[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒53 ]
| Дима | Не дадим Омеле покупать минские автобусы и троллейбусы!!! | [Ответить] |
| Не дадим Омеле покупать минские автобусы и троллейбусы!!! ...и таким образом поддерживать экономику Белорусии!!! Предлагаю всплотиться и писать письма куда только можно!!! Я, например, президенту Украины уже написал. Есть еще министерство транспорта, но я не знаю и-нет адреса. | ||
| Дима | Re: Не дадим Омеле покупать минские автобусы и троллейбусы!!! | [Ответить] |
| Кирпе тоже написал :) | ||
| Дима | Re: Не дадим Омеле покупать минские автобусы и троллейбусы!!! | [Ответить] |
| ... и в Кабинет Министров :)
Надеюсь меня нужные люди не выследят. А то посадят или убьют... :( | ||
| Влад_Б | Re: Не дадим Омеле покупать минские автобусы и троллейбусы!!! | [Ответить] |
| Надеюсь меня нужные люди не выследят. А то посадят или убьют... :(
Ну так не пиши никому, если ты так боишься. :) | ||
| Misha | Остынь :) | [Ответить] |
| Никто от миллионных откатов даже из-за тысяч писем отказываться не будет. Не в наших силах тут что-то изменить :-( | ||
| IRJ | Re: Остынь :) | [Ответить] |
| Дима - прав, Украина может и бусы и тролли и даже трамы производить, НО это никому не надо (в смысле наверху). Рост экономики, подъём производства - что за бред, НЕДОПУСТИТЬ!!! :-(( В вот "купи-продай" это самое то :-(( Нац. богатство вагонами уходит за кордон, ну и часть, конечно, по карманам. Другое дело, что с этим бороться в лоб нет сысла, начинать надо с мелочей, а там видно будет :-) | ||
| Зигфрид | Не дадим, не дадим... | [Ответить] |
| Ну не купят белорусские - не купят никаких :-( | ||
| IRJ | Re: Не дадим, не дадим... | [Ответить] |
| То Зигфрид: так в том-то и дело, что раз решили, значит купят. Дело ведь не в этом :-( | ||
| Красный атом | Re: Не дадим, не дадим... | [Ответить] |
| Минутку, а если они по всем параметрам лучше антоновских, южмашевских и т.п.. Зачем поддерживать крыши банкротов ? Я видел все модификации белорусских троллейбусов, ездил на них и считаю их эксплуатационные характеристики вполне на мировом уровне. Другое дело их цена может быть несопоставима с украинскими или, скажем, энгельсовскими машинами. Белорусские троллейбусы имеют значительный удельный вес импортных коплектующих и это может иметь решающее значение.Например, одно из крупнейших в стране унитарных предприятий Харьковский ГЭТ наотрез отказался от ЮМЗов в пользу, внешне, неказистых ЗИУ.Эксплуатационные расходы на один троллейбус в среднем должны не более, чем в 5 раз превышать его стоимость . У ЮМЗа этот показатель, просто, удручающий. | ||
| IRJ | Re: Не дадим, не дадим... | [Ответить] |
| Дык, ведь я о том и говорю, вместо того, что бы поднимать собственное производство и доводить его до конкурентного уровня, занимаются покупками импорта. Если ещё десять лет назад можно было говорить, что время переходное, тяжёлое - везде развал, то сегодня это говорит о том, что за эти десять лет для экономики Украины ничего сделано не было - "а воз и ныне там". Ок, сегодня закупили, завтра закупили и что всю жизнь закупать? Токда вопрос, а на какие бабки? Я думаю, что Омельченко закупит, ну максимум, десяток троллей, за это получит ещё один плюсик - какой хороший мэр, к тому же и себе в карманчик что-то положит, и на этом всё дело заглохнет :-( О остальные будут думат "что ж оно никак лучше не стаёт?" | ||
| DAN | Это мне напоминает ситуацию с автопромом+ | [Ответить] |
| "Давайте запретим иномарки - тогда АвтоЗАЗ будет работать". А воз, вернее Таврии и ныне там.
Давайте покупать то, что лучше, а не то, что политически выгодно. Иначе скоро прийдется перейти на компьютеры "Поиск" производства ПО "ЭлектронМаш" А ЛАЗу и ЮжМашу надо стараться и выпускать конкурентноспособные образцы. | ||
| Nick | ЮМЗ | [Ответить] |
| Это же не троллейбус. На порядок ниже "Киев-12". Да и наши "ЛАЗы" тоже надо выбросить на свалку через 4-5 лет эксплуатации. | ||
| Красный атом | Re: ЮМЗ | [Ответить] |
| А что,на Киев-12 сформировался ажиотажный спрос в регионах, или просматриваются экспортные перспективы ? Мне кажется, после смерти концепции сочленёнки , эта коробушка является самой дорогой в прейскурантах мечты .Впрочем, строителство "летающих троллейбусов", скорее, триумф несгибаемой воли, чем просчитаный маргетинговый демарш.Эта давняя традиция берёт своё начало ещё с постройки грандиозных и бесподобных Киев-2 и Киев-4, которые рождались для того, чтобы сказку сделать былью. Их выпускали сотнями, но в Киеве они не проработали и нескольких лет. Зато сколько ласковых и нежных слов было сказано провинциальными Козлевичами в адрес производителя этого оглушительного хлама.
