Памяти киевских трамваев:: Форумы::

КИЕВСКИЙ ТРАМВАЙНЫЙ ФОРУМ
История трамвая и других видов транспорта
Оффтопики здесь запрещены
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒13 ]

СергейЗачем нам это надо?[Ответить
[0] 2003-12-02 11:02На форуме уже создалось две темы о восстановлении ретро-ПС. Вот на них ссылки:
http://tram.mashke.org/cgi-bin/forum/forum.cgi?a=lm&t=246&ft=1
http://tram.mashke.org/cgi-bin/forum/forum.cgi?a=lm&t=562&ft=1
По обоим темам обобщающий вопрос. Что мы будем делать с этими старыми автобусами, троллейбусами и трамваями, когда они будут восстановлены? Выпускать на маршруты в качестве экзотики? Или, быть может, лучше в рабочие дни они будут стоять, а по субботам, воскресеньям и праздникам возить пассажиров в режиме воскресных такси? Или что?
 
АлексRe: Зачем нам это надо?[Ответить
[1] 2003-12-02 11:22Сергей, некоторым из этих машин уже 50 ЛЕТ. Хорошо будет что б они стояли просто и не рассыпались. А вы еще хотите их на маршруты выпускать...
 
АлексRe: Зачем нам это надо?[Ответить
[2] 2003-12-02 11:25И давайте сначала востоновим, а ПОТОМ будем думать, что с ними делать.
Просто вероятность того их (КТВ, МТБ) можно будет сделать рабочими очень мала.
 
СергейRe: Зачем нам это надо?[Ответить
[3] 2003-12-02 11:38Алекс, не будьте так пессимистичны. Все будет нормально. Конечно, если мы и сможем сделать их рабочими, то это будет замечательно. И тогда посмотрим, что будет.
 
ЗигфридRe: Зачем нам это надо?[Ответить
[4] 2003-12-02 12:35Если бы да кабы да росли во рту грибы...
в лес не надо было бы ходить...
 
ВыхухольRe: Зачем нам это надо?[Ответить
[5] 2003-12-02 13:57ОК, действительно, возникла необходимость в систематизации результатов.

На сегодняшний день ИМЕЕМ:
а) Кучку энтузиастов, готовых подключиться;
б) Идейного руководителя, который обещает решить орг. вопросы;
в) Несколько раритетных ПС в различных местах и в различном же состоянии, по Киеву и Украине;
г) реальную угрозу потерять если не все, то большую их часть;
д) очевидно, тех. документацию на большинство интересующего ПС.

На сегодняшний день НЕ ИМЕЕМ:
а) Места, где будет храниться/чиниться/реставрироваться искомый ПС, либо решения о его выделении;
б) Симпатий со стороны городских чиновников, в т.ч. транспортных;
в) Реально продуманной концепции, чего мы хотим добиться (в смысле, музей с макетами или гараж/депо с ходовыми экспонатами);
г) вразумительного статуса сообщества;
д) значительных материальных и трудовых ресурсов, что подвергает сомнению действенность сообщества.

В связи с этим, решение вопроса видится в такой последовательности:
а) Подготовка общественного мнения (пиар, пардон за грубость) - статьи в прессе, письма в Гортранс, мэрию, Президенту, общество охраны памятников, черту в пекло и пр. Готов включиться, и не я один. Стефан, вышли(те) человеку фотки, которые он просил (Демон, в смысле). В конце концов, Голос Украины - не самое хреновое издание, с этой точки зрения. (ЭТО - СИМПАТИИ ЧИНОВНИКОВ. ОНИ ДОЛЖНЫ ВИДЕТЬ, ЧТО ДЕЛО НУЖНОЕ И ВОСТРЕБОВАННОЕ).
б) Попытка на организационном уровне выделить и закрепить площадку. Лучше для этого иметь юрлицо, для чего действовать либо от Комитета за общ. транспорт, либо, что логичнее, от имени музея эл-тр. (что, правда, пока результатов не дало). (ЭТО - МЕСТО, А ТАКЖЕ СТАТУС СООБЩЕСТВА). Кому выделят землю - гражданам Тяпкину, Ляпкину и Пупкину (а вдруг они под вывеской музея базар учудят) или имеющемуся музею, для расширения выставочных площадей? То-то же.
в) Восстановление В КАЧЕСТВЕ МАКЕТОВ (выделяю специально) имеющихся раритетов в Киеве (включая буксировку, демонтаж/монтаж, реставрацию, покраску). (ЭТО - ДЕЙСТВЕННОСТЬ СООБЩЕСТВА). Пока не восстановлен хотя бы один вагон, список из 246 желаемых экспонатов повесьте на гвоздик в клозете и вдумчиво перечитывайте во дни сомнений, во дни тягостных раздумий.
г) Вторая часть пиара - создание многоязыких буклетов, полиграфии, календарей, рассылка релизов по посольствам, мэриям и иным людям доброй воли, в т.ч. через диаспору - дескать, помогите, люди добрые, сами вы не местные, вот мы своими силами сделали ЭТО, а с вашей помощью еще и ТО. (ЭТО - К ОГРАНИЧЕННОСТИ РЕСУРСОВ).
д) по ресурсам - по мере их появления, делать ТО (см. предыдущий пункт). Т.е., везти из регионов, восстанавливать по чертежам...

