Памяти киевских трамваев:: Форумы::

КИЕВСКИЙ ТРАМВАЙНЫЙ ФОРУМ
История трамвая и других видов транспорта
Оффтопики здесь запрещены
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒39 | 35‒54 ] [ Все сообщения ]

Сергей ФедосовМетро с Троещины и Соломенки...[Ответить
[0] 2003-12-14 19:57Сколько не смотрю на проект Подольско -Воскресенской линии, столько не перестаю удивляться логике проектировщиков построить систему, хорошую саму по себе, но неудачную для реального города. Неужели есть такой уверенный поток с Троещины именно на Лукьяновку, пл. Победы и вокзал?

Я полагаю, что в реальности прибываюшие с Троещины будут активно пересаживаться на Куренёвский радиус и это скорее всего не будет скомпенсированно такой же активной пересадкой едущих с Оболони на Лукьяновку и вокзал.

Далее. Продлевать в будущем новую линию от вокзала на Соломенку и Чокаловку тоже сомнительно, это обречёт прибывающих оттуда и стремящихся в центр на пересадку на Святошинский радиус, вызывая его неизбежную перегрузку, поскольку активных пересадок со стороны Святошина на линию в сторону Лукьяновки, Татарки и второстепенной станции "Тараса Шевченко" не будет.

Пока я вижу единственный выход - тянуть Воскресенский радиус линию через Труханов остров к Европейской пл, куда и тяготеют пассажиры. Заодно и пересадка на Майдане будет скомпенсирована - там многие выходят, и связь с Трухановым островом будет надёжная, что позволит массовое предотвратить проникновение туда автомобилей без ущерба для желающих туда попасть.

Сама же трасса через Труханов остров и парк может выглядет совергенно безобидно для природы так, а снизу - так (снимки из Атланты, штат Джорджия).

-----------------------------------------------------------------------------------------

И наконец, линия на Соломенку и Чокаловку. Один вариант я уже предлагал - продлить от Чокаловки на Борщаговку, увязав её с нынешним скоростным трамваем, который переоборудуется в наземное метро и попутно уведя 1-й маршрут после остановки Индустриальная или Гарматная на Отрадный просп. и далее на Южную Борщаговку.

Второй вариант предполагает тянуть Синюю линию после пл. Л.Толстого через Волгоградскую, Соломенскую на Чокаловский бульвар или Севастопольскую (по ситуации), а оставшийся южный отрезок Синей линии перенаправить в центре через Университет, Львовскую, Татарку на Вышгородский и Минский массивы (а в дальнейшем вдоль ж.д. наземным путём на Вышгород).

Возможно при этом затронуть и Сырецко-Печерскую линию (например, Синюю синию через Бессарабку и Золотые Ворота по нынешней трассе в Сырец, Зелёную же с Левобережья до Дворца Спорта, далее через Университет или вокзал, пл. Победы, Лукьяновку, Татарку на Вышгородский..
 
Сергей ФедосовПриношу извинения[Ответить
[1] 2003-12-14 19:59Правильная ссылка на второе фото - http://web.presby.edu/~jtbell/transit/images/Atlanta/North/PerimSummit2.jpg. Стефан, поправь, пожалуйста, если не трудно...
 
MaxyRe: Приношу извинения[Ответить
[2] 2003-12-14 20:56Дело в том что мост смешанный, метрошно-автомобильный. Поэтому нельзя ни провести его через остров без большого ущерба для природы ни вести его к Майдану (не хватало еще автомобилям в центр помогать ехать).
 
MaxyRe: Приношу извинения[Ответить
[3] 2003-12-14 21:02А пересадка на Вокзальной это правильно, оттуда пассажиропоток надо лопатой разгружать.

И обход с северной половинки ККЛ на западную половинку СБЛ это правильно, т.к. пересадочный узел Крещатик/Майдан перегружен, особенно заметно на Крещатике в сторону Академгородка (люди ждущие поезда иногда не умещаются на платформе и стоят между пилоннами).
Т.е на пересадочном узле майдан/крещатик самое заметное направление пересадки - с западной половинки СБЛ на северную ККЛ.
 
Сергей ФедосовМнение[Ответить
[4] 2003-12-14 21:29Смешанный мост через Труханов, естественно, строить нельзя ни в коем случае! Всё автомобили - в объезд на север!