Закурю... | ||
| Стефан | Поддерживать надо прежде всего пассажира | [Ответить] |
| Давайте все-таки не забывать, какая задача здесь решается. Необходимо обеспечить маршруты (тем более если начнут, как планируют, открывать новые) подвижным составом. Учитывая ограниченное количество денег, желательно подешевле и сроком службы побольше. Все остальное - второстепенно и должно учитываться при прочих равных условиях.
Вон уже поддерживали отечественного производителя, когда КЗЭТ свои шедеры выпускал. Что конкретно в них было плохого, понятия не имею, но результат говорит сам за себя... Учитывая это, как-то не вызывает дикой радости нынешняя идея киевско-минского производства (кузова минские, электрика киевская). Что до МАЗа - пока его хвалили (впрочем, это было до выхода на маршрут; никто не в курсе, он уже вышел?). Привели мне работники депо вот такие цифры: Юзик (Южмаш :-) - 530 000 гр. (но троллейбус это <цензура> :-) МАЗ - 580 000 гр. (при том, что низкопольник); Антоновский - 800 000 гр. (каюсь, забыл, к какой модели это относится, но, по-моему, к НЕсочлененному!). Делайте выводы... И еще одну ооочень интересную цифру там назвали. Что если бы наладить (и пустить в серию) производство трамвая, то можно было бы уложиться в 700 000 гр. за вагон! | ||
| Красный атом | Re: Поддерживать надо прежде всего пассажира | [Ответить] |
| Ну столько, в принципе, и стоит Л-5, но Киеву,по известной причине,такой не, очень то и, нужен .Или Вы призываете, в свете последних веяний, к возврату к двухосным реликтам 50-х гг.? Постановка темы вполне актуальна: осевую нагрузку из за изношенности пути давно пора снижать. Я бы и скорость в Киеве ограничил, особенно на уклонах и кривых. Сегодня, вообще, в Украине по рельсам можно передвигаться преимущественно ползком, без резких движений и торможения.10-12% процентов украинского экспорта проката хватило бы на upgrade половины путевых плетей украинского трамвая и 100% рельсовых решёток метрополитенов, не говоря, уже, о реставрации пролётных строений пешеходного и патоновского моста. Впрочем и контактная сеть в опасно-аварийном состоянии: течёт, провисает. | ||
| Nick | Re: Поддерживать надо прежде всего пассажира | [Ответить] |
| Киевский сочленённый стоит 980.000 гривен. Сравните 530.000 ЮМЗ (вместимость 100 пассажиров) и Киевского (192 пассажира).
980000/530000=1,84. Плюс к этому, ЮМЗ через 3-4 года гниёт, как автобус "ЛАЗ". Так что "Киев" лучше. А чиновники считают всё на "троллейбусы" и смотрят, что этот дороже, а этот дешевле. Но никто не говорит о пассажировместимости. | ||
| Сергей Федосов | One more time - think small. | [Ответить] |
| Я думаю, что сторонникам транспорта не стоит слишком широко смотреть на мировые проблемы. Если у Киева есть возможность купить то, что лучше и потом это эксплуатировать - именно это и надо делать, а об экономике страны пусть государевы мужи заботятся. Тем более что на Украине не выпускаются ни нормальные троллейбусы, ни нормальные автобусы (как гнал годами ЛАЗ своё убожество, так и будет гнать, пока его покупают), ни даже нормальные автомобили на непотопляемом ЗАЗе. А минские троллейбусы и автобусы судя по картинкам (в жизни я их не видел) вполне достойные.
Вообще же ситуация напоминает американскую войну с японскими автомобилестроителями 20 лет назад. Тоже были восклицания, патриотично ли покупать Тойоты, Ниссаны, Мазды и прочие Ханды. Решение было найдено, чисто американское - японские автомобили производятся в США. Построены заводы, созданы рабочие места, платятся налоги. В том числе в моём Огайо ("Ханда" в соседнем городке) или в соседнем штате Кентукки ("Тойота"). P.S. Хм..то-то я смотрю, японцев вокруг развелось! :)) ) | ||
| Стефан | En fait, je suis d'accord! :-) | [Ответить] |
| Да, об чем и речь: в конечном счете экономика всегда превалирует над политикой, но если политика упирается, то возникают дополнительные трудности, коих в противном случае можно было бы избежать.
Производство импортных машин у себя - это, по всей видимости, именно то, что пытаются сделать в этом случае (начинять минские троллейбусы киевской электрикой). Несколько волнует в этой ситуации то, как справится с заданием завод, который за последнее время, смотря правде в глаза, ничего путного не сделал. Не загубить бы все начинание... С другой стороны, то, что разрекламированная в газетах программа уже начала осуществляться, осторожно радует. С третьей стороны, не закончилось бы это все вообще закупкой одного троллейбуса. Ждем кузов минского трамвая... | ||
| Красный атом | Re: En fait, je suis d'accord! :-) | [Ответить] |
| Ребята, это не "производство импортных машин у себя". Это одна из форм цивилизованной кооперации и научно-технического сотрудничества между естественными, как банка пива с горячей сосиской, партнёрами. У нас действуют общие, ещё со времён СССР,нормы и технические условия,стандарты и допуски,ведомственные инструкции и технологические карты, контроль качества и система рекламаций,порядок гарантийного и послепродажного обслуживание и.т.д. и.т.п Если совместная сборка будет рентабельной и позволит реализовать программу импортозамещения за счёт украинской электротехники, троллейбус можно будет сбывать на российском рынке, на котором Белорусь пользуется всеми мыслимыми послаблениями и льготами.По этому пути давно пошли восточноукраинские регионы (Харьков - совместное производство станков, вагонов метро,тракторов,автобусных дизелей.Донецк - производство кранов, дорожной и строительной техники, Луганск - производство тепловозов,трамваев ). Вы что, в упор не видите реального азимута злосчастного вектора ?
