Памяти киевских трамваев:: Форумы::

КИЕВСКИЙ ТРАМВАЙНЫЙ ФОРУМ
История трамвая и других видов транспорта
Оффтопики здесь запрещены
Правила | ЧаВо | Новости ]

Список тем | Создать тему ]

0‒19 | 20‒33 ] [ Все сообщения ]

ЖеняПредложение[Ответить
[0] 2003-03-14 16:35Всем привет! Меня заинтересовало письмо с сабжем "Давайте помечтаем", но там разговор уже ушел в другую сторону, поэтому я решил создать новую тему.
Итак, начальными условиями были заданы отсутствие ограничений в средствах и польза для города. Со вторым согласен, но если согласиться с первым, то это и получатся именно мечтания. А мне бы хотелось, чтобы эти мысли выглядели не как мечты, а как проект на будущее. Пусть не на ближайшее будущее, но все же.
Значит так:
1. Передача всего пассажирского транспорта в частную собственность с одним-единственным условием - не сокращать количество маршрутов, а в случае развития - поменьше давить налогами. Само собой, частники автоматом повысят стоимость проезда до уровня хоть какой-то минимальной рентабельности,уберут понятие бесплатного проезда и, думаю, будут чуть более жестко следить за своевременной его оплатой. ;)
2. Неслабые площади, занимаемые в центре города двумя трамвайными депо, можно (после переноса этих депо на борщаговку за счет других средств) сдать в долгосрочную аренду, получая с этого хороший доход. Или продать - это уже кто как хочет.
3. Еще из тезисов - основной центр города сейчас заселен личностями, которым трамвай по большей части фиолетов. Так давайте не будем им мешать. Пусть себе сидят в пробках в своих джипах. :)

4. Теперь непосредственно o марщрутах. Для начала о реконструкции существующих:
- продлить все-таки злощасную левобережную двойку до "Левобережной" же станции метро.
- На месте правобережной двойки, а-ля на Львовской площади, сделать ответвление от троллейбусной линии в сторону Вокзала - повторить длинный трамвайный маршрут от Вокзала пусть не в Пущу-Водицу, но до площади Шевченко. От Вокзала троллейбусные провода уже есть, по проспекту Победы до начала Воровского тоже, то есть, останется их провести непосредственно по Воровского - а это копеечное дело. Пассажиропоток там неслабый, я работаю недалеко, поэтому в курсе.
- Может быть, такое уже есть, но если нет, то организовать троллейбусный маршрут примерно по ходу бывшего 27 трамвая от Дворца Спорта до моста на Березняки. Очень уж неудобный там получается участок без прямого сообщения.
- Восстановить 10 трамвай. Есс-но, уже без заезда на Дворец Спорта. Он на той бомжеватой улице Боженко никому не мешал и мешать никогда не будет. А чтоб из-за него не было пробок на Саксаганского - конечную сделать на Старовокзальной, следующую остановку на углу с Толстого(?) короче, там, где сейчас две колеи, идущие по выделенному полотну, сливаются в одну перед поворотом. И следующая остановка - уже после съезда с Саксаганского. Если сделать интервал движения минут 10 или больше, то мешать он там уж точно никому не будет.
- По бывшему 8 трамваю запустить троллейбус от теперешней конечной 3 тралика и до парка возле красного корпуса. Вокруг парка - разворот. А то спускаться от Универа на Саксаганского и ждать 3 тралика - получается слегка через задницу. :) Для этого, кстати, тоже нужен мизер вложений.

Про левый берег подробностей не знаю, где конкретно чего добавить/убрать, поэтому промолчу.