Теперь еще один пункт, который, вроде бы, выпал, но который значится заглавным в топике. Что мы хотим иметь? "Рухомий склад" или "памятник для возложения венков"? Позвольте немного порассуждать о плюсах и минусах каждого пути (своего рода СВОТ-анализ, кто знает, что это такое).

Итак, ПС в рабочем состоянии.
Преимущества:
- Реальная ностальгия - сел и поехал.
- Историческая и практическая ценность - изучение разных типов ПС, истории инженерной мысли и пр. - полигон для практических занятий КТТУ, КПИ, сервисных служб и прочая.
- Возможность коммерческого использования - всякие кино, реклама, обслуживание торжеств. Окупаемость мероприятия увеличивается.
Недостатки:
- А ездить где? По весьма оживленным и не всегда идеальным улицам? В ряду прочего ОТ? Создавая помехи? (Это в режиме экскурсионного, да и торжественного тоже). Причем - с очень низкой окупаемостью. Зато с высокой вероятностью "травмы". И может статься, они сами по себе рассыпятся от такой эксплуатации.
- А возить кого? Где гарантия, что будут ездить одни любители старины, готовые пылинки сдувать со старого вагона? А если шалопаи, которым в кайф в таком запоминающемся месте черкнуть что-то типа "Тут был Петя" или "Децл - лох"? (см. фото 2020 как иллюстрацию). Это полбеды. А сломать или порезать обшивку или сидение? А что-нибудь на память свинтить? К каждому охрану не приставишь.
- А кто возить-то будет? Из какого нафталина извлечете вы водителя, кто помнит и знает, как ездит МТБ или КТЦ?
- Плюс - доп. затраты на восстановление и профилактику, а также текущий ремонт ходовой части.

Макеты.
Преимущества.
- Стоит всегда под охраной. Если что не так - есть с кого спросить.
- Ниже затраты на восстановление и обслуживание.
- Есть возможность салон оборудовать под тематическую фотовыставку. Не все же Стефану на сайте выкладывать. А то - фотогалерея МТВ в салоне МТВ. Логично?
- Большая мобильность в плане выставочной площади - нет необходимости привязываться к контактной сети, подъездным путям - хоть в Обухове стоять будет, хоть в Пирогово, хоть на площади Победы.
- И никому не обидно - к примеру, захотел проехаться на МТВ, а сегодня очередь "выгуливать" Татру. И уходишь ни с чем.
Недостатки.
- Транспорт - это все-таки транспорт. Без движения он - лист железа, загнутый под определенным углом и с вырезанными дырками. И этим все сказано.

So, есть вариант типа как в Москве: музей - отдельно, экземпляры на ходу - отдельно. Но опять же вопрос - где и зачем. В смысле, чтобы они стояли в депо, разбираясь местными и пришлыми умельцами на запчасти? Или чтобы польза от них была. Вот тут уместно говорить - переоборудовать в кафе, свадебный кортеж, ведьму на помеле... Но, скорее всего, это будет делаться под эгидой Пастранса.

Еще тема для обсуждения - трупы ПС в регионах. Но это - весьма туманная перспектива. Как видите, это только пятый пункт из довольно масштабного списка. А начинать все же надо сначала.
 
САНЕКRe: Зачем нам это надо?[Ответить
[6] 2003-12-02 18:44А можно обнародовать весь список, пожалуйста. Хотя бы не на форуме.
Возможно что-то пропущено (я имею в виду в регионах).
 
АлексRe: Зачем нам это надо?[Ответить
[7] 2003-12-04 16:08http://trolleway.tramvaj.ru/tram/trollexpo/index.htm

Актуальная ссылка, посмотрите!
 
СергейRe: Зачем нам это надо?[Ответить
[8] 2003-12-05 10:11В Киеве похожее надо успеть к 2005 году. Потому что в 2005 году будет 70 лет киевскому троллейбусу. А это значит, что в 2005 году мы и проведем парад троллебусов.
 
IRJRe: Зачем нам это надо?[Ответить
[9] 2003-12-05 11:00Xa-xa-xa! :((
 
DANЕсть отличный опыт Питерского и Московского музеев, только им почему-то не хотят пользоваться.(-)[Ответить
[10] 2003-12-09 11:41>ОК, действительно, возникла необходимость в систематизации >результатов.

>На сегодняшний день ИМЕЕМ:
>а) Кучку энтузиастов, готовых подключиться;
>б) Идейного руководителя, который обещает решить орг. >вопросы;
>в) Несколько раритетных ПС в различных местах и в различном >же состоянии, по Киеву и Украине;
>г) реальную угрозу потерять если не все, то большую их часть;
>д) очевидно, тех. документацию на большинство интересующего >ПС.

Кто сказал, что мы ее имеем?


>На сегодняшний день НЕ ИМЕЕМ:
>а) Места, где будет храниться/чиниться/реставрироваться >искомый ПС, либо решения о его выделении;

Первый и главный вопрос

>б) Симпатий со стороны городских чиновников, в т.ч. >транспортных;

В первую очередь КиевПасТранса

>в) Реально продуманной концепции, чего мы хотим добиться (в >смысле, музей с макетами или гараж/депо с ходовыми >экспонатами);
>г) вразумительного статуса сообщества;

При чем здесь общество?

>д) значительных материальных и трудовых ресурсов, что >подвергает сомнению действенность сообщества.