ЮМЗовский троллейбус не имеет никаких перспектив ни на украинском, ни на российском рынках. Это мёртворожденный ребёнок, даже при сравнительно умеренной цене. Что кассается троллейбуса класса "Киев", то вместимость здесь ни при чём. Командуют парадом на любом предприятии электротранспорта службы эксплуатации подвижного состава . Они,и только они, определяют целесообразность приобретения базовой модели на основе экстраполяции верхней и нижней строки прейскуранта з-да изготовителя или торгового дома, эксплуатационно-технических характеристик, стоимости текущего обслуживания, средних и капитальных ремонтов ,цены запасных частей, узлов ,агрегатов etc.Не стройте иллюзий относительно "Киев-12". Мировые цены на аллюминий растут быстрее темпов прямых бюджетных асигнований и льготного налогооблажения на территории Киева и Киевской области. Изучайте позитивный опыт восточноукраинских регионов, проводящих более гибкую и реалистичную стратегию научно-технического сотрудничества и производственной кооперации . | ||
| Стефан | Так это все на ту же мельницу | [Ответить] |
| Нужно делать то, что экономически выгодно (под выгодой, естественно, понимается не только зарабатывание денег, но в данном случае прежде всего обеспечение пассажироперевозок). Если выгодно собирать там-то и там-то и продавать их туда-то - значит, это и нужно делать. В Россию - значит в Россию, в Китай - значит в Китай. Политика отдохнет.
Другое дело, что прежде чем продавать, надо бы себя обеспечить. Весть о прекращении закупки антоновских троллейбусов изначально прозвучала неприятно, потому что хорошие ли, плохие ли - они уже БЫЛИ; взамен же предлагалось что-то эфемерное, что еще не начали делать. Если начнут, и оно окажется дешевле и качественнее... что ж, в таком случае честь и хвала принявшим решение. Хотя пока еще явно рано говорить. | ||
| Красный атом | Re: Так это все на ту же мельницу | [Ответить] |
| Я искренне надеюсь, что совместное производство белорусско-украинского троллейбуса откроет реальную перспективу для быстрого и эффективного перевооружения парка подвижного состава в городах Украины.К партнёрским связям Киева и Минска, уже,алчно присматриваются индустриальные монстры Харькова, Донбаса,Запорожья. Никто не желает упустить очевидную выгоду. И если Киев, по близорукости или недомыслию, энергично не будет способствовать кореному перелому в этой области,его шанс пробиться к кормушке межрегионального сотрудничества ограничиться лишь нормативом обязательных отчислений в бюджет. Господин Омельченко принял судьбоносное решение и это ему зачтётся. | ||
| Стефан | Re: Так это все на ту же мельницу | [Ответить] |
| К партнёрским связям Киева и Минска, уже,алчно присматриваются индустриальные монстры Харькова, Донбаса,Запорожья.
А откуда это известно, если не секрет? :-) Пока, в общем, ничего, кроме комбинирования эмблем "МАЗ" и "КЗЭТ" и пришпиливания результата на морду троллейбуса, реально не сделано... Но будем болеть за то, чтобы было! | ||
| Красный атом | Re: Так это все на ту же мельницу | [Ответить] |
| Харьковский губернатор ещё до встречи на юбилее в Петербурге побывал во главе группы директоров в Минске.И это уже второй набег в этом году.За первое полугодие региональный начальник посетил, также, Москву ( трижды ),Мытищи, Курск, Белгород, Петербург ( в феврале ),Красноярск,Челябинск, Липецк,Ярославль. Если думаете он там раслаблялся по направлению курортной комиссиии Кабмина, то очко Вам не засчитано.Идёт позиционная рекогнисцировка.И Омельченко, без сомнения,вынужден мыслить глубже и шире. | ||
| Nick | Re: Так это все на ту же мельницу | [Ответить] |
| 2 #18.
"Командуют парадом на любом предприятии электротранспорта службы эксплуатации подвижного состава . Они,и только они, определяют целесообразность приобретения базовой модели на основе экстраполяции верхней и нижней строки прейскуранта з-да изготовителя или торгового дома, эксплуатационно-технических характеристик, стоимости текущего ". Может, ты живешь не в Киеве и не знаешь, что у нас немного не так. Не они командуют. Чуть выше люди. И определяющим фактором является цена троллейбуса/автобуса. А то, что машина через 3-4 года гниёт, это никого из высоких начальников не волнует. Пока. | ||
| KYSIL | Re: Так это все на ту же мельницу | [Ответить] |
| Согласен...
