.е. мое мнение - надо все-таки добиваться, чтоб заполняемость была такой, когда в салоне не бывает столько пассажиров, что они заслоняют водителю обзор через переднюю дверь. | ||
| SEmix | Re: Мое мнение [12] | [Ответить] |
| > т.е. мое мнение - надо все-таки добиваться, чтоб
> заполняемость была такой, когда в салоне не бывает столько > пассажиров, что они заслоняют водителю обзор через переднюю > дверь. Тоесть перегородку не ставим, но с дополнительными условиями. | ||
| Murcielago | Re: Мое мнение [11] | [Ответить] |
| > Кстати думаю именно по этой-же причине в Богданах А091/А092
> и других потенциальных стоячевозах специально сделали так, > что передняя дверь сильно смещена назад и водитель все что > ему надо видит через стекло и не нуждается в "приватизации" > двери. Вообще-то там двигатель спереди, если ты не в курсе. Куда еще дверь лепить?! | ||
| maks | Re: Мое мнение [11] | [Ответить] |
| Ну ладно, пусть кое-как, но поставили перегородку.
Но ведь в Сити-ЛАЗах на такое не расчитано. Т. е. нужно, получается, две кнопки на две половины передней двери. А таково, мне кажется, нет. Или я не прав? | ||
| Anton | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| > Ну ладно, пусть кое-как, но поставили перегородку. Но ведь
> в Сити-ЛАЗах на такое не расчитано. Т. е. нужно, > получается, две кнопки на две половины передней двери. А > таково, мне кажется, нет. Или я не прав? Присматривался. Вроде, обе половинки передней двери у тех машин, что пришли без перегородки, всё же открываются отдельно. Получается, внесли изменения в конструкцию. Или так изначально было? | ||
| Nick | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| >>>Кстати думаю именно по этой-же причине в Богданах А091/А092 и других потенциальных стоячевозах специально сделали так, что передняя дверь сильно смещена назад и водитель все что ему надо видит через стекло и не нуждается в "приватизации" двери.
Там врядли руководствовались этими соображениями (заботой о ближнем). Двигатель надо было куда-то впихнуть, чтобы он меньше мешал. | ||
| Egouar | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| Не подскажете, сколько стоит СитиЛАЗ? | ||
| AMY | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| Почти 700 тысяч грн.
http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=2&a=lm&t=513 Сообщение [23] 2005-01-20 18:25 Львовский автозавод также поставит "Киевпастрансу" 140 новых низкопольных городских автобусов большого класса длиной до 12 метров с двигателем класса не ниже Евро-2. Сумма договора 97,370 млн гривен | ||
| maks | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| А что, покупать собираетесь? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| Сегодня наблюдал вереницу СитиЛАЗов. Все белые. Штук пять рейсовых и два неоплана. Последние смотрятся очень даже ничего. Само собой с кондиционерами. У рейсовых здоровенные воздухозаборники над люками (видно учли). | ||
| Я_R | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| А разве у СитиЛАЗа есть люки? | ||
| maks | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| Странно... Люки у СитиЛАЗов? | ||
| Ночной_Дозор | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| Значит есть такая модификация. Кстати у всей колоны были транзитные номера. | ||
| maks | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| Кинули бы фотки... А то пустые разговоры... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| Чуть что сразу фотка..)) Не тоскать же везде с собой кофр. | ||
| AMY | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| кофр - нет, а мыльницу - да :)) | ||
| Gregory | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| Хуже - СитиЛАЗы с заделанными окнами: на 23, 14, номера не вспомню. На одном задняя дверь разбита - жестянкой заделали и заднее стекло тоже, правда в желный цвет покрасили. Другой - так вообще в серединие автобуса за средней дверью разбито окно большое, с обоих сторон. и той же жестю заделано. прямо фургон. ужас... нак в 90-х... | ||
| JaMoS | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| Да-да, и в седьмом АП тоже кустарно заделывают стекла: вклеивать хоть когда-нибудь научатся? Похоже, нет...
Кустарщина перегородок настолько выбивается из всего облика автобуса, что, как говорится, глаза бы на эти перегородки не смотрели. А приходится: я, например, (может, потому что сам водитель) люблю ездить в передней части салона :) Можно порассуждать и о других аспектах состояния автобусов. Обращали внимание, какими грязными уже успевают стать салоны? Особенно на 55 маршруте. В серенький пластик, которым облицованы стенки изнутри, грязь, пыль и сажа въелись уже основательно :( Да и сиденья, которые с тканевой обивкой, катастрофически теряют товарный вид... | ||
| Алекс | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| Это 1451 с разбитой дверью и задним стеклом. А два стекла по центру разбито в 1459. | ||
| Gregory | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| они самые. | ||
| DAN | Re: Мое мнение [15] | [Ответить] |
| +1456 (заделано левое боковое сразу напротив средней двери). , +1453 (кажется тоже, что у 1451).