Тут одно из двух - либо за свой счет, либо за счет мерии/КиевПасТранса.

>В связи с этим, решение вопроса видится в такой >последовательности:
>а) Подготовка общественного мнения (пиар, пардон за грубость) -> статьи в прессе, письма в Гортранс, мэрию, Президенту, >общество охраны памятников, черту в пекло и пр. Готов >включиться, и не я один. Стефан, вышли(те) человеку фотки, >которые он просил (Демон, в смысле). В конце концов, Голос >Украины - не самое хреновое издание, с этой точки зрения. >(ЭТО - СИМПАТИИ ЧИНОВНИКОВ. ОНИ ДОЛЖНЫ ВИДЕТЬ, ЧТО >ДЕЛО НУЖНОЕ И ВОСТРЕБОВАННОЕ).

Это смерть для этого дела. Чиновникам нужно только одно - деньги. Соответсвенно их нужно убедить, что на реставрации можно заработать. В Киеве это даже проще, чем в Москве - благо примеров уйма.

>б) Попытка на организационном уровне выделить и закрепить >площадку. Лучше для этого иметь юрлицо, для чего действовать >либо от Комитета за общ. транспорт, либо, что логичнее, от >имени музея эл-тр. (что, правда, пока результатов не дало). >(ЭТО - МЕСТО, А ТАКЖЕ СТАТУС СООБЩЕСТВА). Кому >выделят землю - гражданам Тяпкину, Ляпкину и Пупкину (а вдруг >они под вывеской музея базар учудят) или имеющемуся музею, >для расширения выставочных площадей? То-то же.

Вот то то же, что ни гражданам, ни тем более обществу площадку нахаляву никто не даст. Площадка может быть выделена в рамках КиевПасТранса ПОДРАЗДЕЛЕНИЮ КИЕВПАСТРАНСА АКА МУЗЕЙ. Или мерией муниципальному музею. И без вариантов. На всем просторе СНГ существует лишь одно исключение - частный музей Ломаковка, да и то в полной дыре и на ограниченных условиях.

>в) Восстановление В КАЧЕСТВЕ МАКЕТОВ (выделяю >специально) имеющихся раритетов в Киеве (включая >буксировку, демонтаж/монтаж, реставрацию, покраску). (ЭТО - >ДЕЙСТВЕННОСТЬ СООБЩЕСТВА). Пока не восстановлен хотя >бы один вагон, список из 246 желаемых экспонатов повесьте на >гвоздик в клозете и вдумчиво перечитывайте во дни сомнений, >во дни тягостных раздумий.

>г) Вторая часть пиара - создание многоязыких буклетов, >полиграфии, календарей, рассылка релизов по посольствам, >мэриям и иным людям доброй воли, в т.ч. через диаспору - >дескать, помогите, люди добрые, сами вы не местные, вот мы >своими силами сделали ЭТО, а с вашей помощью еще и ТО. >(ЭТО - К ОГРАНИЧЕННОСТИ РЕСУРСОВ).
>д) по ресурсам - по мере их появления, делать ТО (см. >предыдущий пункт). Т.е., везти из регионов, восстанавливать по >чертежам...

>Теперь еще один пункт, который, вроде бы, выпал, но который >значится заглавным в топике. Что мы хотим иметь? "Рухомий >склад" или "памятник для возложения венков"? Позвольте >немного порассуждать о плюсах и минусах каждого пути (своего >рода СВОТ-анализ, кто знает, что это такое).

>Итак, ПС в рабочем состоянии.
>Преимущества:
>- Реальная ностальгия - сел и поехал.

Нереально. Для выпуска такого чуда на линию требуется уйма оформления.

>- Историческая и практическая ценность - изучение разных >типов ПС, истории инженерной мысли и пр.

Собсно - музей техники и есть такое место.

- полигон для >практических занятий КТТУ, КПИ, сервисных служб и прочая.

Оно им не нада.

>- Возможность коммерческого использования - всякие кино, >реклама, обслуживание торжеств. Окупаемость мероприятия >увеличивается.

Мы этих денег не увидим - 100%. Это же 100% безнал. Зато руководство депо будет довольно.

>Недостатки:
>- А ездить где? По весьма оживленным и не всегда идеальным >улицам? В ряду прочего ОТ? Создавая помехи?

А что делать. Просто к выезду технику подготовить надо. Трамваи особо жестко. И ездить аккуратно - бугель завернуть - дело плевое.

(Это в режиме >экскурсионного, да и торжественного тоже). Причем - с очень >низкой окупаемостью. Зато с высокой вероятностью "травмы". И >может статься, они сами по себе рассыпятся от такой >эксплуатации.

Без регулярной обкатки обсыпятся еще быстрее. Машины даже на консервации положено раз в полгода обкатывать. Если это не выполняется обо всей ходовой надо забыть - через несколько лет - с места не сьедет.

>- А возить кого? Где гарантия, что будут ездить одни любители >старины, готовые пылинки сдувать со старого вагона? А если >шалопаи, которым в кайф в таком запоминающемся месте >черкнуть что-то типа "Тут был Петя" или "Децл - лох"? (см. фото >2020 как иллюстрацию). Это полбеды. А сломать или порезать >обшивку или сидение? А что-нибудь на память свинтить? К >каждому охрану не приставишь.