Хотелось бы выяснить у господ знатоков сравнительные характеристики по жизненному циклу троллейбусов... Да , по поводу дешевизны минских троллейбусов, автобусов и трамваев Где-то мне встречалась информация по ихним трамваям - "татра-юг" и "СПЕКТР" один в один... По поводу "Антонова" - базовая модель у них "сочленненка", так что их двухосный скорее "расчленненый" - посему и цена выше чем у конкурентов, у которых базовый "несочлененка"... Плюс опять же алюминиевый кузов он ведь дольше должен служить, И потом интересно посмотреть с ценой эксплуатации... Тут говорят ЮМЗ впереди планеты всей. Харьков даже отказался от них и всячески продлевает ресурс других марок ПС. А то будет как с б/у автобусами "Скания" и "Вольво". Купили за 40000 usd за штуку, остаточный рессурс 1 млн. км... Через месяц приехали продавцы и снизили его до 500 тыс. Оказывается эксплатировали неправильно. И станцию техобслужвания не построили, и масло неправильное и топливо... И ничего не скажешь все по договору.... Но мы ж читать и считать не обучены... :) Да по-поводу низкопольности... Видал я ихний "низкопльный" автобус - палиатив это - хотя "такую траншею" левее от центра салона можна и в "Антонове" забабахать... И моторный отсек не прийдется переносить. | ||
| DAN | Полностью соглашусь с Nick по поводу лиц + | [Ответить] |
| командующих парадом.ю Но как человек поработавший в госконторах не поверю, что какие либо еще факторы помимо размера отката, политических и коньюктурных вопросов играют заметную роль при выборе той или иной техники. Цена здесь наверное на предпоследнем месте, а качество и эксплуатационные характеристики - на последнем.
Я знаю не продажных чиновников. Но их - единицы. | ||
| Красный атом | Re: Полностью соглашусь с Nick по поводу лиц + | [Ответить] |
| Следует избегать политических ( коньюктурных ) решений.Иначе, на очереди тбилисские тепловозы и бакинские кондиционеры. | ||
| Дима | От создателя темы... | [Ответить] |
| Обидно :( Очень обидно :)
...обидно, что мою точку зрения разделили единицы :) ... обидно, что чиновники морочат мозги ... обидно, что страна, которая строит самолеты и ракеты - вынуждена создавать совместное СП с "Картофельной" страной, которая никогда не выпускала автобусы и тралики. То что выпускают сейчас в Минске - это все по лицензии Neoplana. Кстати, в Египте по лицензии украинских предприятий, выпускают сельскохозяйственную технику - Я НЕ ХОЧУ ЧТОБЫ УКРАИНА БЫЛА ПОХОЖА НА КАКУЮ-ЛИБО АФРИКАНСКУЮ СТРАНУ!!! ... обидно, что некоторые сами себе противоречат - два года назад Омеля заливаясь пеной у рта хвалил "Киев-12.03" - теперь ему цена не нравится, да еще и низкий пол подавай!!! В час пик я как-то и не задумываюсь о том - низкопольный ли тралик или автобус... Для меня важно, как и для многих, количество и интервал на маршруте. Что касается цены - а что минские дешевле будут? Качественное - дешевым не бывает! А если мыслить глобально - ломать не строить. Если свернем свое конструирование и производство - то мы его уже не возобновим. Всю жизнь мы будем покупать чьи-то разработки и производить отверточную сборку - на это много ума не потребуется. В данном случае вырисовывается следующая цепочка: немцы конструируют и производят => белорусы покупают лицензию на производство => украинцы в самом конце цепочки т.е. - в ЗАДНИЦЕ!!! ...если говорить о качестве - допустим что "Киев 12.03" и "ЛАЗ" - занимают по этому критерию не самые лучшие места... тогда в чем проблема!!! Давайте покупать хорошо проверенные "Шкоды" и "Икарусы". ...если сейчас своих не поддержать, то у них не будет шанса (денег) на усовершенствование. На разработку какого-либо шикарного автомобиля ведущие производители тратят миллионы $$$ - Омеля, вместе с Салием, об этом не задумывались. Красный атом как-то сказал, что если мы минскую продукцию напичкаем украинской электротехникой, то Россия, мол, с руками и ногами... будет закупать у нас ее. Ничего подобного - хоть это и страна дураков и плохих дорог! Помните, в прошлом году мэр Москвы в Киев приезжал - пообещал у нас пару антоновских траликов купить? Да в Москве как покупали свои уродливые тралики - так и будут покупать! А почему? Думаю вы сами догадаетесь. Лужков - политик, а не сопляк в памперсах. У всех нас есть навязчивые друзья/товарищи, которым не удобно в чем-то отказать - думаю тоже самое случилось и с Омелей, когда месяц назад к нам приехала дилегация чинов с Минска. Они предложили - Омеля не смог культурно отмазаться. ...короче говоря - за державу обидно :( Очень обидно :( Очень-очень обидно, что на Украине нет сильных политиков, без комплексов "меньшовартостi". | ||
| Алекс | Re: От создателя темы... | [Ответить] |
| Как сказать, как сказать.......