Судя по 69-му маршруту, которое обслуживают совместно АП3 и АП4. То у автобусов АП4 состояние намного хуже, чем у их ровесников из АП3. Во всяком случае пока что так. Кстати, видел уже СитиЛАЗ в рекламе по всей длине автобуса. Кажется это был 7231 или 7232. Точно какой не скажу, но один из этих 100%. | ||
| no_rem | Re: Мое мнение [32] | [Ответить] |
| Кстати, видел уже
> СитиЛАЗ в рекламе по всей длине автобуса. Кажется это был > 7231 или 7232. Точно какой не скажу, но один из этих 100%. реклама страховой компании, на бортах нарисован автомобиль? | ||
| DAN | Re: Мое мнение [32] | [Ответить] |
| Я по БВС шёл, а он как раз бульвар пересекал по ул. Строителей. Шел по 50-му маршруту. Только в глаза бросилось, что над колёсными арками были какие-то кренделя нарисованы или наклеены, такие дугообразные, что создаётся впечатление, что колёса у него как задние у трактора "Беларус". :)). Отвратительно по-ЖЛОБСКИ смотриться, если честно. Такую машину красивую взять и испаганить. Нет слов. Может там и автомобиль где-то был посредине между кренделями. На суть рекламы я внимания не обращаю принципиально. | ||
| no_rem | Re: Мое мнение [32] | [Ответить] |
| Честно говоря, я тоже рассмотрел только мельком (проезжал мимо) :-) В том, который я видел, нарисован ретро-автомобиль через весь борт, причем таким образом, что колесные арки автомобиля соответствуют колесным аркам автобуса. Возможно, старомодные крылья и были похожи на кренделя :-) При этом верх автобуса (над автомобилем) остался стандартной окраски, из-за чего вид получился тот еще. | ||
| DAN | Re: Мое мнение [35] | [Ответить] |
| >При этом верх автобуса (над автомобилем)
> остался стандартной окраски, из-за чего вид получился тот > еще. В моём случае реклама достигала середины высоты затонированного окна. Это точно. Но скорее мы с тобой видели одно и тоже. | ||
| maks | Re: Мое мнение [35] | [Ответить] |
| Я тоже как-то заметил 7231 со странным задним стеклом...
Ну вот и скажите мне зачем НОВЫЕ машины обклеивать рекламой? | ||
| maks | Re: Мое мнение [35] | [Ответить] |
| Не умеют у нас с нормальными машинами обращаться... еще раз сегодня в этом убедился... | ||
| maks | Re: Мое мнение [35] | [Ответить] |
| Переписка "Сити" АП-2 по постоянным их маршрутам.
7231 - А62, состояние среднее 7232 - А62 (А55), состояние хорошее 7233 - ?, состояние среднее 7234 - А62, состояние средне 7235 - А108, состояние ниже среднего 7236 - ? 7237 - А42, состояние плохое 7238 - А62, состояние хорошее 7239 - А49, состояние хорошее 7240 - А62, состояние хорошее 7241 - А55, состояние выше среднего 7242 - А108 (А55), состояние хорошее 7243 - А55 (А62), состояние хорошее 7244 - А55, состояние среднее 7245 - А55, состояние выше среднего 7246 - А55 (А42), состояние среднее 7247 - А55, состояние хорошее 7248 - А95, состояние ниже среднего 7249 - А55, состояние хорошее 7250 - А55, состояние среднее 7251 - А49, состояние плохое 7252 - А62 (А55), состояние хорошее 7253 - А62, состояние выше среднего 7254 - А62, состояние среднее 7255 - А108, состояние выше среднего | ||
| Я_R | Re: Мое мнение [35] | [Ответить] |
| 7236 - A62, состояние выше среднего | ||
| maks | Re: Мое мнение [40] | [Ответить] |
| > 7236 - A62, состояние выше среднего
Никогда его не видел почему-то :-) | ||
| Я_R | Re: Мое мнение [40] | [Ответить] |
| я даже ехал вчера :) | ||
| Я_R | Re: Мое мнение [35] | [Ответить] |
| Переписка "Сити" АП-7 по постоянным их маршрутам.
