[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒39 | 35‒54 ] [ Все сообщения ]
Andruha | Уменьшает ли трамвай пробки? | [Ответить] |
Очень интересно подискуссировать на тему: ТРАМВАЙ vs ПРОБКИ на дорогах. Лично я не пойму, почему наличие трамвайной ветки, скажем, на Саксаганского, по мнению Михаила уменьшало заторы на дорогах, а снятие трамвая только стимулировало хаос и пробки? По моему, если на дороге стало для машин на одну полосу больше, то бробок должно стать меньше. | ||
Misha | Re: Уменьшает ли трамвай пробки? | [Ответить] |
Поясняю.
В случае совмещённой трамвайной линии, как на Саксаганского - машины могли ехать по путям, т.е. полос было столько же, сколько и сейчас. Трамвай при работе в 3-вагонных или 2-вагонных поездах на одного пассажира занимает в несколько раз меньше места на дороге, чем пассажир микроавтобуса или Богдана, и несколько меньше чем на одного пассажира автобуса или троллейбуса. Трамвай не маневрирует и за счёт этого также не создаёт пробки. Трамвай создавал заторы в данном случае только остановками посреди проезжей части. Тут - не спорю. Такая организация движения на оживлённой улице несколько неуместна. | ||
Misha | Re: Уменьшает ли трамвай пробки? | [Ответить] |
Далее.
Берём более показательный пример - скоростной трамвай на Борщаговке. Он занимает примерно 3 полосы автомобильного движения, ну пусть будет по 2 полосы в каждую сторону, хотя это будут узенькие полосы. ПО ГОСТам за час автополоса пропускает 500 автомобилей (легковушек). Среднее наполнение по статистике 1.2 - получаем 600 пассажиров легковушек в час. Ну, учтём, что Борщаговская - скоростная дорога без светофоров, поэтому примем 1000-1500 пассажиров легковушек в час. Автобусная линия за час потянет 5-7 тысяч, троллейбусная - столько же, маршрутки - и того меньше. В сумме получаем на освободившихся 2 полосах при условии постройки троллейбусной линии и запуска маршруток около 10000 суммарный пассажиропоток в час в одну сторону. При этом получим резкое увеличение загрузки дороги и, соответственно, пробки, а в пробке у нас провозная способность упадёт в разы. Ну а трамвай - трамвай сейчас, в нынешнем состоянии, везёт 12000 в час в одну сторону. | ||
Misha | Re: Уменьшает ли трамвай пробки? | [Ответить] |
Чтобы довести ситуацию до абсурда, можно представить такой сценарий: разбираем линию метро от Днепра до Лесной и асфальтируем, мост метро расширяем до 8 полос, Броварской проспект хоть до 15.
Станет лучше? | ||
Andruha | Re: Уменьшает ли трамвай пробки? [1] | [Ответить] |
>Такая организация
> движения на оживлённой улице несколько неуместна.? Ну так переложили бы путя перед тротуарами, и не было бы проблем. Кто ж мешал. Кстати, и машины бы не парковались тогда у бровки - т.е. считай еще на одну полосу больше, так как сейчас там правая полоса всегда занята запаркованными авто. Правда тогда риск большой, что на таком большем отрезке всегда найбеться придурок, который именно на путях и запаркуется у бровки, или габариты не расчитает. Но думаю, что пару эвакуаторов на Саксаганского решили бы эту проблему очень эффективно, и приучили бы водил правильно парковаться всего да пару недель. | ||
Andruha | Re: Уменьшает ли трамвай пробки? [3] | [Ответить] |
> Чтобы довести ситуацию до абсурда, можно представить такой
> сценарий: разбираем линию метро от Днепра до Лесной и > асфальтируем, мост метро расширяем до 8 полос, Броварской > проспект хоть до 15. Станет лучше?? Смотря кому :) Убежден, что тем, кто никогда не ездит на метро и ничего не видел в жизни кроме машины - станет. К тому же метро вполн можно заменить маршруточками :) | ||
Misha | Re: Уменьшает ли трамвай пробки? [3] | [Ответить] |
Можно, конечно, можно заменить :). 42 пары в час пик, 5 вагонов по 200 человек = 42000 пассажиров в час. Как раз 10 автомобильных полос, занятых сплошным потоком маршруток :))) | ||
Сергей | Re: Уменьшает ли трамвай пробки? [3] | [Ответить] |
Конечно, нет. Вот посмотрите, разбирают депо на Горького, фуры постоянно ездят туда-сюда, вот и пробки по ул. Горького!