Да, свое производство это хорошо, но какие самолеты?? Может Харьков что-то делает, но Авиант уже самолеты с 1997 года ни одного. Авиант и начал производство троллейбусов, потому что он ничего ни производит. И за троллейбусы он отдает свои деньги, что б оправдывать свое существование. А на где он берет деньги? Очень просто, он занимается грузовыми авиаперевозками, гоняет то что сам и выпустил - Мрия, Русланы, Ан-32, Ан-22, Ан-71. Теперь личное IMHO. ЛАЗ, дизайн машин старый но привлекательный... пока новые. Но что он выпускает? ЛАЗ-697!!!!!! И какова Киев в 2002 купил с десяток таких машин, машин которые нужно было снять с производства лет 20 назад. Про качество машин я молчу. Однажды я проехался в ЛАЗе. Шум от открытия дверей был невыносимый, а добавить визг тормоз и дребезжание дверей и кузова. Лучше я буду ездить в б/у Вольво. В салоне тихо, тепло, не тресет как в лазе. И что выгоднее покупать по 50000 $ новые Лазы которые надо выкинуть через 2-3 года (кузов ржавый даже на новых), или купить за 25000 б/у Вольво которая прослужит еще с 10 лет, а то и больше. А Киевские, да поначалу столько желающих купить, даже президент сказал что будет финансовая помощь на разработку... Щас. Как на ЮМЗ увидели конкурентную машину сразу дали сигнал и бац Киевские троллейбусы стали врагами народа. Зато ЮМЗ продолжает выпускать то что не ездит. Особенно зимой это очень хорошо видно. 7 - половина ЮМЗ, полвина Шкод, когда сильные морозы ЮМЗ я ни разу не видел, только Шкоды и Киевские и давки, это о чем-то говорит. Да Лужков покупает эти ЗИУ и все. Почему, мат база, дешевые. А то что их списывают десятками в неделю и работают по 4-5 месяцев, это ничего, деньги есть. И давали им возможность усовершенствовать модель, а они как гнали одну модель так и гонят... Потому что их металлолом покупают, и не требуют «низкопольников» или еще чего-то. P.S Мне не все равно на чем ездить и лучше было б ездить на отечественных ЛАЗах и Киевских с ЮМЗ. Но пока они не научаться выпускать нормальные троллейбусы, то лучше ездить на МАЗах, хоть и по лицензии Neoplan, сделанных у нас. | ||
| DAN | А я вот не понимаю - или это намеренная провокация или детское непонимание+ | [Ответить] |
| Что за крики - наша страна, ваша страна. Тут выше мудро сказали, что коньюктура гробит любые хорошие начинания и тут же звучит письмо с призывами к политической коньюктуре. Вот в Белорусии меньше всего кричат о том, что MAN и Neoplan чужие - они работают, а не митингуют.
До тех пор пока мы будем холить и лелеять ЛАЗ - они будут продолжать выпускать 699. Только условия жесткой и честной конкуренции с теми же белорусами и прочими позволит ему перейти на выпуск качественной продукции. | ||
| Алекс | Re: А я вот не понимаю - или это намеренная провокация или детское непонимание+ | [Ответить] |
| Вот именно, когда заводы поймут что за ними бегать не будут что купить их металолом, тогда они и начнуть выпускать конкурентную продукцию.
А ТРОЛЗА, это пример. Когда у предприятия покупают продукцию и не жалуються то завод и непошевелиться что б выпустить что-то другое. | ||
| Сергей Федосов | детское непонимание | [Ответить] |
| Возмутительно! Америка, мощнейшая держава, докатилась до того, что закупает трамваи в Чехии и Мексике! | ||
| Misha | Кстати про Америку | [Ответить] |
| Я так понимаю, имелись в виду США? Ибо в Америках еще много разных стран :-)
Так вот, разве США сами не развалили сначала все своё производство трамваев в 1940-50 годах? (может, и не так. Я прото предполагаю). | ||
| IRJ | Re: А я вот не понимаю - или это намеренная провокация или детское непонимание+ | [Ответить] |
| "детское непонимание"? Ну-ну... Не уже ли, ув. колеги, думаете, что если Киев закупит, пускай сотню МАЗов, то ЛАЗ начнёт выпуск бусов, лучших, чем Мерс? Вот именно это и есть детская наивность. Вы напрасно думаете, что я защищаю ЛАЗ или ЮМЗ. Я говорю о совсем другом. Экономика развивается только в тех странах, в которых экспорт значительно преобладает над импортом. Тогда осуществляется приток капитала, и есть возможность дальнейшего развития. А что вы пропагандируете?..
Я уверен в том, что закупать импортную технику с целью создания конкуренции - УТОПИЯ. А для примера возмите автоЗАЗ: сколько лет уже ввозятся в Украину всякие Жигули, Мерседесы, Тайоты, а Таврия всё как-то не становится конкурентноспособной :-( А если вы смеётесь над Запорожцами, компами Электронмаша, ЛАЗами, то смеётесь над собой - это показатель, на что способна сегодня Украина в целом и каждый из граждан в отдельности. | ||
| DAN | А вот в этом вы, уважаемый, в корне неправы+ | [Ответить] |
| Так сложилось, что из двух контор производящих что бы то ни было где я работал обе очень успешно работали преимущественно на экспорт и не благодаря, а вопреки политике нашего государства. Которое ставило и ставить только палки в механизм экспорта.