1717 - А51, состояние плохое 1718 - А51, состояние среднее 1719 - А51, состояние выше среднего 1720 - А51, состояние ниже среднего 1721 - А51, состояние среднее 1722 - А51, состояние хорошее 1723 - А51, состояние выше среднего 1724 - А51, состояние плохое 1725 - А51, состояние хорошее 1726 - А51, состояние плохое 1727 - А51, состояние выше среднего 1728 - А45 (А51, А104), состояние ниже среднего 1729 - А51, состояние среднее 1730 - А51 (А45), состояние среднее 1731 - А51, состояние хорошее 1732 - А51 (А45, А104), состояние выше среднего 1733 - А35, состояние хорошее 1734 - А51, состояние плохое | ||
| Sturm | Re: Мое мнение [40] | [Ответить] |
| Про Сіті із АП-3 та АП-4 краще промовчати ;) | ||
| maks | Re: Мое мнение [44] | [Ответить] |
| > Про Сіті із АП-3 та АП-4 краще промовчати ;)
Невже все так погано? :-) | ||
| Anton | Re: Мое мнение [45] | [Ответить] |
| > > Про Сіті із АП-3 та АП-4 краще промовчати ;) Невже все
> так погано? :-) Причому, МАЗи і ЛАЗи АП-4, мабуть, таки у гіршому стані, ніж у АП-3. | ||
| Я_R | Re: Мое мнение [45] | [Ответить] |
| Самые хорошие СитиЛАЗы в АП1. Им всем можно ставить либо хорошо, либо выше среднего | ||
| www3 | Re: Мое мнение [45] | [Ответить] |
| И всетаки мне интересно ну причем тут парк к разбитым дверям, и окнам? Если у машины плохо с ходовой, движком то понятно что не доглядел водитель или слесарь, но присем обсл. персонал если на маршруте по несколько окон выбивают в день или в час пик двери выступают в роли преса? | ||
| Сашок | Re: Мое мнение [48] | [Ответить] |
| > И всетаки мне интересно ну причем тут парк к разбитым
> дверям, и окнам? Если у машины плохо с ходовой, движком то > понятно что не доглядел водитель или слесарь, но присем > обсл. персонал если на маршруте по несколько окон выбивают > в день или в час пик двери выступают в роли преса? Но почему-то на предыдущих моделях автобусов не было такого массового боя... | ||
| maks | Re: Мое мнение [48] | [Ответить] |
| > И всетаки мне интересно ну причем тут парк к разбитым
> дверям, и окнам? Если у машины плохо с ходовой, движком то > понятно что не доглядел водитель или слесарь, но присем > обсл. персонал если на маршруте по несколько окон выбивают > в день или в час пик двери выступают в роли преса? А разве не парк должен заниматься заменой новых стекол? | ||
| maks | Re: Мое мнение [48] | [Ответить] |
| * новых = разбитых | ||
| Anton | Re: Мое мнение [49] | [Ответить] |
| > Но
> почему-то на предыдущих моделях автобусов не было такого > массового боя... На предыдущих моделях стёкла были на резинках, и их было проще вставлять. | ||
| www3 | Re: Мое мнение [49] | [Ответить] |
| >А разве не парк должен заниматься заменой новых стекол?
Судя по тому что у нас часто транспорт ездит со стеклами снятими или со списаных или поломаных машин я думаю что запаса стекол в АП или нет или же он мизерный. А если в день на маршрутах разбить могут например и 2 и 3 стекла, а НЗ нет машина выедет на следующий день с фанеркой,жестянкой и т. д.И снова таки поскольку парк деньгами не распоряжается, то я так понимаю надо подать заявку в Киевпасстранс(вообщем пройти бюрократическую цепочку) и может через неделю стекла привезут.А человек умеющий вставлять тот или иной вид стекол в отпуске или у него другой работы не в проворот вследствии чего ситуация усугубляется...Да кстати вопрос: в каждом парке есть люди которые занимаются установкой окон(вклеиванием в данном случае)или это делается на базе какого нибудь одного АП? В случае с дверьми тут ситуация неоднозначная. Не раз видел как ОТ(не только автобус) стоит в пробке за десяток метров от остановки.И что делают некоторые уникалы?Вместо просьбы водителю открыть дверь они ее пытаются открыть в ручную и в такие моменты я не знаю как долго продержится пневматика дверей (не важно какого производителя)! На А69 не раз наблюдал когда после таких насилий в автобусе проехавшем еще 2-3 остановки не закрывались/не открывались те или иные двери и он уходил с маршрута в парк "на разгрузку" (кстати что это такое и как его едят?)... | ||
| Nick | Re: Мое мнение [49] | [Ответить] |
| Стёкла для старых машин (на резинках) без проблем вставляются в парке. Стёкла для А183 и им подобных необходимо клеить при определённой температуре, и в парке у нас нет таких технологических возможностей.