Возить он будет бригаду своих ремонтников, экипаж, нескольких примазавшихся и нескольких приглашенных. На служебные рейсы пассажиров брать запрещено. По крайней в Москве на моей памяти ни одного случая вандализма на выедах не замечено.
А при публичных выездах в салоне ошивается по 5-7 "контроллеров". Так что руки таким потенциальным желающим оторвут раньше, чем они успеют чего-то открутить...

>- А кто возить-то будет? Из какого нафталина извлечете вы >водителя, кто помнит и знает, как ездит МТБ или КТЦ?

Хороший вопрос. Но я думаю одного-двух таких водителей-фанатов как Грабовский все ж таки найдем. Есть ли в Киеве свой Кирсанов - не знаю.

>- Плюс - доп. затраты на восстановление и профилактику, а >также текущий ремонт ходовой части.

Как правило наоборот.


Макеты.
Преимущества.
- Стоит всегда под охраной. Если что не так - есть с кого спросить.

С охраны - взятки гладки. Денег на ремонт с них все равно не снимешь.

- Ниже затраты на восстановление и обслуживание.

Выше из-за необходимости регулярного поддержания режима консервации.

- Есть возможность салон оборудовать под тематическую фотовыставку. Не все же Стефану на сайте выкладывать. А то - фотогалерея МТВ в салоне МТВ. Логично?

Не логично. Потому что кесарю-кесарево. Т.е. в вагоне должен быть салон без лишнего, а фотовыставка в здании.

- Большая мобильность в плане выставочной площади - нет необходимости привязываться к контактной сети, подъездным путям - хоть в Обухове стоять будет, хоть в Пирогово, хоть на площади Победы.

Тогда они станут золотыми. Их ведь на проффремонты каждые 3-5 лет все одно таскать прийдется. Техника - не вечна. Вон даже в политехе и то ее ремонтируют, а там тепличные условия...

- И никому не обидно - к примеру, захотел проехаться на МТВ, а сегодня очередь "выгуливать" Татру. И уходишь ни с чем.

Сегодня не выгуливается ничего. И завтра ничего. А через месяц Татра - неуспел-пролетел. А хочешь кататься когда хошь - купи себе трамвай, построй сеть и катайся. Это жестоко, но единственно возможно.

Недостатки.
- Транспорт - это все-таки транспорт. Без движения он - лист железа, загнутый под определенным углом и с вырезанными дырками. И этим все сказано.

So, есть вариант типа как в Москве: музей - отдельно, экземпляры на ходу - отдельно.

Обясните мне глупому - а где это в Москве музей отдельно?

Но опять же вопрос - где и зачем. В смысле, чтобы они стояли в депо, разбираясь местными и пришлыми умельцами на запчасти?

Я не понимаю, а о чем тогда выше пост. О какой охране выше говорили?

Или чтобы польза от них была. Вот тут уместно говорить - переоборудовать в кафе, свадебный кортеж, ведьму на помеле... Но, скорее всего, это будет делаться под эгидой Пастранса.

Не скорее, а точно. В москве только детей на елки катют и киношников по поводам. Все остальные выезды - служебные. Хошь фоткать - фоткай.

Еще тема для обсуждения - трупы ПС в регионах. Но это - весьма туманная перспектива. Как видите, это только пятый пункт из довольно масштабного списка. А начинать все же надо сначала.

К тому моменту, когда станет не туманная - их уже не будет. Собирать надо их сейчас. Складировать под охраной.

Да по поводу площадки. Это должен быть огороженный отделенный охраняемый угол с трамвайными путями. Например угол в депо. Например в Дарницком.
 
ВыхухольRe: Есть отличный опыт Питерского и Московского музеев, только им почему-то не хотят пользоваться.(-) [10][Ответить
[11] 2003-12-09 12:41> >На сегодняшний день ИМЕЕМ:
> >а) Кучку энтузиастов, готовых подключиться;
> >б) Идейного руководителя, который обещает решить орг. вопросы;
> >в) Несколько раритетных ПС в различных местах и в различном же состоянии, по Киеву и Украине;
> >г) реальную угрозу потерять если не все, то большую их часть;
> >д) очевидно, тех. документацию на большинство интересующего ПС.
>
> Кто сказал, что мы ее имеем?
ЕЕ - это кого? Кучку энтузиастов? Где-то по соседству записывались, человек 10. Руководителя - вроде бы как он мужского рода, но все равно - см. там же. ПС - есть. Угрозу, к сожалению, тоже имеем. Документацию - во-первых, слово ОЧЕВИДНО подразумевает неокончательность утверждения; во-вторых, из имеющейся информации, значительная часть документов есть на КЗЭТ и в Запорожье.