А теперь о строительстве новых маршрутов. Исходить буду из того, что автобус - явление временное и годится только с случае временной меры при строительстве новых районов, куда пока не подведен нормальный транспорт.
Также примем в расчет, что подземное метро - вещь прикольная, может служить бомбоубежищем и полностью себя оправдывает в центральной части города, которая проектировалась и застраивалась без учета больших пассажиропотоков. Но при проектировании новых районов, с учетом окончания холодной войны ;), есть смысл отводить место на улицах для выделенного трамвайного полотна. Может быть, не так капитально, как наземная часть святошинской линии метро или троещинский скоростной трамвай, но хотя бы так, как сделано на трамвайных маршрутах №1 и 3.
Как житель окраины, я хорошо представляю, что такое плохое транспортное сообщение. Даже не плохое, а откровенно хреновое. Поэтому основное внимание буду уделять удаленным районам. Этому есть и еще один аргумент. Как я слышал от не последнего человека в депо Красина, их депо выживает по большей части за счет денег, которые приносят маршруты в Пущу-Водицу. И они прикидывали, что, если отменить проездные(из которых 3/4 денег оседает в карманах чиновников), отменить льготы, и заставить оплачивать проезд каждого вошедшего, то они уже не будут работать в минус. И это без повышения стоимости проезда.
Поэтому:
- Продлить Святошинскую линию метро до Броваров. 10км, конечно, немало, но ведь это не под землей копать. Окупится быстро - почти все Бровары работают в Киеве.
- Подземное метро от Московской площади к Одесской строить смысла нет. Там вполне бы справился и скоростной трамвай. Нужно выделить часть дороги под рельсы, оградить, и телемаркет. Сделать линию по такому маршруту: ул.Булгакова(теперешняя конечная 1к) - Григоровича-Барского с выездом на Окружную - Одесская площадь - Выставка - Московская площадь. Если 10 трамвай будет восстановлен, то опционально замкнуть их там. Получится новое трамвайное кольцо, почти на всем своем протяжении скоростное, проходящее через массу спальных районов (борщаговка, отрадный, сталинка, теремки,...), вокзалов (ж/д,авто, автостанция Южная), выставку, три станции метро, кучу корпусов Универа... От него можно будет делать множество ответвлений и создавать массу приятных маршрутов: в Вишневое, Боярку, по Одесской трассе, по окружной до новых станций метро на Святошинской линии. Освободится немало троллейбусов, которые можно будет пустить на ключевые троллейбусные маршруты, куда встраивать трамвай уже нет никакого смысла(21,22,27,16,18,19,33,9).
- Если новое депо будет находиться в районе Пост-Волынского, то будет прямой смысл объединить конечные 1 и 14 маршрутов.
- Убрать трамвайную линию по Дмитриевской (15 и 18 маршруты), и вместо нее тоже запустить троллейбус Вокзал - площадь Победы - Лукьяновка - и_дальше_либо_по_16,либо_по_18, либо_по_23_маршруту.
- Закрыть за ненадобностью троллейбус №6(Лукьяновка - пл.Шевченко).
- Участок линии 14 трамвая от Лукьяновки до Подола реконструировать в скоростной по типу,как это было сделано 20 лет назад с маршрутом №1 и как оно есть сейчас. Альтернатива - сдвинуть рельсы в сторону от центра дороги, как это сделано на Дегтяревской. Опционально - оградить их.
- С Контрактовой площади трамваи убрать. Да-да, именно так. Оставить одну служебную колею для связи левого берега с правым. Те, которые идут на Левый берег, окольцевать на Почтовой площади, опять же оградив их от автотранспорта. А правобережные разворачивать вокруг двусторонней остановки, где сейчас в одну сторону идет 14 и 18, когда едет на Лукьяновку, а в другую - №11.
- Убрать трамваи №34 и 27 за ненадобностью.
- Оболонские маршруты толком не помню, но думаю, что часть из них можно было бы закрыть - все равно там метро в пределах пешей досягаемости почти везде. Да и тралики встречаются.
- Восстановить троллейбусный маршрут №33 (Индустриальный мост - конец Троещины).

Наверное, много чего еще можно было бы сделать по мелочам, но это, на мой взгляд, основное. После такой реконструкции и правда можно было бы говорить, что у нас все в порядке с транспортной сетью города. Это при условии наличия достаточного количества подвижного состава, есс-но.