Поэтому как минимум в АП-5 машины без стёкол перегоняют в одну фирму, которая занимается поклейкой стёкол, и за пару дней там всё делают. | ||
| Сашок | Re: Мое мнение | [Ответить] |
| На прошлой неделе несколько раз ехал в автобусе №1452 по А30. Состояние данного автобуса уже значительно ниже среднего – передняя дверь не открывается (только водительская половинка), средняя при открывании заедает (сначала открывается одна створка и только через неполную минуту – вторая, да и то не всегда), при наличии открытых дверей раздается громкое и противное шипение, прекращающееся только с их закрытием. В салоне сиденья, поручни, пол и обшивка тоже в ужасном состоянии. ИМХО, 1452 вполне может претендовать на звание самого худшего СитиЛАЗа в Киеве – своего рода антирекорд по их состоянию на текущий момент. Глядя внутри на этот автобус, даже не верится, что он новый, был выпущен всего неполных пару лет назад. Наоборот, кажется, что он был выпущен примерно в одно время с Вольво №1434 и эксплуатируется с тех же пор, только в куда худших условиях, чем "швед". Это что ж с ним надо было делать, чтобы за короткий срок довести до такого плачевного состояния? :( | ||
| Sturm | Re: Мое мнение [55] | [Ответить] |
| > На прошлой неделе несколько раз ехал в автобусе №1452 по
> А30. Состояние данного автобуса уже значительно ниже > среднего – передняя дверь не открывается (только > водительская половинка), средняя при открывании заедает > (сначала открывается одна створка и только через неполную > минуту – вторая, да и то не всегда), при наличии открытых > дверей раздается громкое и противное шипение, > прекращающееся только с их закрытием. В салоне сиденья, > поручни, пол и обшивка тоже в ужасном состоянии. ИМХО, 1452 > вполне может претендовать на звание самого худшего СитиЛАЗа > в Киеве – своего рода антирекорд по их состоянию на текущий > момент. Рекомендую проїхатися у 1377 або 1378 | ||
| Я_R | Re: Мое мнение [55] | [Ответить] |
| или, на худой конец, в 1734 ))) | ||
| Сашок | Re: Мое мнение [56] и [57] | [Ответить] |
| Поверьте, ездил. По сравнению с 1452 они еще очень даже ничего... | ||
| www3 | Re: Мое мнение [56] и [57] | [Ответить] |
| Из проблем 1452: действительно задние двери в ужасном состоянии, только если Вы не заметили из похоже выламывали!!!(понятное дело что пасажири) Двери переварены. Стекло на одной створке неродное(замок отсутствует кстати) а на другой лист метала...Так что тут надо все-таки думать на какой контингент Сити выпускать...Кроме того салон немного обдертый.Но по ходовых качествах он в хорошем виде, бегает резво без каких либо посторонних звуков. | ||
| Сашок | Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. | [Ответить] |
| В очередной раз поднимаю старую тему вот по какому поводу - с началом массовых поставок А-1445 АП-4 стало выпускать их на А14 и 30, в связи с чем СитиЛАЗы, ездившие до этого на последнем, перебросило на А97. Теперь они все или почти все ездят там, ужасая пассажиров своим состоянием, которое, мягко говоря, оставляет желать много лучшего. | ||
| __SIRIUS__ | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. | [Ответить] |
| Ну дык я давно говоря на этом форуме, что эксплуатация ЛАЗов в отличае от МАЗов очень сильно их убивает. Еще года 2-3 пройдет и все будут просто в шоке от этого. И то что пытаются списывать на нерадивость водителей, то извините какая нерадивость, если в салоне ржавеют оконные стойки рам и полы превращаются порванное тряпье. Мало того что ЛАЗ по полной держится на откатах, так еще и оттделывают самыми дешевыми материалами. Уменьшая себестоимость но завышая саму стоимость. А потом мы удивляемся, как это при инфляции в 16% в прошлом году ЛАЗы не подорожали.
Вот кто ответит при Союзе или сейчас в кап странах, сколько должно пройти времени, чтобы машина пройдя все испытания и сертификации могла поступать в проджу? Почему 3-й год машину дорабатыват, то проблемы с писками, то с вентиляциями, то с электроникой. Я лично уже говорил что внешне ЛАЗ очень красив, но по качеству и уже обкатанности лачше МАЗы! | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. | [Ответить] |
| > Ну дык я давно говоря на этом форуме, что эксплуатация