Что касается пересадки на Майдане, то речь идёт о пересадках между линией с Троещины и нынешним Куренёвским радиусом.

Предлагаемая мной трассировка метро с Троещины предполагает после выхода к Европейской пл. идти на Львовскую, пл. Победы и далее либо на вокзал, либо на Политехнический институт, где и состоится пересадка в сторону Академгородка. То есть уже за центром и в месте, куда также многие стремятся (студенты, сотрудники..). Если на Политехническом сделать переход через платформу, это также поможет прибывающим с Академгородка и едущим на пл. Победы, Львовскую и Европейскую уйти со Святошино-Броварской линии ещё до того, как она подойдёт к вокзалу. Кроме того, перегрузка Вокзальной объясняется ещё и тем, что это единственная ближайшая станция к пл.Победы. Нынешний проект завязывает станцию на пл. Победы куда? Правильно - на Вокзальную! :))

Те, кто с Троещины стремятся всё-таки на Лукьяновку, пересядут на Львовской, где, например, утренний состав с левобережья успеет достаточно разгрузиться. Те, кому надо к пл.Толстого или Республиканскому стадиону и южнее, пересядут на Майдане, где опять же прибывший с Оболони состав активно разгружается (на Т.Шевченко этого, естественно, не произойдёт).

Ну а неразумная пересадка на Вокзальной ещё только больше усугубит положение, когда дополнительно к пассажирам вокзала добавятся ломящиеся в вагоны пассажиры, прибывшие с Соломенки и Чокаловки, которым нужно не на Лукьяновку, а в центр. Плюс немногие, приехавшие с пл.Победы (наличие метро повысит её привлекательность)

Денежки зароют, проблему не решат (решив одну, породят другую)!

Что касается пересадки на Крещатике, то ещё и прибывшие с южного отрезка Синей линии, многим из которых надо и к университету, и к вокзалу.
 
MishaВыскажу кратко своё мнение[Ответить
[5] 2003-12-15 00:06ПРоект 4-й ветки метро, на мой взгляд, представляет собой наглядный пример возрождения проекта, разработанного в худших традициях закостенелого советского консерватизма. И вот почему:
- Проект при всей своей чудовищно масштабности, действительно, только порождает множество проблем. Ради решения мизерных задач (снятия трамвайной линии по Глыбочицкой) планируется строительство ветки метро стоимостью 420 млн. гривен от Вокзальной до Т. Шевченка;
- Проекты пересадок абсолютно не учитывают актуальной и сегодня, и 20 лет назад, когда станция проектировалась, ситуации с перегрузкой ст. Вокзальная
- Выбран самый неоптимальный путь через Подол, который приведёт к тому, что большинство пассажиров будет вынуждено пересаживаться уже на Т. Шевченка
- Вливание в сущ-е линии мощного потока с левого берега при полном отсутствии проектов развития наземного ОТ приведёт к полной перегрузке метрополитена и очень неприятным последствиям, таким как резкое возрастание числа технических неполадок..

Любой РАЗУМНЫЙ человек скажет, что единственный способ не перегружать пересадочные узлы - это подвести линию в самый центр города, а не в его задворки - Вокзал и метро Т. Шевченка. Всё остальное - детали.
 
Сергей ФедосовМоё видение как надо[Ответить
[6] 2003-12-15 05:18Ну вот, у нас с Мишей 100% согласие, кроме одного - я не знаю ничего о снятии линии по Глубочицкой.

А подумав, какой должна была быть схема киевского метро, я выдумал вот твакой очередной вариант, критикуйте конструктивно!

1-я линия, Святошино-Броварская - сама линия уже сложилась, станции "Политехнический институт" и "Университет" делаются пересадочными переходом через платформу на линии 3 и 4.

2-я линия, Подольско-Соломенская - от Оболони до Республиканского стадиона, далее через Протасов Яр, Волгоградскую, Соломенскую на Чокаловский бульвар (или вместо пл. Космонавтов лучше на Севастопольскую?). С "Майдана" передадка на ст."Европейская", на "Республиканском стадионе" пересадка на 5-ю линию переходом через платформу.

3-я линия, Борщаговско-Воскресенская. От Кольцевой дорогм до ст.Полевая по трассе 3-го трамвая, далее: Политехнический институт, Пл.Победы, Львовская, Европейская (можно между ними ещё одну станцию сделать, место людное), Днепр (как её назвать?) и далее через Труханов остров на Воскресенку и Троещину.