В итоге получится, что на правом берегу рельсы будут мешать автомобилям только на Саксаганского(можно перенести на выделенное полотно на параллельную, находящуюся ниже улочку), и частично на Боженко. Думаю, ничего страшного. Такая сеть должна быть рентабельной. Разумеется, не при таком диком количестве льготников и халявной стоимости проезда.

Интересно, что, если попытаться донести этот проект до "богов"? В качестве долгосрочного руководства к действиям? :)
 
ЖеняRe: Предложение[Ответить
[1] 2003-03-14 17:12Вдогонку: интересно было бы прикинуть, сколько будет стоить каждая из частей проекта. Хоть примерно. Может, кто-то знает ориентировочную стоимость укладки рельс и тд.
 
MishaА вот о чем я мечтаю:[Ответить
[2] 2003-03-14 17:181. Сделать скоростной трамвай от Лесной до Броваров с кроссплатформенной пересадкой и остановками в Быковне и Броварах.
2. Довести двойку до метро "Почтовая" через Труханов остров и пешеходный мост , завести трамвай под землю и подвести его к станции, сделав Почтовую пересадочной.
3. Сделать еще один скоростной маршрут Борщаговка - Политехнический институт по трассе 1, затем по Ванды Василевской до метро "Лукьяновская"
4. Заново построить сеть автобусных маршрутов - они попросту зачастую абсурдны, так как составлялись большинство из них 30-40 лет назад. Знаете ли кто-то, что есть один маршрут, объезжающий 2 квартала на Троещине в часы пик, почти всегда пустой совершенно? :)
5. Отменить безумные линии ака троллейбус №34.
6. Сделать линию в Пущу скоростной с ремонтом рельсов и строительством нескольких путепроводов (опционально - установкой шлагбаумов).
7. Введение запрета на парковку вдоль улиц в центре и эвакуация нарушителей.

PS Женя, как могут мешать рельсы, занимающие 4-5% площади дорог, и несколько сот вагонов сотням тысяч автомобилей? Вы наслушались пропаганды :)
 
MishaPS Женя, ломать - не строить[Ответить
[3] 2003-03-14 17:21Я бы никакие линии не снимал.
Не хочется повторить судьбу, например, Нью-Йорка.

>3. Еще из тезисов - основной центр города сейчас заселен >личностями, которым трамвай по большей части фиолетов. Так >давайте не будем им мешать. Пусть себе сидят в пробках в своих >джипах. :)

Пусть сидят, но не в МОЕМ городе. Или пусть рядом проходит трамвай по выделенному полотну :)
 
ЖеняRe: А вот о чем я мечтаю:[Ответить
[4] 2003-03-14 17:361. А зачем извращаться с трамваем, если проще продлить метро? Или ты думаешь, будет много народу, приехавшего на Лесную не на метро, и желающего попасть в Бровары?
2. Зачем обязательно под землю? Это весьма сложно в тех условиях. Все равно ведь за пересадку с метро на трамвай и обратно надо будет платить? Или сделать двойку как бы продолжением метро?
3. Интересная мысль. Только малореализуемая. Намного проще, и практически вообще с нулевыми вложениями, просто сделать на пересечении скоростного с бульваром Лепсе, поворот в сторону м. Берестейская. Так когда-то уже было сделано, и я не совсем понимаю, нафига было его разбирать. В твоем проекте через проспект Победы возле КПИ надо будет строить какой-то путепровод. А это неинтересно. Имхо.
4. Очень здравая мысль. Их того, что я знаю, автобус №2 - полный маразм. Почти час ехатьс борщаговки на Большевик. :(
5. Может быть, я не в курсе, где он ходит.
6. Я и не знал, что она не скоростная. Впрочем, когда трамвай почти везде идет по лесу без остановок и ему никто не мешает, то даже и в нескоростном варианте это неплохо.
7. К этому и без нас скоро придут. Другое дело, что доблестные депутаты попридумывают себе кучу льгот на все случаи жизни, чтоб все же порковаться там, где хочется. Но это уже их дело. ;)

Ps. _Я_ прекрасно понимаю, что это пропаганда. Но
я свой текст набирал с рассчетом, чтобы весь его или частями использовать в дальнейшем. А там надо будет придерживаться аргументов, выдвигаемых властьимущими. Они говорят - "рельсы мешают", а мы им не "вы прогнааааали ;)", а "так мы ж их перенесем". И вопрос отпадает.