А Таврия не мычит и не делится потому что грабительские таможенные пошлины позволяют ей держать безумно высокие ( по сравнению с той же Россией) цены и все равно оставаться самым дешевым новым автомобилем в Украине. И до тех пор пока таким образом наше государство будет "оберегать" нашего производителя, производитель и не почешется. Вот когда ЛАЗ останется без заказчиков и госдотаций - тогда начнет телепаться и дергаться. Или закроется. Что жалко - людей на улицу? А что они получают - по 400 гривен - так за эти деньги ни один уважающий себя человек работать не будет. А не уважающие - так и работают. А то что Америка закупает трамваи в Чехии - так это лишь говорит о том, что по соотношению цена/качество - они лучше. | ||
| Сергей Федосов | Развалили | [Ответить] |
| Выпуск РСС был прекращён в 1952-м году и более 20 лет в США трамваи вообще не производились. Затем были выпущены Боинги (работают в Бостоне и Сан-Франциско), но очень скоро выяснилось, что самолёты у них лучше получаются.
Пример ЛАЗа или ЗАЗа вполне уместен - у их продукции есть свои рыночные ниши, так что Тарвии с Тойотами просто не конкуренты. | ||
| Женя | Re: А я вот не понимаю - или это намеренная провокация или детское непонимание+ | [Ответить] |
| IRJ! Насчет каждого гражданина в частности - эт ты погорячился. ;)
Но в целом я с тобой соглашусь. Причины только ты не совсем понимаешь. Нашим предприятиям-переросткам асболютно до фени, будут завозить импортные б/У тралики или покупать ихние. По одной простой причине: директору того же ЛАЗа проще и выгоднее сдать четверть территории завода частной фирме под склад или, как тут уже говорилось, отверточную сборку какой-нибудь несложной электроники, официально - за 5 копеек/кв.метр, и еще 5$/кв.метр себе в карман; чем заниматься изощренным сексом с 70-летними конструкторами довоенной закалки, числящимися на его заводе, пытаясь заставить их придумать хоть что-то хорошее - они на это в принципе уже неспособны. А новых конструкторов тоже лягушка давит нанять - им будет маловато 200 гвн в месяц. А больше - тоже не заплатишь, формально ведь у завода нет денег, и из своего кармана в конвертике тоже не дашь - типа госфирма, да и стремно потерять такое халявно-прибыльное место... Вот так и живем. Точнее, бултыхаемся в дерьме. А чтоб ликвидировать это взяточничество повсюду, нужна сильная личность, вроде Сталина, но уж никак не кучманоидик. Но это уже из раздела фантастики... Так что продолжение дискуссии считаю нецелесообразной. | ||
| IRJ | Re: А я вот не понимаю - или это намеренная провокация или детское непонимание+ | [Ответить] |
| "Насчет каждого гражданина в частности - эт ты погорячился" - я ни в коем случае никого не хотел обидить ;-) нет, просто хотел сказать что государство это и есть совокупность людей живущих в нём, а не я отдельно, государство отдельно. А причины я понимаю (ещё не забыл ;-) ). И самое печальное в том, что те, кто могут что-то изменить, всеми силами стараются оставить всё по-прежнему :-(
"Так что продолжение дискуссии считаю нецелесообразной" - наверное прав, это из области споров о языках... | ||
| DAN | Тарвии с Тойотами просто не конкуренты.(с) | [Ответить] |
| Зато Таврия - конкурент ВАЗа, Оки и Ижа. В России Таврия эту конкурентную борьбу проиграла с треском. На Украине ей удалось обыграть Оку и частично Ижа, но только благодаря таможенным пошлинам. Я вообще просто удивляюсь безумной не популярности Таврий в том же Киеве, например по сравнению с те ми же ВАЗами- видимо это все же рез-тат Таврического качества.
А по поводу ЛАЗа если прекращать потакать таким заводам то их руководство либо пойдет вон и завод очухается и предложит что-то конкурентноспособное ( знаю, знаю много таких примеров) либо понемногу закроется и даст дорогу другим. Что люди окажутся без работы? Так 200 гривен это не работа - это скрытая форма юезработицы!!! В конце концов его купит кто-нить с потрохами если он представляет хоть какой-то интерес. А вот для того, чтобы чиновники перестали руководствоваться принципом "у кого откат больше" действительно нужна сильная личность в руковдстве типа если не Сталина, то хотя бы Лукашенка. Недемократично? Зато дешево, надежно и практично!!! И тролейбусы Киев так же будут покупать за руюежом, как сейчас МАЗы... А вообщем действительно - это уже Политика и оффтопик. | ||
| Стефан | Боюсь, что бОльшая часть этих разговоров ... | [Ответить] |
| ... - это попытка решить проблему путем заклинаний. В то время как нужна здесь - где-то, может быть, терапия, где-то хирургия, но уж точно не заклинания.
