[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒5 | 6‒25 | 26‒45 ] [ Все сообщения ]
| Андрей (Харьков) | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [1] | [Ответить] |
| > > Трамвай: 1) Какой был киевский парковый номер у вагона
> Т3, > переданного в 1966 году в Харьков (харьковский номер- > 1701) 5093 в Киеве. Спасибо! А фотографий его в Киеве нет случайным образом? > 2) известны ли точные даты передачи > киевских и запорожских > РВЗ в Харьков? Какие номера они > получили в Харькове? Передача из Киева - в 1965 году. Из > Запорожья - неизвестно. Номера в Харькове - загадка. Известно, что учебный вагон 1139 был зачислен на баланс 01.09.1966. Перед этим под номером 1139 какое-то время ездила киевская Татра (будущая 1701), которая получила этот номер в том же 1966 году, но раньше. Тогда 1138 был последним, Татра получила номер по порядку. 1139 переделали в учебный из обычного пассажирского вагона (возможно, б/у из другого города). Последним РВЗ-6 был или 1156 или 1158. Вагоны 1157(59?)-1164 были РВЗ-6М, полученные с завода в 1972 (1973?) году. Очевидно, все б/у вагоны имели номера на 11** У > Вильковича данные противоречивые, даже предполагать трудно. А какие у него данные? Может, если сравнить их с харьковскими архивами, удастся получить хоть приблизительную картину. > > 3) Сколько МТВ-82 и КТВ-55-2 и в каких годах было > передано в > Харьков для переоборудования в > грузовые/служебные вагоны? По данным Вильковича - в 1984 > году вагоны 1116, 1562, 1565, 1578, 1277, 1298, 1321, 1334, > 1375, 1513, 1556, 1575, 1576; в 1988 году 2003, 2004, 2005 > и 2073. Значит 13 МТВ-82 и 4 КТВ-55-2. Как я и преполагал, из КТВ-55-2 у нас сделали два вагона-тягача ВТ-1 и ВТ-2, которые возят ВПРС. И еще, возможно, СП-140 - саморазгружающуюся платформу. 2003-2005 - это те, которые из "пульманов" переделаны? > 4) Передавались ли киевские поезда Х-М и К-М в > > начале-середине 50-х годов в Харьков? Если да - то сколько > > и когда? В Харьков - нет. Тогда поставлю вопрос иначе: передавались ли в Харьков после войны и в 50-е годы вагоны Х и М из других городов СССР? По идее, должны были, так как харьковский трамвай довольно сильно пострадал в годы войны. И еще: у вас на сайте написано о вагонах "Х": "Всего таких вагонов на начало 1941 г. было 236 (№№ 201–436)." В то же время есть фотка де-Грота 1959 года, на которой изображен вагон 439. > Троллейбус: 5) Киев-2: > сколько машин и в каких > годах было построено на КЗЭТе для > Харькова? Сколько б/у > машин и когда были переданы из > Киева в Харьков? Их номера? О производстве не знаю. > Передали 9Тр с номером 645 в 1969 году. Только не в 1969, а в сентябре 1970 года. Про харьковские 9-ки вопросов как раз нет. | ||
| Андрей (Харьков) | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [5] | [Ответить] |
| > > Интересно, а что это за модель такая РВЗ-64? Это >
> харьковские 1164 и моложе, штук пять таких РВЗ-64 видимо у > вас на месте придумали. А разве 1164 не последний? Последний, конечно. Фотка на ХТ есть. А сколько вагонов было в Горловке и Мариуполе? И когда там ходили РВЗ? | ||
| Зигфрид | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [6] | [Ответить] |
| > Очевидно, все б/у