> >г) вразумительного статуса сообщества;
> При чем здесь общество?
Общество - при том: если это делают Пупкин и Тупкин, тогда извольте выступать как группа граждан, т.е. покупайте трамвайный вагон и храните его у себя на даче, а общественными линиями, депо, мастерскими и пр. не пользуйтесь. А если это выступает с инициативой музей (со своей группой экспертов/специалистов/энтузизистов) - тогда другое дело, это дело мЭрское (или министерское, если, скажем, Кирпу осенит, или Семчука). Тогда и депо, и ремонтную бригаду, и боксы, и деньги.
>
> >д) значительных материальных и трудовых ресурсов, что
> >подвергает сомнению действенность сообщества.
> Тут одно из двух - либо за свой счет, либо за счет
> мерии/КиевПасТранса.
Правильно, вот ведь в чем дело - мэрских денег нет, а своих не хватает. То же - и сил, см. предыдущую реплику.
>
> >В связи с этим, решение вопроса видится в такой
> >последовательности:
> >а) Подготовка общественного мнения (пиар, пардон за
> грубость) (ЭТО - СИМПАТИИ ЧИНОВНИКОВ. ОНИ ДОЛЖНЫ
> ВИДЕТЬ, ЧТО >ДЕЛО НУЖНОЕ И ВОСТРЕБОВАННОЕ).
> Это смерть для этого дела. Чиновникам нужно только одно -
> деньги. Соответсвенно их нужно убедить, что на реставрации
> можно заработать. В Киеве это даже проще, чем в Москве -
> благо примеров уйма.
Во-первых, не уверен. что всякие музеи "мытцив" и т.п. мемориалы приносят "деньги". Если есть вказивка - сделают. Главное - убедить главного, пардон за тавтологию. Во-вторых, я рассматриваю также и тот вариант, при котором делать все придется самим. И в-третьих, пиар может подвигнуть власть придержащих на идею создания такого музея, если донести идею, что тут таки есть чем гордиться.
>
> >б) Попытка на организационном уровне выделить и закрепить
> >площадку.
>
> Вот то то же, что ни гражданам, ни тем более обществу
> площадку нахаляву никто не даст. Площадка может быть
> выделена в рамках КиевПасТранса ПОДРАЗДЕЛЕНИЮ КИЕВПАСТРАНСА
> АКА МУЗЕЙ. Или мерией муниципальному музею. И без
> вариантов. На всем просторе СНГ существует лишь одно
> исключение - частный музей Ломаковка, да и то в полной дыре
> и на ограниченных условиях.
Вот и отлично. Хоть тушкой, хоть чучелом, но мы должны сохранить вагоны. А будут они сохранены в пастрансе, мэрии или в министерстве транспорта - не суть важно, был бы толк.
>
> >г) Вторая часть пиара - создание многоязыких буклетов,
> >полиграфии, календарей, рассылка релизов по посольствам,
Это - в том случае, если делать своими силами. У нашего общества своих денег, боюсь, едва ли на одно трамвайное колесо хватит.

> >Итак, ПС в рабочем состоянии.
> >Преимущества:
> >- Реальная ностальгия - сел и поехал.
>
> Нереально. Для выпуска такого чуда на линию требуется уйма
> оформления.
To be or not to be. Если они будут в качестве музея ДЕЙСТВУЮЩИХ экспонатов, они по определению должны ездить. А если музей "под эгидой" - не извольте сумлеваться, будут вам и разрешения, и какава с чаем. Ибо ездит "ретро-новодел", и для выпуска 1346 никто особых разрешений не дает - ПС на балансе, вот и катается по таким же балансовым рельсам.
>
> >- Историческая и практическая ценность - изучение разных
> >типов ПС, истории инженерной мысли и пр.
> Собсно - музей техники и есть такое место.
Ради того и делаем.
>
> - полигон для >практических занятий КТТУ, КПИ, сервисных
> служб и прочая.
> Оно им не нада.
"- Почему у вас икра не продается?
- Спроса нет. Вот постойте у прилавка, послушаете, сколько людей ее будет спрашивать".
>
> >- Возможность коммерческого использования - всякие кино,
> >реклама, обслуживание торжеств. Окупаемость мероприятия
> >увеличивается.
> Мы этих денег не увидим - 100%. Это же 100% безнал. Зато
> руководство депо будет довольно.
А кто на этом зарабатывать собрался? МЫ???? Или это замануха для мэрии и т.п. инстанций - дескать, на этом можно окупить проект?
>
> >Недостатки:
> >- А ездить где? По весьма оживленным и не всегда идеальным
> >улицам? В ряду прочего ОТ? Создавая помехи?
> А что делать. Просто к выезду технику подготовить надо.
> Трамваи особо жестко. И ездить аккуратно - бугель завернуть
> - дело плевое.
Отож бо. Должна быть в этом объективная необходимость. А возить пару ротозеев с риском для жизни - увольте.
>
> Без регулярной обкатки обсыпятся еще быстрее. Машины даже
> на консервации положено раз в полгода обкатывать. Если это
> не выполняется обо всей ходовой надо забыть - через
> несколько лет - с места не сьедет.
Ну так по территории во дворе построить какое-нибудь колечко 50 м в диаметре и круги наматывать.