> ЛАЗов в отличае от МАЗов очень сильно их убивает. Еще года > 2-3 пройдет и все будут просто в шоке от этого. И то что > пытаются списывать на нерадивость водителей, то извините > какая нерадивость, если в салоне ржавеют оконные стойки рам > и полы превращаются порванное тряпье. Мало того что ЛАЗ по > полной держится на откатах, так еще и оттделывают самыми > дешевыми материалами. Уменьшая себестоимость но завышая > саму стоимость. Може перестанемо ахінею нести? На відкатах зараз усі сидять - ЛАЗ, МАЗ, Богдан - і так далі по списку... > А потом мы удивляемся, как это при инфляции > в 16% в прошлом году ЛАЗы не подорожали. Вот кто ответит > при Союзе или сейчас в кап странах, сколько должно пройти > времени, чтобы машина пройдя все испытания и сертификации > могла поступать в проджу? Почему 3-й год машину > дорабатыват, то проблемы с писками, то с вентиляциями, то с > электроникой. МВ в приципі за півроку випускає модель з конвеєра: розробка - до 3 місяців (100% компютеризовано), доводка ще 3 місяці, ще можно добавити 3 місяці не непердбачувані випадки... Вчи матчасть - СітіЛАЗ - це МВ Сітаро - задня і передня панелі ЛАЗівські - тому таку модель можно і за місяць випустити... Що заважало КПТ придбати ЛАЗ із таим боєкомплектом: Двигун: Siemens Елeктроніка: Kieppe-Elektrik Пневматика: Festo і т.д.??? > Я лично уже говорил что внешне ЛАЗ очень > красив, но по качеству и уже обкатанности лачше МАЗы! 100% брєд, у 4622 за гумовим ущільнювачем не просто сліди іржи, а суцільна іржа, подивіться в райноі вузля зчеплення - там іржа гуляє по повній, підгонка деталей, покриття підлоги уже попротиралось, сидіння теж не в ажурі... Так що не треба ля-ля... | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. | [Ответить] |
| 4622 - це МАЗ 105 21 маршрут і не він один такий, всі МАЗи такі - мені МАЗ в нормальному стані ще не попадався... | ||
| __SIRIUS__ | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [63] | [Ответить] |
| > 4622 - це МАЗ 105 21 маршрут і не він один такий, всі МАЗи
> такі - мені МАЗ в нормальному стані ще не попадався... Если убедить себя что Солнце вращается вокруг Земли то оно конечно так и есть. ;-) А насчет матчасти...ок значит МВ Ситаро тоже пищат, там тоже проблема с вентиляцией, там тоже ржавеют стойки, скрипят двери, резкое срабатывание тормозной системы...будем знать ;-) | ||
| HAnS | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [64] | [Ответить] |
| > > 4622 - це МАЗ 105 21 маршрут і не він один такий, всі
> МАЗи > такі - мені МАЗ в нормальному стані ще не > попадався... Если убедить себя что Солнце вращается вокруг > Земли то оно конечно так и есть. ;-) А насчет матчасти...ок > значит МВ Ситаро тоже пищат, там тоже проблема с > вентиляцией, там тоже ржавеют стойки, скрипят двери, резкое > срабатывание тормозной системы...будем знать ;-) Правильно. Якщо КПТ куплятиме Сітаро і поставить відповідні умови, то вони пищатимуть, скрипітимуть ітд. | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [64] | [Ответить] |
| > > 4622 - це МАЗ 105 21 маршрут і не він один такий, всі
> МАЗи > такі - мені МАЗ в нормальному стані ще не > попадався... Если убедить себя что Солнце вращается вокруг > Земли то оно конечно так и есть. ;-) А насчет матчасти...ок > значит МВ Ситаро тоже пищат, там тоже проблема с > вентиляцией, там тоже ржавеют стойки, скрипят двери, резкое > срабатывание тормозной системы...будем знать ;-) А хоча б в живу бачив о цей МВ Сітаро? Їздив?:) Чи так по картникам висновки робимо? Якщо на МВ поставити комплектуючі які використовує ЛАЗ - так само буде свистіти, пищати, ричати і видати усі решта неприємні звуки Глупо і абсурдно порівнювати МВ Сітаро найдешевша й найбідніша комплектація якого в ціні починається від 180 000Євро із ЛАЗом в 100 000Євро Уважно читаємо форум, www.owus-busimport.de - ЛАЗ, що був у Німеччині був зібраний повністю із німецких комплектуючих - ціна від 165 000Євро Перед ствердженням чогось - раджу пошукати інформацію, проаналізувати, робимо висновки, а після того щось пишемо мудре на форумі... | ||
| Murcielago | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [63] | [Ответить] |
| > 4622 - це МАЗ 105 21 маршрут і не він один такий, всі МАЗи
> такі - мені МАЗ в нормальному стані ще не попадався... И почему меня это не удивляет? (((-: А хоть один ЛАЗ в ненормальном состоянии попадался? ((-: | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [67] | [Ответить] |
| > > 4622 - це МАЗ 105 21 маршрут і не він один такий, всі
> МАЗи > такі - мені МАЗ в нормальному стані ще не > попадався... И почему меня это не удивляет? (((-: А хоть > один ЛАЗ в ненормальном состоянии попадался? ((-: Попадався - не полінуйся пошукати на форумі мої висловлювання про деякі ЛАЗи, навіть фото викладав, але такої іржі як у 4622 у ЛАЗів я не бачив (А183) і це за 4-5 років експлуатації, і де хвалена антикорозійна МАЗівскьа обробка - здається немає... | ||
| __SIRIUS__ | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [63] | [Ответить] |
| BKV ну вот что ты пытаешься доказать, я не пойму? Вот ответь сколько нужно добавить к цене ЛАЗа чтобы сделать нормальные форточки в большом количестве. А не спустя год приезжать в Киев и выдавливать обычные окна чтоб вставить окна с форточками? Я элементарные вещи спрашиваю и акцентирую на них внимание. Неужели из-за разницы в 80 тыс евро не ставили целый год люки на крыше? Вот о чем я. Машина недоработанная и третий год её приводят в чувства.