> вагоны имели номера на 11** б/у из Горловки и Мариуполя - это только 1964 год, расцвет поступлений с завода > 2003-2005 - это те, которые > из "пульманов" переделаны? да. Но от "пульманов" там только рамы. > Тогда поставлю вопрос иначе: передавались ли в Харьков > после войны и в 50-е годы вагоны Х и М из других городов > СССР? По идее, должны были, так как харьковский трамвай > довольно сильно пострадал в годы войны. Об этих "страданиях в годы войны" писали все послевоенное время, с каждым годом все больше преувеличивая. В "сожженном дотла" Сталинграде и то больше половины вагонов уцелело. ;-) С другой стороны, Харьков начал получать новые вагоны массово только с 1953 года. Но до того и троллейбус развивал, в т.ч. параллельно трамваю. Короче, мотивации не вижу. Хотя, Ф и КП из Москвы прийти могли. Приходили? Дело в том, что Х+М между республиками вроде как и не передавались. Не помню я что-то. > И еще: у вас на > сайте написано о вагонах "Х": "Всего таких вагонов на > начало 1941 г. было 236 (№№ 201–436)." В то же время есть > фотка де-Грота 1959 года, на которой изображен вагон 439. Это надо отследить. Возможно, где-то ошибка... | ||
| Зигфрид | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [6] | [Ответить] |
| Ааре, а у тебя точные данные о поступлениях с РВЗшек завода?!!! У меня что-то подозрения, что в Николаеве эти вагоны были... | ||
| Ааре Оландер | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [6] | [Ответить] |
| > > > Трамвай: 1) Какой был киевский парковый номер у вагона
> > Т3, > переданного в 1966 году в Харьков (харьковский > номер- > 1701) 5093 в Киеве. Спасибо! А фотографий его в > Киеве нет случайным образом? Наверно нет. Сейчас не помню, чтобы было. > 2) известны ли точные даты > передачи > киевских и запорожских > РВЗ в Харьков? Какие > номера они > получили в Харькове? Передача из Киева - в > 1965 году. Из > Запорожья - неизвестно. Номера в Харькове - > загадка. Известно, что учебный вагон 1139 был зачислен на > баланс 01.09.1966. Перед этим под номером 1139 какое-то > время ездила киевская Татра (будущая 1701), которая > получила этот номер в том же 1966 году, но раньше. Тогда > 1138 был последним, Татра получила номер по порядку. Предполагая, что из завода номера пошли по порядку, то будет такая статистика: 1961 - 850-853 1962 - 854-876 1963 - 877-886 1964 - 887-900, 1051-1086 1965 - 1087-1120. В 1966 г. получили всего 1 новый вагон. Это 1139 или не он, трудно сказать. Заводской номер его известен?? В общем, вариантов еще много. Запорожские могут быть например 1140-1157. > 1139 переделали в учебный из обычного пассажирского вагона > (возможно, б/у из другого города). Последним РВЗ-6 был или > 1156 или 1158. Вагоны 1157(59?)-1164 были РВЗ-6М, > полученные с завода в 1972 (1973?) году. 3 - в 1972, 3 - в 1973 г. > > 3) > Сколько МТВ-82 и КТВ-55-2 и в каких годах было > передано в > > Харьков для переоборудования в > грузовые/служебные > вагоны? По данным Вильковича - в 1984 > году вагоны 1116, > 1562, 1565, 1578, 1277, 1298, 1321, 1334, > 1375, 1513, > 1556, 1575, 1576; в 1988 году 2003, 2004, 2005 > и 2073. > Значит 13 МТВ-82 и 4 КТВ-55-2. Как я и преполагал, из > КТВ-55-2 у нас сделали два вагона-тягача ВТ-1 и ВТ-2, > которые возят ВПРС. И еще, возможно, СП-140 - > саморазгружающуюся платформу. > 2003-2005 - это те, которые > из "пульманов" переделаны? Да, но от пульманов у них мало осталось. К 1980-м годам они от более поздних ничем не отличились. > 4) Передавались ли киевские > поезда Х-М и К-М в > > начале-середине 50-х годов в > Харьков? Если да - то сколько > > и когда? В Харьков - нет. > Тогда поставлю вопрос иначе: передавались ли в Харьков > после войны и в 50-е годы вагоны Х и М из других городов > СССР? По идее, должны были, так как харьковский трамвай > довольно сильно пострадал в годы войны. Нет, в Харькове все вагоны были восстановлены, если не ошибаюсь. Харьков сам несколько вагонов передал. > И еще: у вас на > сайте написано о вагонах "Х": "Всего таких вагонов на > начало 1941 г. было 236 (№№ 201–436)." В то же время есть > фотка де-Грота 1959 года, на которой изображен вагон 439. Это одно из противоречии между данными Вильковича и реальностью. Ничего сказать не могу. | ||