4-я линия, Куренёвско-Печерская. От Бориспольской до Дворца спорта как сейчас, далее: Университет, Пл.Победы (пересадка на 4-ю переходом через платформу), Лукьяновская, Татарка и далее на Куренёвку, Приорку, Вышгородский и Минский массивы. На ст.Дворец спорта оборудуется пересадка на ст. Бессарабская, см. 5-ю линию.

5-я линия, Сырецко-Голосеевская. От Виноградаря через Сырец по нынешней трассе до Золотых Ворот, далее: Бессарабская пл (переход на ст. Дворец спорта), Республиканский стадион (переход черех платформу на 4-ю линию), и далее на Голосеево и Теремки.

Трамваи 14 и 15 продлеваются через Южную Борщаговку на ст. Гната Юры, где оборудуется конечная и пересадка на метро. Трамвайная линия от пл.Победы до начала Борщаговской ул. не доходя ст. Полевая ликвидируется. На вокзал по прежнему идут трамваи 15 и 18, больше никакие, трамвайный маршрут 1 ликвидируется, 3-й становится 3-й линией метро.
 
Сергей ФедосовДополнение[Ответить
[7] 2003-12-15 05:27Вместо закидывания на вокзал ещё одной линии метро оборудуются пересадки на обеих соседних станциях Святошино-Броварской линии, важные в городских перевозках. Станции двух линий на пл.Победы возьмут на себя обслуживание всей той местности, оставив Вокзальную только лишь пассажирам самого вокзала. Сквозное движение электричек создаст новое городское направление, альтернативное метро, наконец, на электричках оборудуются пересадки на метро на Московской пл. и на ст.Протасов Яр. Всё вместе это снизит нагрузку на Вокзальную настолько, что тянуть туда вторую линию метро не понадобится.
 
Сергей ФедосовИ ашипки...[Ответить
[8] 2003-12-15 05:31В описании 4-й линии на пл.Победы имелась в виду пересадка на 3-ю.
В описании 4-й линии на ст.Республиканский стадион имелась в виду пересадка на 2-ю.

Приношу извинения за ашипки...
 
ЗигфридRe: И ашипки...[Ответить
[9] 2003-12-15 16:07Вся идея в том, что на 4й линии почти подряд (через станцию) идут пересадки на все 3 старые линии метро. Отсюда никакой гарантии, что люди будут рваться пересесть на ближайшую старую линию. Кроме того, несмотря на каличную организацию линии пассажиропоток на нее свалится соизмеримый с п/п линии №1, т.е. выше чем на №3 и даже на №2.

Главный минус этой линии: время поездки от конца Троещины до района Вокзала все равно будет занимать более получаса, а в прочие центральные районы (пересадка и проезд по другой линии 1-2 остановок) - и все 40-45 минут, что является все тем же временем, которое тратится на эту же поездку нынче с спользованием моршэруткы и метро уже существующего. Выигрыш - в лучшем случае минут 10.

И, наконец, новость: проект 1992 года пересмотрен и теперь линия №4 будет тянуться через верхний и нижний вал и Львовскую площадь - как в проекте 1979 года. При чем по в/н Валам еще решается как вести линию: методом мелкого заложения (прощайте, деревья) или на эстакаде (прощай, старый милый Подол). Зато время следования при этом сокращается на целых 3 минуты. И Татарка так и остается "ж*пой" в центре города, т.к. станции не получит, нормального транспорта там отродясь не было, а пешком только спортсмены гулять и могут - половина улиц имеет уклоны за 20%.

Так что вот такие пироги. А на Соломенку метро нужно вести и это не так-то уж и дорого...
 
Сергей ФедосовА кто проект делал?[Ответить
[10] 2003-12-15 16:22А кто этот новый проект делал? Киевпроект? Если да то плохо дело, я всегда говорил, что это Карфаген должен быть разрушен, а место разровнять, утрамбовать, засыпать известью... :)

P.S. "Моршэруткы" - это эти начальствующие буХаи так говорят?
Насколько мне известно, даже по-украински будет "мАршрутка" и безо всякого "э"..
 