:)) | ||
Andruha | Re: Уменьшает ли трамвай пробки? [6] | [Ответить] |
> Можно, конечно, можно заменить :). 42 пары в час пик, 5
> вагонов по 200 человек = 42000 пассажиров в час. Как раз 10 > автомобильных полос, занятых сплошным потоком маршруток > :)))? Ну не так сильо убеждает. Ибо 42000 человек в час это, при загрузке в Богдан 40 человек будет 1,050 маршрукток в час, ну пускай 1,100. Вы что, хотите сказать, что для 1100 Богданов в час нужно аж 10 полос? А слабо перерасчиать требуемое кол-во полос, иcходя не из количества маршруток, а из количесвта легковых машин по 2 чел. в каждой. :) | ||
Misha | Re: Уменьшает ли трамвай пробки? [8] | [Ответить] |
> Ну не так сильо убеждает. Ибо 42000 человек в час это, при
> загрузке в Богдан 40 человек будет 1,050 маршрукток в час, > ну пускай 1,100. Вы что, хотите сказать, что для 1100 > Богданов в час нужно аж 10 полос? Конечно. Всё по ГОСТам. Делов том, что на дороге, которая идёт в пустыне, прямая, никуда не вливается и ниоткуда не выходит, для такого кол-ва Богданов хватило бы и пары полос. Разумеется, если бы им не нужно было останавливаться для высадки и посадки пассажиров (вообще). > А слабо перерасчиать требуемое кол-во полос, иcходя не из > количества маршруток, а из количесвта легковых машин по 2 > чел. в каждой. :) О, это будет что-то страшное... | ||
Andruha | Re: Уменьшает ли трамвай пробки? [6] | [Ответить] |
На самом деле вы меня уже почти убедили. Я согласен, что трамвай, там где он активно влияет на пассажиропоток - намного лучше маршруток, и стимулирует разгрузке пробок. Тут даже просто сама математика убеждает.
Но на счет "ретро" случаев с трамваями, как на Оболони 4 и 16 - я не согласен. Вы за них только потому, что они там уже давно есть. Ну согласситесь хоть с тем, что сейчас строить подобную ветвь на Оболони (от Пожарки до Гер. Днепра), если бы ее там никогда не было раньше, вы бы сами никогда не предлагали. Ну в чем, скажем, разница Оболонских микрорайонов с Троещинскими или Виноградарьскими? Ну вам же не приходит в голову мысль (надеюсь:) опоясывать трамваем микрорайоны спасьных массивов. Чтобы избавить вас от лишних дискуссий (а ваше мнение я уже давно и хорошо понял) просто ответьте сами себе: вы за Оболонский трамвай только потому, что он там уже есть? | ||
Misha | Re: Уменьшает ли трамвай пробки? [10] | [Ответить] |
> На самом деле вы меня уже почти убедили. Я согласен, что
> трамвай, там где он активно влияет на пассажиропоток - > намного лучше маршруток, и стимулирует разгрузке пробок. > Тут даже просто сама математика убеждает. Отлично. > Но на счет "ретро" случаев с трамваями, как на Оболони 4 и > 16 - я не согласен. Тут вопрос немножко сложнее, действительно. > Вы за них только потому, что они там > уже давно есть. Да, но не только поэтому. > Ну согласситесь хоть с тем, что сейчас > строить подобную ветвь на Оболони (от Пожарки до Гер. > Днепра), если бы ее там никогда не было раньше, вы бы сами > никогда не предлагали. Всё возможно, см. ниже. Про ретро-трамваи - в след. посте. > Ну в чем, скажем, разница Оболонских > микрорайонов с Троещинскими или Виноградарьскими? Ну вам же > не приходит в голову мысль (надеюсь:) опоясывать трамваем > микрорайоны спасьных массивов. Смотря каким трамваем. Современным - почему нет? Он решит многие задачи. > Чтобы избавить вас от лишних > дискуссий (а ваше мнение я уже давно и хорошо понял) просто > ответьте сами себе: вы за Оболонский трамвай только потому, > что он там уже есть? Не только. | ||
Misha | "Ретро-трамваи" | [Ответить] |
Про скоростной и очень пассажиронапряженный трамвай мы уже все выяснили. Хорошо. Теперь перейдем к классическому "трамвайчику", с одиночными вагонами раз в 5-10 минут и т.д. и т.п.