| Ааре Оландер | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [7] | [Ответить] |
| > А сколько вагонов
> было в Горловке и Мариуполе? И когда там ходили РВЗ? Горловка получила 2 вагона в 1961 г., Мариуполь - тоже 2 в 1961 г. Как долго они там работали, неизвестно. | ||
| Ааре Оландер | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [8] | [Ответить] |
| > Хотя,
> Ф и КП из Москвы прийти могли. Приходили? В Харьков - нет. В Запорожье - да. И где-то еще были. > Дело в том, что > Х+М между республиками вроде как и не передавались. Не > помню я что-то. Я тоже не помню. Ну Х 1000 мм из Тбилиси в 1937 году раздавали. > И еще: у вас на > сайте написано о > вагонах "Х": "Всего таких вагонов на > начало 1941 г. было > 236 (№№ 201–436)." В то же время есть > фотка де-Грота 1959 > года, на которой изображен вагон 439. > Это надо отследить. Возможно, где-то ошибка... Ошибка - сам знаешь, где... | ||
| Ааре Оландер | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [9] | [Ответить] |
| > Ааре, а у тебя точные данные о поступлениях с РВЗшек
> завода?!!! У меня что-то подозрения, что в Николаеве эти > вагоны были... Не прямо у меня, а у друзей в Москве. Журнал отгрузки до 1982 года. Копия конечно. На основе журнала и других данных мы сводку поставок по городам сделали. В Николаеве не было ни МТВ, ни РВЗ. | ||
| mkv | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [5] | [Ответить] |
| > > Интересно, а что это за модель такая РВЗ-64? Это >
> харьковские 1164 и моложе, штук пять таких РВЗ-64 видимо у > вас на месте придумали. А разве 1164 не последний? Сорри, это я не так выразился. Имелось ввиду 1164 и раньше. А дома я посмотрел тетрадку с выписками, так там 115*-1161 обозваны как РВЗ-64. А вот 1162,63,64 как раз наверное те три которые неизвестно откуда передали. | ||
| mkv | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [5] | [Ответить] |
| В Харькове были вагоны БФ. Использовались как служебные (грузовые), номера были порядка 18*-19*-20*. Интеерсно откуда они?
Не те ли это 15 вагонов, что были переданы в 30-е годы из Москвы(?). Данные из газеты Харьковский электротранспорт и музея. Есть фотки некоторых вагонов (у Р.де Грута как раз 199), но все они уже переделаные. | ||
| mkv | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [10] | [Ответить] |
| > И еще: у вас на > сайте написано о
> вагонах "Х": "Всего таких вагонов на > начало 1941 г. было > 236 (№№ 201–436)." В то же время есть > фотка де-Грота 1959 > года, на которой изображен вагон 439. Это одно из > противоречии между данными Вильковича и реальностью. Ничего > сказать не могу. Были еще вагоны до 447 включительно, 447 передан не помню куда, возможно в Конотоп в 60е | ||
| Андрей (Харьков) | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [8] | [Ответить] |
| > трамвай > довольно сильно пострадал в годы войны. Об этих
> "страданиях в годы войны" писали все послевоенное время, с > каждым годом все больше преувеличивая. В "сожженном дотла" > Сталинграде и то больше половины вагонов уцелело. ;-) но тем не менее, у нас в музее есть фотка, где несколько сожженых вагонов "х" стоят в ряд. И из троллейбусов чуть больше половины уцелело. Учитывая, что в Харькове еще до войны вагонов катастрофически не хватало, передачи после войны выглядели бы вполне логично. С > другой стороны, Харьков начал получать новые вагоны массово > только с 1953 года. Но до того и троллейбус развивал, в > т.ч. параллельно трамваю. Короче, мотивации не вижу. Мотивация есть, см. выше. Хотя, Ф и КП из Москвы прийти могли. Приходили? Был 31 КП. У Ааре на сайте сказано, что они пришли в 1931 году, т.е. были новые. Это точная информация? Могли они прийти уже после войны из Москвы б/у? | ||