 
ЖеняPS Женя, ломать - не строить[Ответить
[5] 2003-03-14 17:49Не, ну не скажи. Мы от того же Нью-Йорка отличаемся прежде всего размерами. У них речь про, я так понимаю, десятки километров линий, а у нас про один десяток. И то, если наберется. Реально что бывшая 8, что линия по Саксаганского, дублируются кучей другого транспорта, и метро в том числе. Нужны они были совсем небольшому количеству людей, которые спокойно могут воспользоваться метро или пройтись пешком. От дворца спорта до площади победы - минут 20 прогулочным шагом. Про прогулку вдоль ботсада я уж молчу, там вообще расстояния кот наплакал. Другое дело, что это был самый, пожалуй, красивый киевский маршрут, но... что ж, такова селяви, все рано или поздно умирают. Центр пропитан метрополитеном, и, несмотря на то, что я живу на борщаговке на конечной 1 трамвая и теперь лишился прямого сообщения с центром, я не очень расстраиваюсь.
Главное - не пускать слюни по поводу потери старых линий, а делать все возможное для строительства новых. Человек должен жить не прошлым, а будущим. Имхо, разумеется.
 
MishaМои ответы[Ответить
[6] 2003-03-14 17:541. Трамвай гораздо дешевле. А пассажиропоток на Бровары меньше. Ты не заметил - я хотел бы сделать пересадку через платформу. По типу БДД в Москве.
2. Ну это для удобства :) но можно и не заводить под землю, конечно
3. Просто на В.Василевской есть готовое место для скоростного трамвая
5. С м. Минская на м. Петровка. Оцени маразм :)
6. Не скоростная т.к. рельсы в плохом состоянии и много пересечений в 1 уровне с автодорогами.
7. Бум надеяться :)

PS А как, если не секрет, ты хочешь использовать свои слова в дальнейшем (в диалоге с властью?)?
 
Misha№5[Ответить
[7] 2003-03-14 17:59Ты видел планы госадминистрации по снятию трамвая?

По поводу метро в центре - спускаться/подниматься зачастую получается дольше, чем пройти пешком. Поэтому ОТ в центре НУЖЕН!

Кстати, как ты идешь от Софийского собора к Опере?.. А там раньше ходил троллейбус...
 
MishaRe: PS Женя, ломать - не строить[Ответить
[8] 2003-03-14 18:07Женя, у тебя что-то глючит :)
А насчет смотреть в будущее - согласен. Но и стараться вернуть то хорошее, что было раньше.
И "пускать слюни" я не собираюсь, а хочу в меру сил бороться за то, чтобы что-то изменить.
 
ЖеняМои ответы[Ответить
[9] 2003-03-14 18:161. Ладно, это уже технические детали.
2. Мне кажется, было бы проще и, пожалуй, удобнее не заводить.
3. А, я вспомнил эту улицу. Место-то есть, но сколько геморроя будет стоить пробросить его через проспект победы....
5. Полный. :)
6. Понял. Я там просто никогда не был.

Ps. Хотел предложить всем тутошним киевлянам встретиться и обсудить это дело. Вон, москвичи потихоньку остановили трамваеубийство у себя. А там уже видно будет. Но в любом случае надо будет придерживаться основных принципов делового общения - не выставлять идиотом себя, не выставлять идиотом собеседника и тд. Даже если он этим идиотом и является. ;)

 
ЖеняМои ответы[Ответить
[10] 2003-03-14 18:171. Ладно, это уже технические детали.
2. Мне кажется, было бы проще и, пожалуй, удобнее не заводить.
3. А, я вспомнил эту улицу. Место-то есть, но сколько геморроя будет стоить пробросить его через проспект победы....
5. Полный. :)
6. Понял. Я там просто никогда не был.