А ты мне тут рассказываешь. Не все в цене дело. | ||
| __SIRIUS__ | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [63] | [Ответить] |
| Неужели А-183 5 лет бегает по Киеву??? ;-) | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [69] | [Ответить] |
| > BKV ну вот что ты пытаешься доказать, я не пойму? Вот
> ответь сколько нужно добавить к цене ЛАЗа чтобы сделать > нормальные форточки в большом количестве. А не спустя год > приезжать в Киев и выдавливать обычные окна чтоб вставить > окна с форточками? Я элементарные вещи спрашиваю и > акцентирую на них внимание. Неужели из-за разницы в 80 тыс > евро не ставили целый год люки на крыше? Вот о чем я. > Машина недоработанная и третий год её приводят в чувства. А > ты мне тут рассказываешь. Не все в цене дело. __SIRIUS__ невже так важко зрозуміти, що є певна комплектація автобусів за певну ціну - уже мільйон разів обговорювалось ті злощасні форточки - техніка мала бути із кондицінерами - запитайся у Ламбуцькому куди гроші він зажав ЛАЗ Е301 пришли в Київ в тому стані які замовляли За навіть меньшу різницю ЛАЗ для Німеччини поставив кондиціонер, GPS, датчики тиску для дверей (щоб не защемило людину), повністю усі німецькі комплектуючі: ZF, Bosch, Webasto, нормальна якысна зборка салона, покриття підлоги - німецького виробництва, сидіння - оригінальні німецькі, а не польські і т.д. Де можно за 100 000Євро придбати таку комплектацію? Напевно хіба що Китай... | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [70] | [Ответить] |
| > Неужели А-183 5 лет бегает по Киеву??? ;-)
Уже три роки, на МАЗах іржу розпочалась швидше, зазирніть під войлочне покриття якщо буде можливість - тільки не віддирайте - там покрито усе іржею, войлок втягує вологу - прекрасне середовище для іржи, МАЗ 105 - сам вузол гармошки - антикорозійка здається повністю відстуня, плями почали лізти десь пілся року експлуатації, особливо вдалий в цьому плані 45 маршрут і МАЗи що відправляються із Нивок - там самі "вбиті" МАЗи мені попадались... Можу сплутати номер МАЗ 105 2222 або 2022 (Нивки) так у причепі над колесом метал повністю прогнив... Машина яка прийшла до Києва у 2002 році, читай тільки 6 рік пішов - і це нормально??? | ||
| __SIRIUS__ | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [69] | [Ответить] |
| Мы говорим не об том какая должна была быть, а говорим о том какая она есть. А два главных фактора для пассажира это такие:
1.в МАЗах не пищит; 2.в МАЗах есть чем дышать. Лично для меня, как для пассажира это главное. | ||
| Дмитрий | [Ответить] | |
| автобус - 4422. 2001 год поставки.
Насчет антикоррозийной обработки - нормально ее не делает НИКТО на украине. А потом удивляемся... производитель почти в 100% халтурит - зачем писать про "колесные арки из нержавеющей стали", когда этого нет. Кузов К12 не подвержен коррозии - ну так он дюралюминиевый... . | ||
| AMY | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [73] | [Ответить] |
| > А два главных фактора для пассажира это
> такие: 1.в МАЗах не пищит; Брехня, пищит, просто частота писка несколько отличается от ЛАЗовского. Но писк мерзкий - однозначно... 2.в МАЗах есть чем дышать. В ЛАЗах, в которые установили форточки во все большие окна воздуха ровно солько же, сколько и и в МАЗах... То есьть гораздо меньше, чем в том же Икарусе, К 12, ЮМЗе, или Татре, в которых отодвигающиеся форточки на половину окна, а не откидывающиеся "линеечки" | ||
| Murcielago | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [68] | [Ответить] |
| > Попадався - не полінуйся пошукати
Кстати, BKV, а мы с Вами разве на брудершафт пили? Я такого не припомню... (((-: > такої іржі як у 4622 у ЛАЗів я не бачив (А183) Ну это понятно, что не видели (((-: | ||
| Murcielago | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [71] | [Ответить] |
| > За навіть меньшу різницю ЛАЗ для Німеччини поставив
> кондиціонер, GPS, датчики тиску для дверей (щоб не защемило > людину), Ого! Вот это повезло немцам! Правда, такие "датчики тиску" есть в самых обычных Тролзах, а ЛАЗ - поди ты - только для Германии асилил, получается! (((-: | ||
| Евген | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [65] | [Ответить] |
| > знать ;-) Правильно. Якщо КПТ куплятиме Сітаро і поставить
> відповідні умови, то вони пищатимуть, скрипітимуть ітд. MB станет позориться продавая такие автобусы? Вы сами то хоть верите в то что пишете? | ||
| HAnS | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [77] | [Ответить] |
| > > За навіть меньшу різницю ЛАЗ для Німеччини поставив >
> кондиціонер, GPS, датчики тиску для дверей (щоб не защемило > > людину), Ого! Вот это повезло немцам! Правда, такие > "датчики тиску" есть в самых обычных Тролзах, а ЛАЗ - поди > ты - только для Германии асилил, получается! (((-: ЛАЗ осилив для того, хто заплаитив. | ||