| Андрей (Харьков) | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [10] | [Ответить] |
| > порядку. Предполагая, что из завода номера пошли по
> порядку, то будет такая статистика: 1961 - 850-853 1962 - > 854-876 1963 - 877-886 1964 - 887-900, 1051-1086 1965 - > 1087-1120. Спасибо за информацию. Но если вагоны из Горловки и Мариуполя пердавали в 1964 году, как написал Зигфрид, то эта нумерация сдвигается. В 1966 г. получили всего 1 новый вагон. Это 1139 > или не он, трудно сказать. Заводской номер его известен?? Нет. Информация из статьи в "ХЭ" про новый учебный вагон. Дословно: "1-го сентября прошлого года (статья опубликована в начале 1967 года) в Ленинском трамвайном депо был принят комиссией и вышел в первый рейс трамвайный вагон РВЗ-6 № 1139. Он не предназначен для перевозки пассажиров (...) Этот вагон - учебный (...) Во время переоборудования пассажирского трамвайного вагона РВЗ-6 в учебный была проделана такая работа:..." (далее подробно описываются все переделки) Из этого следует только то, что вагон 1139 был введен в эксплуатацию как учебный вагон 1 сентября 1966 года, до этого прошел переоборудоваие (очевидно, силами депо или на ВАРЗе), а до этого был пассажирским вагоном. Но - перед этим номер 1139 был вакантным и в том же 1966 году (но раньше) его занимала Татра-Т3. Значит, 1139 скорее всего пришел из другого города, где работал как пассажирский, а в Харькове его сразу же переделали в учебный. > общем, вариантов еще много. Запорожские могут быть например > 1140-1157. Тогда непонятно, что за вагон 1158. > 1139 переделали в учебный из обычного > пассажирского вагона > (возможно, б/у из другого города). > Последним РВЗ-6 был или > 1156 или 1158. Вагоны > 1157(59?)-1164 были РВЗ-6М, > полученные с завода в 1972 > (1973?) году. 3 - в 1972, Это были видимо 1159-1161 3 - в 1973 г. 1162-1164 > 4) Передавались ли киевские > поезда Х-М и > К-М в > > начале-середине 50-х годов в > Харьков? Если да - > то сколько > > и когда? В Харьков - нет. > Тогда поставлю > вопрос иначе: передавались ли в Харьков > после войны и в > 50-е годы вагоны Х и М из других городов > СССР? По идее, > должны были, так как харьковский трамвай > довольно сильно > пострадал в годы войны. Нет, в Харькове все вагоны были > восстановлены, если не ошибаюсь. Харьков сам несколько > вагонов передал. Думаю, вы все же путаете их с вагонами из других городов - их ВАРЗ тоже восстанавливал после войны. Известно, что ВАРЗ восстанавливал после войны разрушенные "Х" из Запорожья. | ||
| Андрей (Харьков) | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [14] | [Ответить] |
| > А вот 1162,63,64 как раз наверное те
> три которые неизвестно откуда передали. Нет. 1164 это РВЗ-6М, на фотке у него эмблема RVR на морде, а не звезда. | ||
| Ааре Оландер | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [17] | [Ответить] |
| > > трамвай > довольно сильно пострадал в годы войны. Об этих