> >- Плюс - доп. затраты на восстановление и профилактику, а
> >также текущий ремонт ходовой части.
>
> Как правило наоборот.
Не понял? "При капитализме человек эксплуатировал человека, а при социализме - наоборот?"
>
>
> Макеты.
> Преимущества.
> - Стоит всегда под охраной. Если что не так - есть с кого спросить.
>
> С охраны - взятки гладки. Денег на ремонт с них все равно
> не снимешь.
Так на кой ляд она нужна, такая охрана? Вон испортили 50-ку, так обещают своими силами сделать, если вказивка придет. Ибо на их охраняемой территории лажа случилась.
>
> - Ниже затраты на восстановление и обслуживание.
>
> Выше из-за необходимости регулярного поддержания режима
> консервации.
В каждом случае - свои затраты.
>
> - Есть возможность салон оборудовать под тематическую
> фотовыставку. Не все же Стефану на сайте выкладывать. А то
> - фотогалерея МТВ в салоне МТВ. Логично?
>
> Не логично. Потому что кесарю-кесарево. Т.е. в вагоне
> должен быть салон без лишнего, а фотовыставка в здании.
Идея не моя, а Лидии Архиповны.
>
> So, есть вариант типа как в Москве: музей - отдельно,
> экземпляры на ходу - отдельно.
>
> Обясните мне глупому - а где это в Москве музей отдельно?
По крайней мере, мне об этом рассказывал человек, работавший водителем в Москве. Он говорил, что вроде бы музейные экспонаты стоят особо, в районе ВДНХ, а в 1-м трол. депо есть колонна ретро-пс, которая и выезжает на мероприятия. Если это не так, и музей объединен с депо - сорри за дезинформацию.
>
> Но опять же вопрос - где и зачем. В смысле, чтобы они
> стояли в депо, разбираясь местными и пришлыми умельцами на
> запчасти?
> Я не понимаю, а о чем тогда выше пост. О какой охране выше
> говорили?
Говорили о судьбе 2020, 50 и прочая - на охраняемой территории, своими же сотрудниками, разбирались на запчасти, притом, наверное, под самыми благовидными предлогами. А спросить некому, потому что никому не нужно. А Васе с улицы, который спросит "За что, Герасим?", не очень корректно укажут на выход.
>
> Еще тема для обсуждения - трупы ПС в регионах. Но это -
> весьма туманная перспектива. Как видите, это только пятый
> пункт из довольно масштабного списка. А начинать все же
> надо сначала.
>
> К тому моменту, когда станет не туманная - их уже не будет.
> Собирать надо их сейчас. Складировать под охраной.
Я уже говорил об этом в другом месте. Ну, скажем, забираем мы КТЦ из Конотопа, Киев-6 из Луцка, Луноход1 с Луны и что там еще. Привозим в Киев (за свой счет, не так ли?). И видим, что он ржавый насквозь (что же вы хотите? коррозия, батенька. 30 лет под открытым небом - не шутка). Снимаем старые листы, разбираем каркас... Стоп. А где вагон? А нет его, вышел весь :(. Так что к этому вопросу подходить надо осторожно - м.б. целесообразнее собрать новый по фотографиям, чем по трупу, непригодному к восстановлению. Но это - ИМХО, хотя и достойное побивания камнями.
>
> Да по поводу площадки. Это должен быть огороженный
> отделенный охраняемый угол с трамвайными путями. Например
> угол в депо. Например в Дарницком.
А также с троллейбусными проводами, не так ли?
 
DANRe: Есть отличный опыт Питерского и Московского музеев, только им почему-то не хотят пользоваться.(-) [10][Ответить
[12] 2003-12-09 14:44> >д) очевидно, тех. документацию на большинство интересующего ПС.
>
> Кто сказал, что мы ее имеем?
ЕЕ - это кого? Кучку энтузиастов? Где-то по соседству записывались, человек 10. Руководителя - вроде бы как он мужского рода, но все равно - см. там же. ПС - есть. Угрозу, к сожалению, тоже имеем. Документацию - во-первых, слово ОЧЕВИДНО подразумевает неокончательность утверждения; во-вторых, из имеющейся информации, значительная часть документов есть на КЗЭТ и в Запорожье.

Документацию. Я сильно сомневаюсь что на КЗЭТе есть хотя бы половина.
Чертежи с КЗЭТа я видел за пределами КЗЭТа. Они были выкуплены из макулатуры в светлых 90-х.

> >г) вразумительного статуса сообщества;
> При чем здесь общество?
Общество - при том: если это делают Пупкин и Тупкин, тогда извольте выступать как группа граждан, т.е. покупайте трамвайный вагон и храните его у себя на даче, а общественными линиями, депо, мастерскими и пр. не пользуйтесь. А если это выступает с инициативой музей (со своей группой экспертов/специалистов/энтузизистов) - тогда другое дело, это дело мЭрское (или министерское, если, скажем, Кирпу осенит, или Семчука). Тогда и депо, и ремонтную бригаду, и боксы, и деньги.

Это называется так - "это делают Кирпа и Ламбудский ( в прославление своего имени). Привлекая сотрудников музея." От всех остальных в оффициальных релизах и слуху не будет. "Нас здесь не любят - это минус, но и не гонют - это плюс".

Суть в том, что любая такая организация не должна иметь никакого иного статуса , кроме как подчиненного "куратору". Это в госконторах всюду. Т.е. добровольные помошники музея и не более. "Инициатива может исходить только от начальника"


>
> >д) значительных материальных и трудовых ресурсов, что
> >подвергает сомнению действенность сообщества.
> Тут одно из двух - либо за свой счет, либо за счет
> мерии/КиевПасТранса.
Правильно, вот ведь в чем дело - мэрских денег нет, а своих не хватает. То же - и сил, см. предыдущую реплику.
>

Как это нет? Милиардами каждый год в плиточку и новые вокзалы - пора что ли сменить профиль :)

> >В связи с этим, решение вопроса видится в такой
> >последовательности:
> >а) Подготовка общественного мнения (пиар, пардон за
> грубость) (ЭТО - СИМПАТИИ ЧИНОВНИКОВ. ОНИ ДОЛЖНЫ
> ВИДЕТЬ, ЧТО >ДЕЛО НУЖНОЕ И ВОСТРЕБОВАННОЕ).
> Это смерть для этого дела. Чиновникам нужно только одно -
> деньги. Соответсвенно их нужно убедить, что на реставрации
> можно заработать. В Киеве это даже проще, чем в Москве -
> благо примеров уйма.
Во-первых, не уверен. что всякие музеи "мытцив" и т.п. мемориалы приносят "деньги".