Какие задачи решает такой трамвай и почему его тоже развивают на Западе? Изложу по порядку. Сразу подчеркну, что нижеприведённые аргументы - не совсем наши реалии сегодня, это реалии развитых стран. 1. Трамвай как вид транспорта способен привлечь гораздо больше пассажиров, чем автобусная линия. Причины в том числе чисто психологические - рельсы создают ощущение надёжности, долговечности, стабильности работы. В результате, когда трамвайную линию строят там, где ходил автобус, пассажиропоток вырастает автоматически. 2. Красивый, опрятный трамвай автоматически повышает привлекательность района. Растут цены на недвижимость и налоги в городской бюджет. Таким образом вложения в трамвай себя окупают. 3. Стандартные аргументы про экологию и нефтезависимость. Ну и напоследок - немножко фото-доказательств. Шарлотт, линия построена в 2004 году. Всего лишь 2 мили длиной, http://world.nycsubway.org/perl/show?35341 http://world.nycsubway.org/perl/show?35353 Трамвайчик пока игрушечный, интервал 30 минут, но уже строится новая линия. Мемфис - трамвай сняли в 1947, троллейбус в 1959, трамвай построили в 1993 году и после этого начали расширять сеть. О том, что трамвай очень популярен, говорит то, что по пятницам и субботам он работает до часу ночи, а на некоторых маршрутах интервал весь день, а не только в пик, составляет всего 5 минут. http://world.nycsubway.org/perl/show?33001 http://world.nycsubway.org/perl/show?35087 Тампа трамвай сняли в 1946, построили в 2002). http://world.nycsubway.org/perl/show?25912 - конечная http://world.nycsubway.org/perl/show?25914 - после постройки трам. линии вместо сигаретного завода в здании сделали торговый центр. Ну и Сан-Франциско Маркет Стрит http://world.nycsubway.org/perl/show?28390 Кстати, после постройки линии пассажиропоток вырос на 43% в сравнении с автобусным. | ||
ivdenis | Re: "Ретро-трамваи" | [Ответить] |
Или вот еще Новый Орлеан:
http://world.nycsubway.org/perl/showpix?bmxpbmUlMjBpbiUyMCgyMjYsMjQ2KXw2MHw0fDIwfENhbmFsJTIwU3RyZWV0JTIwTGluZXxQPS91cy9uZXdvcmxlYW5zL2NhbmFs... http://world.nycsubway.org/us/neworleans/index.html | ||
Andruha | Re: "Ретро-трамваи" [13] | [Ответить] |
> Или вот еще Новый Орлеан:
Ну да, как раз New Orleans сейчас очень актуален :) На счет нефтезависимости: трамвай косвенно, так же, как и любой другой вид трнспорта зависит от нефти и мазута. Ибо ТЕС и ТЕЦ даже в нашей старне составляют гораздо больший процент производства эл.эн чем все остальные виды станций вместе взятые. Так что если сделать предполоэжение, что в Киеве 80 процентов эл.эн для комунально-бытового потребления идет от ТЕЦ, то для экологии все едино - что бензин, что эл.эн. | ||
Misha | Re: "Ретро-трамваи" [14] | [Ответить] |
> На счет нефтезависимости: трамвай косвенно, так же, как и
> любой другой вид трнспорта зависит от нефти и мазута. Ибо > ТЕС и ТЕЦ даже в нашей старне составляют гораздо больший > процент производства эл.эн чем все остальные виды станций > вместе взятые. Неверно. Во-первых, бОльшая часть эл. энергии генерируется на АЭС + ГЭС, насколько я знаю. Во-вторых, КПД у э/станций, работающих на нефти, всё равно гораздо выше, чем у двигателя внутреннего сгорания. > Так что если сделать предполоэжение, что в Киеве 80 > процентов эл.эн для комунально-бытового потребления идет от > ТЕЦ, то для экологии все едино - что бензин, что эл.эн. Для экологии тоже не едино, т.к. выбросы от автомобилей идут в городе. где живут люди, а от э/станции - в безлюдных местах. | ||
Andruha | Re: "Ретро-трамваи" [15] | [Ответить] |
> бОльшая часть эл.
> энергии генерируется на АЭС + ГЭС Это чисто так к сведению ГЭС дают не более 4% процентов всей энергогенерации. АЭС - около 40%. Остальное - ТЕС и ТЕЦ. Вам наверное будет довольно интересно узнать, что все ГЄС на Днепровском каскаде работают максимум на 10% мощности. Больше двух -четірех турбин не включают, а в межпик (т.е. ночью они вообще не работают). Турбины более-менее работают олько в нерест, чтоб незко вода не спадала, чтобы икра не высыхала. | ||
Misha | Re: "Ретро-трамваи" [15] | [Ответить] |
О, спасибо за данные, если они точные разумеется :)
44% ненефтяной электроэнергии - очень неплохо. На чём конкретно работают остальные. я так понимаю что уголь тоже участвует? | ||
ivdenis | Re: "Ретро-трамваи" [17] | [Ответить] |
> На чём конкретно работают остальные. я так понимаю что
> уголь тоже участвует? Уголь газ и мазут. Причем НЯЗ уголь и газ состовляют большинство. | ||
Andruha | Re: "Ретро-трамваи" [17] | [Ответить] |
> О, спасибо за данные, если они точные разумеется :)
По крайне мере так значиться в моем школьном учебнике по экономической географии Украины за 1990 год. :) Но думаю, что пропорция особо не изменилась. Точную можно легко уточнить. >44% ненефтяной электроэнергии - очень неплохо. На чём конкретно > работают остальные. я так понимаю что уголь тоже > участвует?? Я не говорил, что 44% именно нефтянной эл. эн., 44% - это ТЕЦ. См. не мой пост № 17. |
[ Список тем | Создать тему ]