> > "страданиях в годы войны" писали все послевоенное время, > с > каждым годом все больше преувеличивая. В "сожженном > дотла" > Сталинграде и то больше половины вагонов уцелело. > ;-) но тем не менее, у нас в музее есть фотка, где > несколько сожженых вагонов "х" стоят в ряд. И из > троллейбусов чуть больше половины уцелело. Учитывая, что в > Харькове еще до войны вагонов катастрофически не хватало, > передачи после войны выглядели бы вполне логично. По данным Вильковича моторных "Х" в годах 1935-40 было 235. В 1944-45 г. их стало 15 меньше. Известно, что 8 "Х" передали в Запорожье. Про остальные 7 ничего не известно. В годах 1946-48 все же откуда-то получили 5 моторных (возможно из Москвы). А в 1949 г. передали 12 "Х" в Днепродзержинск, Кривой Рог, Макеевку и Константиновку и списали 13 "Х". Вот и до 1957 года осталось 200 "Х". Если в этих данных и есть ошибки, то небольшие. > Хотя, Ф и КП из Москвы прийти > могли. Приходили? Был 31 КП. У Ааре на сайте сказано, что > они пришли в 1931 году, т.е. были новые. Это точная > информация? Могли они прийти уже после войны из Москвы > б/у? Ну вот эти 5 вагонов 1946-48 годов могут быть "Ф" из Москвы. Больше никаких б/у вагонов не поступило. КП как были, так и остались. У Вильковича их вообще 30 с 1931 до 1965 года, но в самом деле их было 31 до 1949 года. | ||
| Ааре Оландер | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [18] | [Ответить] |
| > > порядку. Предполагая, что из завода номера пошли по >
> порядку, то будет такая статистика: 1961 - 850-853 1962 - > > 854-876 1963 - 877-886 1964 - 887-900, 1051-1086 1965 - > > 1087-1120. > Спасибо за информацию. Но если вагоны из > Горловки и Мариуполя пердавали в 1964 году, как написал > Зигфрид, то эта нумерация сдвигается. А это неверно, что 1964. За 1964 год количество 4-осников в Мариуполе и Горловке не менялось (соотв. 21 и 6). А на 1.1.1968 их было соотв. 23 и 4. В Мариуполе - 5 Татр и 18 МТВ, в Горловке - 4 МТВ. Так что передача была в 1966 или 1967 году. > общем, > вариантов еще много. Запорожские могут быть например > > 1140-1157. Тогда непонятно, что за вагон 1158. Или Запорожские - 1141-1158, а 1139 и 1140 из Горловки или Мариуполя. В общем, бессмысленно тут что-то угадать. > Думаю, вы все же путаете их с вагонами из > других городов - их ВАРЗ тоже восстанавливал после войны. > Известно, что ВАРЗ восстанавливал после войны разрушенные > "Х" из Запорожья. Да, но и сам Харьков передал вагоны для Запорожья. Видимо и эти вагоны прошли восстановление на заводе. | ||
| Андрей (Харьков) | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [20] | [Ответить] |
| > логично. По данным Вильковича моторных "Х" в годах 1935-40
> было 235. В 1944-45 г. их стало 15 меньше. Известно, что 8 > "Х" передали в Запорожье. Про остальные 7 ничего не > известно. Видимо, остальные 7 не смогли восстановить после войны. (Ну не верю я что ни один вагон не погиб в годы войны! Харьков два раза брали и сдавали немцам) В нашем музее есть фотка вагона "Х" с бортовым номером 10, на железнодорожной платформе. Подпись: "Отправка восстановленного на харьковском ВАРЗе трамвайного вагона в Запорожье. 1947 год." > войны из Москвы > б/у? Ну вот эти 5 вагонов 1946-48 годов > могут быть "Ф" из Москвы. Что пришло в 1946-1948 годах - бмп. А вот грузовые платформы сделаны на базе вагонов БФ, а не Ф. Это по фоткам очень хорошо видно. И сделаны эти вагоны были еще до войны. Кроме всего прочего,до войны в Харькове работали пассажирские вагоны БФ. Есть фото одного такого вагона (номер к сожалению не виден) на Московском проспекте. Больше никаких б/у вагонов не > поступило. КП как были, так и остались. У Вильковича их > вообще 30 с 1931 до 1965 года, но в самом деле их было 31 > до 1949 года. В 1949 году один из вагонов (№130) был переделан в передвижную подстанцию. | ||
| Ааре Оландер | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [22] | [Ответить] |