ЗигфридRe: А кто проект делал? [10][Ответить
[11] 2003-12-15 17:49> А кто этот новый проект делал? Киевпроект? Если да то плохо
> дело, я всегда говорил, что это Карфаген должен быть
> разрушен, а место разровнять, утрамбовать, засыпать
> известью... :)

Хм... говорил... я тут делать собирался, на Луьяновке на парочку "Ф-1" нацелился, денюжки уже копил :-)))

P.S. "Моршэруткы" - это эти начальствующие
> буХаи так говорят? Насколько мне известно, даже
> по-украински будет "мАршрутка" и безо всякого "э"..?

Жлобскому транспорту - жлобское произношение!!
 
ЯрославRe: Моё видение как надо [6][Ответить
[12] 2003-12-16 17:42> .... трамвайный маршрут 1
> ликвидируется, 3-й становится 3-й линией метро.?

А вот здесь, мне кажется, с такими проэктами нужно быть поосторожней. Не знаю насколько вероятно вооплощение в жизнь всех идей Вашего проэкта, но вооплощение последнего предложения (о ликвидации маршрутов 1,3) - вполне вероятно. Трамваи ломать -- это в нас умеют. Им только дай идею...

Мне кажется, что, в своё время был выбран совсем не худший, а как раз лучший и наиболее перспективный вариант транспортного сообщения Борщаговки с помощью скоросного трамвая. Поэтому надо думать как улучшить ситуацию на скор. линии и куда её продлить дальше, а не о ликвидации трамвая и замене его на т.наз. "швидкий та зручний вид транспорту" (имею в виду метро).
 
Сергей ФедосовЛомать-то никто и не предлагает[Ответить
[13] 2003-12-16 18:29В своё время трамвай с Борщаговки доходил до центра почти до Бессарабки и вблизи пл. Толстого, а куда он, кастрированный, довозит теперь?

Кроме того, идея скоростного трамвая мне самому больше нравится, т.к это позволит сохранить маршрутное движение и на Борщаговке (развилку 1 и 3), и на Троещине (развилка на ул. Бальзака и Сабурова)

Проблема тут одном - а потянет ли физически скорстной трамвай, пусть даже четырёхвагонный, связь Центр-Троещина, не захлебнётся ли? Поток то там явно и безусловно метрошный!


Что касается предлагаемого моста через Рыбальский, то как раз его нужно делать не автомобильно-метрошным, а автомобильно-трамвайным, пустив трамваи с Подола на Воскресенку и Троещину, а также с Оболони через Вокресенку в Дарницу. Вот тогда можно снять и линию через мост Патона - всё равно маршрутов там теперь особенно не наплодишь, а расширять проспект Воссоединения надо.
 
Евгений4я линии[Ответить
[14] 2003-12-17 02:42Как я это понимаю, не весь Киев стремится в центр и работает в центре, но всем кто пользуется метро приходится ехать через центр, перегружая имеющиеся линии, поэтому 4-я линия метро с Троещины на Вокзальную очень даже поможет разгрузить СБЛ и ККЛ в ЦЕНТРЕ, и на левом берегу. Кроме того, строительство метро само собой никак не подразумевает закрытие 18-го трамвая, трамвай в сегодняшнем Киеве могут закрыть не заменяя его ничем вообще.
"Развилка на Сабурова" - это как? На Сабурова кольцо, дальше линия идёт на Милославскую откуда она плавно превращается в "скоростной трамвай" - где ж там развилки?
 
ВыхухольRe: 4я линии[Ответить
[15] 2003-12-17 09:19Ув. Евгений и Сергей Федосов!
"Кольцо", если речь идет о трамвае, как можно предположить из #13 - на углу Милославской и Бальзака. О каком "кольце" или "развилке на Сабурова" идет речь? Или имеется в виду конечная 2, 33 и 35? Так она на углу Сабурова и Закревского, и применительно к скоростному трамваю (2) нужна, как собаке пятая нога.
 
ЗигфридО перегрузке[Ответить
[16] 2003-12-17 10:57Думаю, что перегрузки не будет. У трамвая возможет более плотный интервал движения, крое того, несложной переделкой вагоны можно сцеплять и по 5. Благо, ограничение по длине уличного состава целых 80м.
 
Сергей ФедосовО развилке[Ответить
[17] 2003-12-17 15:43Имелось в виду что часть трамвайных поездов, пройдя Труханов остров, сворачивала бы на трассу 2-го маршрута, а другая часть выходила бы через Воскресенку на ул. Сабурова.