Мытци не приносят. Музеи тоже, а вот реставрация приносит. И омельченко это всем продемонстрировал.

Если есть вказивка - сделают.

А потом догонят и еще раз сделают. Сегодня не 1982 год. Одной вказивки мало.

Главное - убедить главного, пардон за тавтологию. Во-вторых, я рассматриваю также и тот вариант, при котором делать все придется самим.

Полный unreal. Даже если продать всем квартиры.

И в-третьих, пиар может подвигнуть власть придержащих на идею создания такого музея, если донести идею, что тут таки есть чем гордиться.

У них и так есть чем гордиться...

>
> >б) Попытка на организационном уровне выделить и закрепить
> >площадку.
>
> Вот то то же, что ни гражданам, ни тем более обществу
> площадку нахаляву никто не даст. Площадка может быть
> выделена в рамках КиевПасТранса ПОДРАЗДЕЛЕНИЮ КИЕВПАСТРАНСА
> АКА МУЗЕЙ. Или мерией муниципальному музею. И без
> вариантов. На всем просторе СНГ существует лишь одно
> исключение - частный музей Ломаковка, да и то в полной дыре
> и на ограниченных условиях.
Вот и отлично. Хоть тушкой, хоть чучелом, но мы должны сохранить вагоны. А будут они сохранены в пастрансе, мэрии или в министерстве транспорта - не суть важно, был бы толк.
>
Согласен.

> >г) Вторая часть пиара - создание многоязыких буклетов,
> >полиграфии, календарей, рассылка релизов по посольствам,
Это - в том случае, если делать своими силами. У нашего общества своих денег, боюсь, едва ли на одно трамвайное колесо хватит.

Буклеты дадут на второе. Не жирно.


> >Итак, ПС в рабочем состоянии.
> >Преимущества:
> >- Реальная ностальгия - сел и поехал.
>
> Нереально. Для выпуска такого чуда на линию требуется уйма
> оформления.
To be or not to be. Если они будут в качестве музея ДЕЙСТВУЮЩИХ экспонатов, они по определению должны ездить. А если музей "под эгидой" - не извольте сумлеваться, будут вам и разрешения, и какава с чаем.

Не будет. Т.е.удет но не часто.

Ибо ездит "ретро-новодел", и для выпуска 1346 никто особых разрешений не дает - ПС на балансе, вот и катается по таким же балансовым рельсам.

Ни фига подобного. Без разрешения вагон только по депо катается. Все остальные на линию только с ведома.

>
> >- Историческая и практическая ценность - изучение разных
> >типов ПС, истории инженерной мысли и пр.
> Собсно - музей техники и есть такое место.
Ради того и делаем.
>
> - полигон для >практических занятий КТТУ, КПИ, сервисных
> служб и прочая.
> Оно им не нада.
"- Почему у вас икра не продается?
- Спроса нет. Вот постойте у прилавка, послушаете, сколько людей ее будет спрашивать".

К сожалению люди не те - 99% это не интересно.

>
> >- Возможность коммерческого использования - всякие кино,
> >реклама, обслуживание торжеств. Окупаемость мероприятия
> >увеличивается.
> Мы этих денег не увидим - 100%. Это же 100% безнал. Зато
> руководство депо будет довольно.
А кто на этом зарабатывать собрался? МЫ???? Или это замануха для мэрии и т.п. инстанций - дескать, на этом можно окупить проект?

Это не окупит и 1%. Но это живые деньги, которые можно выписать себе в виде премии. Для мерии мало, а для чиновников в депо - как раз.

>
> >Недостатки:
> >- А ездить где? По весьма оживленным и не всегда идеальным
> >улицам? В ряду прочего ОТ? Создавая помехи?
> А что делать. Просто к выезду технику подготовить надо.
> Трамваи особо жестко. И ездить аккуратно - бугель завернуть
> - дело плевое.
Отож бо. Должна быть в этом объективная необходимость. А возить пару ротозеев с риском для жизни - увольте.
>

Потому выезды бывают двух видов - обкатка и на праздники.

> Без регулярной обкатки обсыпятся еще быстрее. Машины даже
> на консервации положено раз в полгода обкатывать. Если это
> не выполняется обо всей ходовой надо забыть - через
> несколько лет - с места не сьедет.
Ну так по территории во дворе построить какое-нибудь колечко 50 м в диаметре и круги наматывать.

50 км разве что. Хотя МТВ-82 вокруг квартала у Бауманки обкатывали. Кругов 6-10...

> >- Плюс - доп. затраты на восстановление и профилактику, а
> >также текущий ремонт ходовой части.
>
> Как правило наоборот.
Не понял? "При капитализме человек эксплуатировал человека, а при социализме - наоборот?"

У машины наоборот. Стоящая машина требует не малых расходов на консервацию и расконсервацию. Потому консервацию используют только в армии. В остальных местах технику периодически катают.