| > > логично. По данным Вильковича моторных "Х" в годах
> 1935-40 > было 235. В 1944-45 г. их стало 15 меньше. > Известно, что 8 > "Х" передали в Запорожье. Про остальные 7 > ничего не известно. > Видимо, остальные 7 не смогли > восстановить после войны. (Ну не верю я что ни один вагон > не погиб в годы войны! Харьков два раза брали и сдавали > немцам) Возможно. Но пока - не 100% факт. > В нашем музее есть фотка вагона "Х" с бортовым > номером 10, на железнодорожной платформе. Подпись: > "Отправка восстановленного на харьковском ВАРЗе трамвайного > вагона в Запорожье. 1947 год." Да, известная картинка. > войны из Москвы > б/у? Ну > вот эти 5 вагонов 1946-48 годов > могут быть "Ф" из Москвы. > Что пришло в 1946-1948 годах - бмп. А вот грузовые > платформы сделаны на базе вагонов БФ, а не Ф. Это по фоткам > очень хорошо видно. И сделаны эти вагоны были еще до войны. > Кроме всего прочего,до войны в Харькове работали > пассажирские вагоны БФ. Есть фото одного такого вагона > (номер к сожалению не виден) на Московском проспекте. Я в музее у вас такой кадр переснял, там и номер 195 прекрасно виден. На 9-м маршруте. Видимо действительно 30-е годы. Очень интересная история получится. В Москве из 350 БФ к 1948 году (да и до 1960-х) остались 347. Куда-то пропали вагоны №№ 853 и 945. Вагона 898 в списке 1948 года тоже нет, но потом он снова появится. Раз их в Харькове было как минимум 5 (195-199), значит это не бывшие московские! Но пока никакой информации нет, чтобы БФ поставили и в другие города. В общем, непонятно... Что касается вагонов Х, то по Вильковичу 40 вагонов прибыли в Харьков в 1934 году, их стало 233, и еще 2 вагона - в годах 1935-40. В итоге - 235. По данным архива на 1.1.1941 их было 236. | ||
| Андрей (Харьков) | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [23] | [Ответить] |
| > В нашем музее
> есть фотка вагона "Х" с бортовым > номером 10, на > железнодорожной платформе. Подпись: > "Отправка > восстановленного на харьковском ВАРЗе трамвайного > вагона > в Запорожье. 1947 год." Да, известная картинка. Но по этой картинке ничего не скажешь - то ли это запорожсикй вагон, проходивший восстановление в Харькове, то ли харьковский, переданный в Запорожье. В Запорожье до войны вагон №10 был? >> одного такого вагона > (номер к сожалению не виден) на > Московском проспекте. Я в музее у вас такой кадр переснял, > там и номер 195 прекрасно виден. Номер там очень хорошо не просматривается, первую цифру вообще какой-то человек закрывает. Хотя... Ааре, я хотел спросить у вас - вы переснимали музейные фотографии прямо со стендов, или вам дали оригиналы из фондов музея? На 9-м маршруте. Видимо действительно 30-е годы. Очень интересная история > получится. В Москве из 350 БФ к 1948 году (да и до 1960-х) > остались 347. Куда-то пропали вагоны №№ 853 и 945. Вагона > 898 в списке 1948 года тоже нет, но потом он снова > появится. Раз их в Харькове было как минимум 5 (195-199), > значит это не бывшие московские! Вполне логично, так как БФ начали выпускать в 1926 году, а в Харькове они появились уже в 30-х. Не думаю, что Москва стала бы раздавать в 30-е годы практически новые вагоны. У меня есть еще одно фото вагона БФ - открытка 30-х годов. На ней изображен главпочтамт на Привокзальной площади, а перед почтамтом - вагон БФ 10-го маршрута. Но номер вагона не виден. | ||
| Зигфрид | Re: Харьков-Киев (вопросы к Ааре, Зигфриду и все любителям истории) [23] | [Ответить] |
| БФы вроде еще в Ярославле были!
А еще их в 1929 сняли с произодства. | ||
[ Список тем | Создать тему ]