"НЕ ХОЧУ ЧТОБЫ УКРАИНА БЫЛА ПОХОЖА НА КАКУЮ-ЛИБО АФРИКАНСКУЮ СТРАНУ!!!"... Ну, я тоже много чего не хочу и в отношении Украины, и в отношении Америки - и что? :-) Здесь ничего не добьешься не только словами, но - за нечастыми исключениями - и политическими решениями. Хорошо, давайте в рамках "поддержки отечественного производителя" объявим, что с завтрашнего дня Украина перестает закупать импортные компьютеры. Будет эффект? Будет. И довольно скоро :-) Я не знаю, насколько ситуация с производством троллейбусов лучше, чем с производством компьютеров. Но еще раз: преследовать политические цели здесь практически наверняка бессмысленно. Цели должны быть экономические. В случае с производством транспортных средств - не только (и не столько) зарабатывание денег на самом этом производстве, сколько создание удобств для пассажиров. Что по-хорошему надо было бы сделать? Спокойно, трезво сесть и подумать: где есть реальня возможность создавать конкурентоспособную продукцию, а где нет. Где есть - вкладывать туда деньги, где нет - не рыпаться. Ни одна страна в мире не может обеспечивать себя всем сама. ЛАЗ, кстати, уже больше года как купили с потрохами (на российские деньги). И сейчас он выдает нечто вполне осмысленное, правда, пока непонятно, приобретет ли выдача массовый характер. Если да - вполне возможно, что это как раз тот случай, где "можем сами". Если нет - ну, извините... А дальше, к сожалению, нам известно - и печально :-( Известно, какими соображениями на самом деле руководствуются. И пока это так и будет, все рациональные разговоры - в пользу бедных :-( | ||
| Дима | Re: Боюсь, что бОльшая часть этих разговоров ... | [Ответить] |
| Стефан единственный кто упомянул о том, что ЛАЗ уже давно как выкупили. И, думаю, новому хозяину не очень понравится если директор будет сдавать свои производственные помещения за 5коп/м2 и 5$/м2 себе в карман. Кстати, тут еще говорили что завод выпускает 699 модель - ребята больше читайте периодику и чаще смотрите новости. Приблизительно год назад завод отказался от всего старого модельного ряда. Зайдите на сайт http://www.autoconsulting.com.ua/article.php?sid=1227
И вообще на www.autoconsulting.com.ua есть что почитать. Женя, спасибо за приглашение в ваш форум - раньше я и не подозревал, что существуют такие же помешанные на транспорте люди как и я. :) | ||
| Женя | Re: Боюсь, что бОльшая часть этих разговоров ... | [Ответить] |
| Да пожалуйста! :-) А тебя интересуют транспортные проблемы в целом или что-то конкретное? Скажем, не хотел бы ты принять посильное участие в решении некоторых из них?
| ||
| DAN | Ну что ж - если дела с ЛАЗом идут действительно так+ | [Ответить] |
| то это радует. У меня действительно устарревшая информация где-то полуторагодовалой давности, когда ЛАЗ еще активно рекламировал 699.Однако это еще не повод активно "покупать отечественное". Вот когда ЛАЗ выиграет по соотношению цена-качество у МАЗа и других, вот тогда... | ||
| IRJ | Re: Ну что ж - если дела с ЛАЗом идут действительно так+ | [Ответить] |
| Хоть я уже решил было в это тему больше не писать - это бесконечно, но всё же не удержался ;-) Давайте проведём сравнительный анализ. Год 1991-й. Распад Союза. ЛАЗ и МАЗ два огромных предпрятия на территории двух союзных республик. Беларусь и Украина очень похожи исторически и культурно. Так что сравнивать можно. У обоих кризис, распад налаженных связей, инфляция и т.д. Прошло 12-ть лет. Что имеем? ЛАЗ - загнивающее предприятие, с убитой продукцией, которой никто не хочет пользоваться. МАЗ - предприятие, выпускающее приемлемые модели не только для себя, но и на экспорт. В том числе и в те страны, в которых есть подобные предприятия, но которым не могут дать толку. Вот в этом проблема! А на счёт современных бусов и троллей, то, конечно же, согласен - глупо пркупать продукцию, мотивируясь лишь тем, що це вітчизняне. | ||
| Женя | Re: Ну что ж - если дела с ЛАЗом идут действительно так+ | [Ответить] |
| Вышенаписанное есть подтверждение моих слов. Нужна сильная личность в руководстве страной, а не это слюнявое чучело на "К".
| ||
| KYSIL | Возвращаясь к теме... | [Ответить] |
| Еще раз...
Чем Антонов хуже МАЗ-а? | ||
| Сергей Федосов | Re: Возвращаясь к теме... | [Ответить] |
| Итак, Украине не хватает сильного Бацьки... Понятно... | ||
| Красный атом | Re: Возвращаясь к теме... | [Ответить] |
| На Украине не хватает реалистически мыслящих политиков от регионального звена и выше. Белорусский прорыв, несомненно, наполнит наши отношения с Российско-Белорусским Союзом новым содержанием, новой энергией,новой надеждой.