Ps. Хотел предложить всем тутошним киевлянам встретиться и обсудить это дело. Вон, москвичи потихоньку остановили трамваеубийство у себя. А там уже видно будет. Но в любом случае надо будет придерживаться основных принципов делового общения - не выставлять идиотом себя, не выставлять идиотом собеседника и тд. Даже если он этим идиотом и является. ;)

 
MishaЖеня, опять 2 раза ответил[Ответить
[11] 2003-03-14 18:21А по сути - да, надо что-то делать. С этим я абсолютно согласен. Брать при этом пример с москвичей.
 
IRJТрамвай[Ответить
[12] 2003-03-15 01:56На счёт "мешает - перенесём" Хватит - допереносились :-(( Многие линии, которые были популырны именно из-за переноса и умерли. Это как раз по поводу слюней. Нельзя строить будущее не зная прошлого, хотя бы для того, что б не становиться два раза на те же грабли ;-) Да и мысль о том, что центр "напичкан" метро мне не совсем ясна. Если продолжить мысль, то зачем Киеву трамвай/троллейбус, ведь недалеко есть аэропорт Борисполь :-)) Это я к тому, что метро необходимо для подвоза людей из окраины в центр или между расположенными далеко друг от друга окраинами - это глобальный транспорт, для центра он не подходит. Я уже на сайте Зигфрида приводил пример: как доехать от вокзала до Софиевской площади на метро? Опять же по истории ;-)) Зачем убирать Т № 18 и менять на троллйбус? Зачем менять шило на мыло? Ведь эта линия работает, зачем выбрасовать деньги? В недалёкой истории уже было такое, чего я ни как не могу понять - замнили Т № 5 на ТР № 3 на Соломенке. В чём здесь прикол? Ведь если бы собрать деньги, потраченные на "мудрые" перестановки, в том числе и центра, то можно было уже пол моста на Троещину построить :-(( Если же имеется в виду, что рельзы мешают машинкам и их надо убрать, то это УТОПИЯ, в реальности приводящяя к обратному результату.
 
NickRe: Трамвай[Ответить
[13] 2003-03-16 00:46Во всех европейских городах трам ходит по центру, а у нас - уже нет.
Линии, потерявшие пассажиров: Т 2 на Сенной рынок, Т 5, Т 27, Т 1.
Женя, ты не знешб, почему сейчас так популярна маршрутка № 411, идущая в точности по Т 1? И 16-тиместные "Газели" заменили на 51-местные "Богданы". Это о чём-то говорит? Плюс сейчас там ездит один 80-90-местный "Богдан- А144". Скоро на "Икарусы-280" перейдём там? И ты говоришь, что там никто не ездит?
 
IRJRe: Трамвай[Ответить
[14] 2003-03-16 01:06Как по мне есть два варианта: нет пассажиров из-за того, что маршрута нет (или убрали); второй - организовали так, что все перешли на другие маршруты.
 
Женя[7] 2003-03-14 17:59[Ответить
[15] 2003-03-17 11:23Привет! Сорри за долгое молчание, но дома не было времени лезть в инет - читать форум. А сегодня я на работе - время есть. ;) Так вот - планов по снятию трамвая я не видал, но подозреваю, что они немаленькие. Есс-но, само по себе, как самоцель - маразм.
По поводу метро. Если тебе нужно проехать от м.Крещатик до, к примеру, Дворца Спорта, то не проще ли и правда пройтись пешком? Это просто пример, но: _ТЫ_ стал бы платить 50коп, а в будущем гривну (проездных и льгот НЕТ, в случае приватизации общественника), за путь длиной 1 километр, если не меньше? Я - нет. Я предпочту прогуляться пешком.
 
Женя[12] 2003-03-15 01:56[Ответить
[16] 2003-03-17 11:34> На счёт "мешает - перенесём" Хватит - допереносились :-(( >Многие линии, которые были популырны именно из-за переноса и >умерли.