>
>
> Макеты.
> Преимущества.
> - Стоит всегда под охраной. Если что не так - есть с кого спросить.
>
> С охраны - взятки гладки. Денег на ремонт с них все равно
> не снимешь.
Так на кой ляд она нужна, такая охрана? Вон испортили 50-ку, так обещают своими силами сделать, если вказивка придет. Ибо на их охраняемой территории лажа случилась.

Если охранник получает меньше чем стоит ремонт охраняемого имущества, то что с него взять. А кто ему будет по 500$ платить?
>
> - Ниже затраты на восстановление и обслуживание.
>
> Выше из-за необходимости регулярного поддержания режима
> консервации.
В каждом случае - свои затраты.
>
> - Есть возможность салон оборудовать под тематическую
> фотовыставку. Не все же Стефану на сайте выкладывать. А то
> - фотогалерея МТВ в салоне МТВ. Логично?
>
> Не логично. Потому что кесарю-кесарево. Т.е. в вагоне
> должен быть салон без лишнего, а фотовыставка в здании.
Идея не моя, а Лидии Архиповны.
>
> So, есть вариант типа как в Москве: музей - отдельно,
> экземпляры на ходу - отдельно.
>
> Обясните мне глупому - а где это в Москве музей отдельно?
По крайней мере, мне об этом рассказывал человек, работавший водителем в Москве. Он говорил, что вроде бы музейные экспонаты стоят особо, в районе ВДНХ, а в 1-м трол. депо есть колонна ретро-пс, которая и выезжает на мероприятия. Если это не так, и музей объединен с депо - сорри за дезинформацию.
>
> Но опять же вопрос - где и зачем. В смысле, чтобы они
> стояли в депо, разбираясь местными и пришлыми умельцами на
> запчасти?
> Я не понимаю, а о чем тогда выше пост. О какой охране выше
> говорили?
Говорили о судьбе 2020, 50 и прочая - на охраняемой территории, своими же сотрудниками, разбирались на запчасти, притом, наверное, под самыми благовидными предлогами. А спросить некому, потому что никому не нужно. А Васе с улицы, который спросит "За что, Герасим?", не очень корректно укажут на выход.
>
> Еще тема для обсуждения - трупы ПС в регионах. Но это -
> весьма туманная перспектива. Как видите, это только пятый
> пункт из довольно масштабного списка. А начинать все же
> надо сначала.
>
> К тому моменту, когда станет не туманная - их уже не будет.
> Собирать надо их сейчас. Складировать под охраной.
Я уже говорил об этом в другом месте. Ну, скажем, забираем мы КТЦ из Конотопа, Киев-6 из Луцка, Луноход1 с Луны и что там еще. Привозим в Киев (за свой счет, не так ли?). И видим, что он ржавый насквозь (что же вы хотите? коррозия, батенька. 30 лет под открытым небом - не шутка). Снимаем старые листы, разбираем каркас... Стоп. А где вагон? А нет его, вышел весь :(. Так что к этому вопросу подходить надо осторожно - м.б. целесообразнее собрать новый по фотографиям, чем по трупу, непригодному к восстановлению. Но это - ИМХО, хотя и достойное побивания камнями.

Достойное. Потому как
1) Прежде чем везти делается экспертиза - а нафик оно надо - есть ли там что вести?
2) Каркас тоже весчь. Притом достаточно трудоемка в изготовлении.
3) Если вывозка нецелесообразна, как это было с ТС-1. С останков срезаются все живые и сложные в иготовлении узлы, детали и поверхности. ( мосты, фурнитура, детали горячей штамповки и литья и вывозятся).
4) Вывозка все же на транспорте КиевПасТранса или мерии...


>
> Да по поводу площадки. Это должен быть огороженный
> отделенный охраняемый угол с трамвайными путями. Например
> угол в депо. Например в Дарницком.
А также с троллейбусными проводами, не так ли?

Не так. Троль умеет ездить и по трамвайным проводам. Медленно, но сам. :) А главное маневрировать и ездить задним ходом.
 
СергейRe: Есть отличный опыт Питерского и Московского музеев, только им почему-то не хотят пользоваться.(-) [12][Ответить
[13] 2003-12-09 15:00> > >Итак, ПС в рабочем состоянии.
> > >Преимущества:
> > >- Реальная ностальгия - сел и поехал.
> > > Нереально. Для выпуска такого чуда на линию требуется
> уйма
> > оформления.
> To be or not to be. Если они будут в качестве музея
> ДЕЙСТВУЮЩИХ экспонатов, они по определению должны ездить. А
> если музей "под эгидой" - не извольте сумлеваться, будут
> вам и разрешения, и какава с чаем.
В наше время возможно все. Это с учетом возможностей современной техники. Лет через 15-20 изобретут машину времени, которая позволит нам попасть в виртуальное прошлое. Вот тогда-то мы с ее помощью из НЕРЕАЛЬНОГО, ВИРТУАЛЬНОГО прошлого что-нибудь перенесем в 2020 год. А история не изменится.

> > Собирать надо их сейчас. Складировать под охраной.
> Я уже говорил об этом в другом месте. Ну, скажем, забираем
> мы КТЦ из Конотопа, Киев-6 из Луцка, Луноход1 с Луны и что
> там еще. Привозим в Киев (за свой счет, не так ли?). И
Точно так же "ЗиУ-5" из Харькова, "ЗиУ-9" откуда-нибудь, "РВЗ-6М2" из Минска.

 
0‒13 ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011