Мы забываем, что в экономику Белоруссии в 60-80 гг.Москва инвестировала сотни миллиардов рублей и, прежде всего, в ВПК, машиностроение, приборостроение, нефтехимию,фундаментальную науку. Белоруссия распологает новейшим станочным парком,эффективным энергетическим комплексом, современной транспортной сетью, экспортнонацеленным промышленным производством, мощным транзитным потенциалом. Наше высокомерие оказывает нам плохую услугу, отодвигая Украину на задворки евразийской интеграции. Кооперация в рамках новых геополитическими реалий доказывает одну простую истину:не используется последний шанс .Мы всё более и более отстаём от стремительно наибирающего обороты нового экономического образования.С точки зрения долгосрочных интересов - это близорукая и непродуманная стратегия.Чем меньше времени уйдёт на осмысление этого жизненно важного императива, тем быстрее оживёт промышленное производство в стране,тем больше шансов, воочию, ещё при жизни, увидеть крупнейшие мегаполисы Украины насыщенными, наподобии Москвы и Минска, современными транспортными системами и средствами связи нового и сверхнового поколения. И не обязательно зажав нос пробиваться сквозь частокол предубеждений в сторону презирающего Украину запада. Эти перспективы весьма туманны и неопределённы, а драгоценное время уходит сквозь песок, тормозя и сводя на нет все попытки хоть немного приблизиться к порогу достатка, а может быть и началу желанного процветания.Углубляйте свои знания о Беларуси и у Вас не возникнет наивного высокомерия с картофельным привкусом. Впрочем не помешает, также, узнать, что происходит и за пределами киевской окружной автодороги.Что мы знаем о той, другой Украине ? | ||
| Misha | Красный_Атом | [Ответить] |
| Скажите, в чём смысл политических дискуссий на этом форуме? Ведь ни один человек из решающих вопросы плана "где закупать след. партию троллейбусов" не заглядывает и даже не подозревает об этом форуме. | ||
| Дехто | Re: Красный_Атом | [Ответить] |
| Не буду здесь устраивать презентацию новой продукции ЛАЗа - кого это интересует, тот (у)знает и без того. Просто немного задевают некомпетентные высказывания по поводу отечественных производителей автобусов. Помимо ЛАЗа существуют еще БАЗы, Богданы, другие, не столь крупные производители, которые тоже выпускают на 2003 год весьма конкурентоспособную и достаточно качественную продукцию. Вот линк, на котором об этом можно прочитать подробнее.
http://www.autoconsulting.com.ua/news.php?catid=5 Что же касается ЛАЗа - он уже 2 года как акционирован, в завод вложены огромные инвестиции и за это время он достиг неимоверных успехов. Внедряются новые технологии, обучается персонал, который, кстати, получает отнюдь не по 200, и даже не по 400 гривен, а считается одним из самых преуспевающих и рентабельных предприятий в Украине. Только в конструкторском бюро ЛАЗа работает сейчас 109 человек, которые зарабатывают достойно - и это уже немаловажный показатель, который хотя бы заставляет верить в перспективу. Не говоря о том, что запущены новейшие модели "Лайнер", их модификации (школьный, люкс, турист и т.д.), - так эти модели еще очень неплохо и продаются, в частности в Молдавии, Грузии, России и Украине. Вчера Львовский автобусный завод получил награду "Вища проба", 3 недели назад - на выставке SIA-2003 стал лучшим производителем автобусов (выдан диплом) из 10 там представленных производителей, в феврале получили сертификат международного качества ISO 9001, выданный в Бельгии. http://www.autoconsulting.com.ua/article.php?sid=1047 Например вот этот автобус, модификации "Люкс" - он ничем не отличается от подобного рода моделей того же МАЗа, даже во многом их превосходит. Ржавчиной там и не пахнет, напротив - там установлены качественные мягкие откидные сидения, кондиционеры WEBASTO, аудио-видеоаппаратура, гардероб, туалет, кухня и т.д. Поэтому прежде чем обвинять по привычке отечественного производителя - лучше для начала ознакомиться с тем, что он выпускает в 2003 году. А 695 и 699 действительно, с мая 2002 года сняты с производства и уже даже не продаются со склада - закончились. Поэтому лучше спойте им похоронный марш и скажите спасибо за долгую и верную службу:-)) | ||
| Дима | Дехто | [Ответить] |
| Что и требовалось доказать :)
Дехто - спасибо за конкретику. Женя, меня интересует многое. А вот принимать участие в решении каких-либо проблем - думаю нет, не буду. Так как я с помощью вашего форума уже попытался решить одну проблему - поддержки я не увидел. Много слов, мало дела. Многие люди спорят не приводя конкретных фактов, абсолютно не читают новости. ... Извините, если кого-то обидел. | ||
| Стефан | Re: Дехто | [Ответить] |
| Дима, а так ли уж мы можем повлиять на решения о закупке подвижного состава?..
Тем более, не знаю, как кто, а я лично все-таки остаюсь при изложенном мнении: первично обеспечение города качественными троллейбусами (хотелось бы еще и трамваями...). Их происхождение - вторично. | ||
| Алекс | Re: Дехто | [Ответить] |
| А как мы можем решить проблемы? И это не проблема! Скажите спасибо за то что хоть что-то покупают. Потом у каждого свои мнения. И вообще какой смысл ругни по поводу того что ООО не покупает в Украине ПС.
А вот проблема в том что трамваю хотят закрутить гайки и в ближайщее время. | ||
| DAN | Вот именно про это я и говорю - не надо + | [Ответить] |
| примешивать политику. Можно обсуждать любые характеристики автобусов МАЗ и ЛАЗ, в том числе и их цену, но не национальную принадлежность производителя. | ||
[ Список тем | Создать тему ]