Например?

>В недалёкой истории уже было такое, чего я ни как не >могу >понять - замнили Т № 5 на ТР № 3 на Соломенке.

Ну это, конечно, маразм чистой воды. Дорога там широкая, и трамвай вполне можно было бы просто огородить забором и сделать скоростным с конечной на том же вокзале. Тут не спорю - идиотизм.

>Зачем убирать Т № 18 и менять на троллйбус? Зачем менять шило на >мыло? Ведь эта линия работает, зачем выбрасовать деньги?

Прикинь сам, какой процент пассажиров едет именно с вокзала до, хотя бы, начала Подола. Очень низкий процент. В основном на этом маршруте все ездят до ближайшего метро. Точно так же они будут ездить и на троллейбусе. Ты не понял моей основной мфсли по поводу этой линии - закрыть ее часть от вокзала до Лукьяновки, по этой части пустить троллейбус. От вокзала, но не до Лукьяновки, а намного дальше на окраины, по теперешним 16,18,23 траликам. Получится масса новых полезных маршрутов, а для местных перевозок, "до ближайшего метро", вполне сойдет и тралик вместо трамвая.


 
Misha#15[Ответить
[17] 2003-03-17 11:35При любой форме собственности разумно применять проездные. Ведь при покупке проездных пассажир кредитует предприятие, это ему только выгодно.
От Крещатика к Дв. Спорта я, конечно, пройду пешком. А, например, от Дворца Спорта к Университету или к Арсенальной или... или... можно много возможных маршрутов назвать.
 
MishaА разумного планирования[Ответить
[18] 2003-03-17 11:41В городе нет и давно не было, в этом Женя прав. Где внятная концепция организации ОТ в городе? Где конкретные роли трамвая, троллейбуса, автобуса и метро? По каким критериям организуются маршруты? Этого ничего нет. И многие маршруты сегодня действительно глупы.

Нужно уяснить для себя роль всех видов ОТ. И уже исходя из этого, вести разговор дальше. В случае с метро, его роль, как мне кажется - быстрая перевозка большого числа пассажиров как минимум на 3-4 станции по прямой. Но метро тоже не резиновое, и, стянув всех пассажиров на метро путем закрытия наземного ОТ, придем к частым авариям и перегруженности метро - то, что уже видно в Москве. Тогда метро потеряет все свои преимущества перед наземным ОТ.
 
MishaКстати, Женя, ты не ответил на вопрос[Ответить
[19] 2003-03-17 11:43>Зачем убирать Т № 18 и менять на троллйбус? Зачем менять шило на >мыло? Ведь эта линия работает, зачем выбрасовать деньги?

>Прикинь сам, какой процент пассажиров едет именно с вокзала до, >хотя бы, начала Подола. Очень низкий процент. В основном на этом >маршруте все ездят до ближайшего метро. Точно так же они будут >ездить и на троллейбусе. Ты не понял моей основной мфсли по >поводу этой линии - закрыть ее часть от вокзала до Лукьяновки, >по этой части пустить троллейбус. От вокзала, но не до >Лукьяновки, а >намного дальше на окраины, по теперешним 16,18,23 >траликам. >Получится масса новых полезных

Все-таки, ЗАЧЕМ менять шило на мыло??? Чем троллейбус лучше трамвая, Женя? По пунктам, пожалуйста :)
Представляешь, сколько на это ушло бы денег, на снятие рельс и пуск по ним троллейбуса? На них можно было бы, например, купить несколько десятков новых троллейбусов на перегруженные линии, 30 или 25, 18.
 
0‒19 | 20‒33 ] [ Все сообщения ]

Список тем | Создать тему ]


Новое сообщение   [Поддерживаются: <a><b><u><i><tt><pre><s><small><sub><sup>]

Автор:
Электронный адрес:
Тема сообщения:
 Отправлять ответы на указанный электронный адрес

SMForum v1.30 2011-11-16 © Stefan Mashkevich 2002‒2011