P.S. C мнением Евгения я не согласен, линия с Троещины на Вокзальную в том витде, в котором её запроектировали, не очень поможет разрузить СБЛ и ККЛ. Могу это аргументировано доказать, если интересно.
 
ЕвгенийМетро[Ответить
[18] 2003-12-18 01:59Сергею Федосову: Интересно, докажите.
Зигфриду - у трамвая возможен более плотный интервал движения при меньшей скорости движения. И вообще, какие вагоны цеплять вместе? Т3? Они ж разваливаются на ходу. И вообще, вариант с трамваями - нереальная идея.
 
Сергей ФедосовRe: Метро[Ответить
[19] 2003-12-18 04:06Что ж, доказываю.

1. Действительно, не все работают в центре и стремятся в центр, однако их всё-таки больше, чем стремящихся ехать по хорде.
2. Едущие с Троещины в центр будут пересаживаться прежде всего на Подоле (реже - на Львовской/Лукьяновке) в поезда, в которых будут находиться пассажиры, ещё не доехавшие до центра. В результате - дополнительная нагрузка на участок Подол-Крещатик.
3. Едущие с Оболони на вокзал или Львовскую (если метро именно через неё пойдёт, а не через Лукьяновку) действительно пересядут на новую линию, но вот едущие на Политехнический и дальше - нет. Люди предпочитаютехать с одной пересадкой, а не с двумя, утверждаю это как бывший постоянный пассажир московского метро, в котором есть Кольцевая линия.
4. Мало того, что и без того перегруженная Вокзальная становится ещё и пересадочной, так при продлении линии на Соломенку нагрузка на участок Вокзальная-Крещатик ещё больше возрастёт и постройка метро приведёт в итоге к резкому ухудшению - ведь сегодня с Соломенки в центр на метро вообще не едут, для этого есть троллейбусы и маршрутки.

Мой проект свободен от всех этих недостатков!

1. Святошинский радиус разгружается за счёт появления рядом Борщаговского, тогда как нынешний трамвай, не идущий в центр и не увязанный в единую сеть метро ему, Святошинскому радиусу, не конкурент.
2. Часть пассажиров стремится в начало Крещатика, а не в середину, там есть учреждения и пр. Сегодня по пути со стороны Святошина у них нет иного выхода как ехать до ст.Крещатик, тогда как у меня они могут выйти на ст.Политехнический институт и доехать до Европейской.
3. Политехнический - это место, где многие живущие на Троещине и Воскресенке работают и учатся и куда моя Борщаговско-Троещинская линия их довезёт напрямик. На вокзал же жители Троещины ездят не каждый день, кроме тех, кто там работает
4. Пересадки прибывших с Троещины на ККЛ сводятся к минимуму, т.к. для части пассажирпов Европейская и соседний Майдан уже сами по себе является местом назначения, а другие будут пересаживаться в вагоны, которые активно разгружаются на Майдане (многие с Оболони также уже приехали и выходят).
5. Те, кто с Троещины всё же стремится на Подол (а их, повторяю, меньше чем стремящихся в центр), будут садиться в относительно освободившиеся метропоезда ККЛ, идущие на север, т.к. утром основная масса со стороны Лыбедской едет в центр и на Майдане многие успеют выйти. А вечером, когда поток из центра устремится на Подол и Оболонь, уже не будет потока со стороны Троещины на Подол.

Так что в итоге активно разгружаются и СБЛ, и ККЛ, тогда как в их проекте этого не только не происходит, но местами даже наоборот.

Наконец, мой проект имеет ещё три важных преимущества:

1. Пересадки через платформу как в Москве на ст. Китай-город. Их для киевского метро я предусмотрел шесть (Республиканский стадион, Пл.Победы, Политехнический институт, Университет, Львовская, Лукьяновская) и образуются они за счёт малыг углов пересечения линий. В официальном проекте их вообще нет.
2. Предусмотрена станция метро на Бессарабке. Метро сейчас есть неподалёку от неё, но всё-таки на самой Бессарабке его нет, хотя оно там очень нужно.
3. В перспективе разгружается участок Вокзальная - Театральная да счёт того, что поезда Печерского радиуса будут проходить через Университет и пл. Победы

 
0‒19 | 20‒39 | 35‒54 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011