| HAnS | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [78] | [Ответить] |
| > > знать ;-) Правильно. Якщо КПТ куплятиме Сітаро і
> поставить > відповідні умови, то вони пищатимуть, > скрипітимуть ітд. MB станет позориться продавая такие > автобусы? Вы сами то хоть верите в то что пишете? МВ навряд, а от прольский Соляріс -но проблем | ||
| Murcielago | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [79] | [Ответить] |
| > > > За навіть меньшу різницю ЛАЗ для Німеччини поставив >
> > кондиціонер, GPS, датчики тиску для дверей (щоб не > защемило > > > людину), Ого! Вот это повезло немцам! Правда, такие > > "датчики тиску" есть в самых обычных Тролзах, а ЛАЗ - > поди > > ты - только для Германии асилил, получается! (((-: > ЛАЗ осилив для того, хто заплаитив. Это наверно супедорогая опция... (((-: А предохранители тоже надо отдельно заказывать? (((-: | ||
| HAnS | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [81] | [Ответить] |
| > > > > За навіть меньшу різницю ЛАЗ для Німеччини поставив >
> > > кондиціонер, GPS, датчики тиску для дверей (щоб не > > защемило > > > людину), Ого! Вот это повезло немцам! > Правда, такие > > "датчики тиску" есть в самых обычных > Тролзах, а ЛАЗ - > поди > > ты - только для Германии > асилил, получается! (((-: > ЛАЗ осилив для того, хто > заплаитив. Это наверно супедорогая опция... (((-: А > предохранители тоже надо отдельно заказывать? (((-: ЙПТ,скільки вам казати? Київ настільки жлобський що економить на всьому! | ||
| Murcielago | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [82] | [Ответить] |
| > ЙПТ,скільки вам казати? Київ настільки жлобський що
> економить на всьому! Я сильно сомневаюсь, что это надо заказывать. ИМХО эта фича изначально должна быть в современном приводе дверей. | ||
| Евген | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [82] | [Ответить] |
| > ЙПТ,скільки вам казати? Київ настільки жлобський що
> економить на всьому! А жлобские требовния КПТ послать подальше слабо? Всё равно ведь никто больше низкопольные автобусы и троллейбусы на Украине не производит, КПТ деваться было бы некуда. Тогда б и про ЛАЗ как о серьезном производителе можно было писать, вместо "у МАЗа там уже ржавеет, а у ЛАЗа ещё нет, в МАЗе два стекла выпало а в ЛАЗе одно". Хотите пример серьезного производителя? Вот: http://www.khi.co.jp/index_e.html Компания отказывается от заказов, если знает что качество хоть на йоту пострадает или если у них есть малейшие сомнения что заказ не смогут выполнить в срок. | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [81] | [Ответить] |
| > > > > За навіть меньшу різницю ЛАЗ для Німеччини поставив >
> > > кондиціонер, GPS, датчики тиску для дверей (щоб не > > защемило > > > людину), Ого! Вот это повезло немцам! > Правда, такие > > "датчики тиску" есть в самых обычных > Тролзах, а ЛАЗ - > поди > > ты - только для Германии > асилил, получается! (((-: > ЛАЗ осилив для того, хто > заплаитив. Это наверно супедорогая опция... (((-: А > предохранители тоже надо отдельно заказывать? (((-: І??? Ікаруси добре знаєте? Так от в Будапешті Ікаруси без тих датчиків, а от в Німеччині з датчиками - що? Ікарус не зумів датчики встановити? Чи це напевно додаткова опція? | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [83] | [Ответить] |
| > > ЙПТ,скільки вам казати? Київ настільки жлобський що >
> економить на всьому! Я сильно сомневаюсь, что это надо > заказывать. ИМХО эта фича изначально должна быть в > современном приводе дверей. Соляріс її встановлює за додаткову плату... В Будапештських МАНах (а вони нові) немає їх Вольво 7700А здається теж немає, так як бачив коли защімило дверима людину і люди в салоні сигналили водію... | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [84] | [Ответить] |
| > > ЙПТ,скільки вам казати? Київ настільки жлобський що >
> економить на всьому! А жлобские требовния КПТ послать > подальше слабо? Всё равно ведь никто больше низкопольные > автобусы и троллейбусы на Украине не производит, КПТ > деваться было бы некуда. Тогда б и про ЛАЗ как о серьезном > производителе можно было писать, вместо "у МАЗа там уже > ржавеет, а у ЛАЗа ещё нет, в МАЗе два стекла выпало а в > ЛАЗе одно". Хотите пример серьезного производителя? Вот: > http://www.khi.co.jp/index_e.html Компания отказывается от > заказов, если знает что качество хоть на йоту пострадает > или если у них есть малейшие сомнения что заказ не смогут > выполнить в срок. Коли ЛАЗ думає як вижити, я думаю вони знехтутють цим | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [84] | [Ответить] |
| Так собі в тему - рахуємо форточки у МВ:
http://www.phototrans.eu/2-223095.html | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [84] | [Ответить] |
| А тут я взагалі плакав:)
http://www.phototrans.eu/2-223091.html Misiek194 (2008-02-16 18:47:53): Plastiki pracują, złączki poręczy skrzypią, ogólnie jakość wykonania słaba i ciasny w środku szczególnie z przodu. Za to silnik dobry i cicho pracuje. Загалом - низька якість зборки... | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [84] | [Ответить] |
| 7602 - новий автобус, але вже встигли поцарапати із двох боків
Зате тішить наступне - двері відчиняються й закриваються тихо... А от 1669 - здається перший кандидат на найгірший стан: як був поцарапаний з лівого боку півроку тому, так ніхто навіть грунтовкою не підмалював - починає іржавіти, думаю за півроку може бути наскрізна іржа... | ||
| maks | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [84] | [Ответить] |
| Из АП-2 на звание худшего "Сити" могу выдвинуть 7251. | ||
| Dimon | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [84] | [Ответить] |
| Сфоткайте поручни у А183 №7126. если конечно это можно назвать поручнями. а еще у этого буса правая створка 3-х дверей неродная. | ||
| maks | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [84] | [Ответить] |
| Кстати, а вот интересно, какие "Сити" сегодня можно назвать лучшими? | ||
| ОТТО777 | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [84] | [Ответить] |
| або той що щеголяє з кондиціонером, або найновіший на даний момент))) | ||
| __SIRIUS__ | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [93] | [Ответить] |
| > Кстати, а вот интересно, какие "Сити" сегодня можно назвать
> лучшими? В четверг проехался в Е-СИТИ 183 № 3 Ужас...что с ними будет лет через 5? Описать все что скрипит и уже изношено нет слов | ||
| ОТТО777 | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [93] | [Ответить] |
| Навіть ті сіті що працюють в другому депо вже без гарантії мають дуже пристойній вид. А те що там багато чого трепа закріпити то це точно... Особливо ссірі кришки під стелею-вони гримлять бо не закручені... Все від кривості рук... | ||
| __SIRIUS__ | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [93] | [Ответить] |
| Посмотрим на ПС когда начнуться плановые покраски. Наверное и рамы окон будут красит в черный цвет ;-) | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [97] | [Ответить] |
| > Посмотрим на ПС когда начнуться плановые покраски. Наверное
> и рамы окон будут красит в черный цвет ;-) 1669 вже їздить частково перефарбовним - нормально підібрали колір, не одразу й побачиш | ||
| ОТТО777 | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [97] | [Ответить] |
| а 1669 це хто такий? Сіті АП6? Чи що? | ||
| BKV | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [99] | [Ответить] |
| > а 1669 це хто такий? Сіті АП6? Чи що?
Cіті, 21 маршрут | ||
| ОТТО777 | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [99] | [Ответить] |
| ааа. понадавали їм різних номерів, теперь не знать шо де... якби зробили як з тролейбусами... | ||
| HAnS | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [101] | [Ответить] |
| > ааа. понадавали їм різних номерів, теперь не знать шо де...
> якби зробили як з тролейбусами... Просто АПшна нумерація іде НЯР не по моделям а по габаритним класам. А нумерація А183 АП6 ненайгірша)) 1665-1684 + 1687 і 1698, 7601, 7602. А от розривна нумерація М105 і А292... | ||
| Гербрандт | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [101] | [Ответить] |
| Нехай хтось спробує розібрати АП-7 до 1718! ((-; | ||
| Сашок | И вновь приходится поднимать старую тему | [Ответить] |
| В 1454 (АП-4, встречается преимущественно на А23) уже большинство сидений от Вольво — ими заменены как некоторые штатные сидения Deliever, так и практически полностью заставлена экс-"танцплощадка". | ||
| www3 | Re: И вновь приходится поднимать старую тему | [Ответить] |
| Эт давно так... | ||
| Anton | Re: Полку СитиЛАЗов на А97 прибыло!.. [103] | [Ответить] |
| > Нехай хтось спробує розібрати АП-7 до 1718! ((-;
Та без пролем! 1701-1706 — ЛАЗ-52523 1707-1709 — ЛАЗ-52527 1710 — Ікарус-260 1711 — ЛАЗ-52528 1712 — Ікарус-260 1713-1715 — ЛАЗ-52527 1716 — ЛАЗ-52528 1717-1718 — Ікарус-260, пізніше ЛАЗ-А183 От хтоби мені _точно_ нумерацію 15** та 25** розібрав... | ||
| Сашок | И снова о СитиЛАЗах АП-4 | [Ответить] |
| АП-4 успел "наследить" в белом автобусе 1463 (прошлого года выпуска!) — у него передняя дверь в салон и окно напротив средней двери неаккуратно заварены листами металла. Изнутри смотрится особенно жутко. | ||
[ Список тем | Создать тему ]