[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒2 | 3‒22 ] [ Все сообщения ]
| Istemi | памяти киевских т | [Ответить] |
| Стас, с интересом и удовольствием прочитал твой очерк «Памяти киевских трамваев». Со дна поднялись разные воспоминания, как вдруг оказалось, уже тридцати-с-лишним-летней давности. Например, вспомнилось кольцо за больницей на Миропольской, где одно время разворачивался 29-й. Мы тогда жили неподалеку. Сразу за кольцом начинался лес, и мне казалось, что это не только граница Киева, но, вообще, граница цивилизации. На самом деле, за этим лесом, километрах в полутора была Воскресенка. Кажется, кольцо (сами рельсы) осталось там и по сю пору, хотя им ни один маршрут не пользуется. Впрочем, точно не знаю, врать не буду. Лет десять назад ржавые рельсы там еще лежали. Вспомнилось и много другого, всякого. Не удивительно – Киев, и в самом деле, был городом трамвайным.
Года три назад мне нужны были разные трамвайные деталюшки 1913-14 годов. Тогда я их не смог найти, а тут - пожалуйста. Одним словом, очерк понравился. Да и трамвайный раздел на сайте превосходный. В старых фотографиях просто море полезной и интересной информации. Что касается суровой критики киевских властей и их трамвайной политики, то, глядя с моих позиций закоренелого пешехода, которого в равной мере утомляет любой городской транспорт за исключением такси, ты слегка перегнул палку. Начальным условием взята врожденная злокозненность властей по отношению к трамваю (в частности, и электротранспорту, в целом). Не думаю, что киевский мэр в детстве поклялся извести трамваи как класс и теперь кровожадно выполняет старую клятву. У меня нет статистики, но по ощущениям, число личных автомобилей, принадлежащих киевлянам, за последние десять лет увеличилось в разы. Думаю раза в два – два с половиной. Новые районы, строившиеся из расчета на то, что со временем в городе будет жить миллионов пять, спокойно переварят и это количество машин и большее. А вот исторический центр (по сути, совсем небольшой – полчаса пешком от Республиканского Стадиона до набережной Днепра и полчаса от Дворца Спорта до Львовской Площади) действительно задыхается. Таких пробок, какие регулярно возникают сейчас на Бульваре Шевченко, Красноармейской, Площади Победы и Воздухофлотском мосту прежде я не упомню. Именно желанием разгрузить Бульвар Шевченко и объясняется (я так понимаю) расширение улицы Толстого и снятие трамвая с Саксаганского. Кстати, не секрет, что Саксаганского всегда пользовалась репутацией «пробкоопасной» улицы. Если мне с Красноармейской надо было попасть на Брест-Литовский, или, к примеру, Индустриальную, я всегда выдумывал самые дикие маршруты, только бы не ехать через Саксаганского. И трамвай в деле создания пробок был незаменим. По одной простой причине: когда трамвай останавливается, все машины идущие за ним должны стоять и ждать, пока пассажиры пересекут дорогу и дойдут до тротуара. На дороге с двух-трехполосным движением, а в центре Киева улицы, за очень редким исключением, не шире, пробки возникают мгновенно. И стоят в них не только частники, но и тот же городской транспорт. Кстати, троллейбус, в этом отношении маневренней и удобней, он останавливается у тротуара и никого не держит. Объяснять исчезновение трамвая с Шота Руставели «частной инициативой президента некоего футбольного клуба», я бы все-таки не стал. Конечно, мне не известны все тайны горадминистрации, но на статьи о непростых взаимоотношениях «президента некоего футбольного клуба» и действующего городского головы, газеты перевели в свое время тонны типографской краски. Повесть о том, как друг друга терпеть не могут Иван Иванович и Иван Никифорович донесли даже до тех, кому плевать было и на них самих, и на их взаимоотношения. Нынешний мэр, будь его воля, не только не убрал бы по просьбе вождя футболистов трамвай с Шота Руставели, но запустил бы по кольцу Шота Руставели – Рогнединская – Эспланадная – Шота Руставели мотодрезину с открытой платформой и небольшим сводным духовым оркестром на ней. Дрезина моталась бы круглосуточно, а оркестр радовал слух «президента» нежным звучание барабанов и литавров. О том, как снимали рельсы с Шота Руставели, я уже писал и больше делать этого не хочу. Ощущение осталось, тягостное и горькое. Очень хорошо помню Шота Руставели начала 80-х. И тогда наземному транспорту я предпочитал пешие маршруты. Из школы мы с приятелем до метро «Крещатик» не добирались на одиннадцатом троллейбусе, но неизменно ходили пешком. Ходили по Шота Руставели. На ней никогда не было столько машин, сколько стоит сейчас. Я смотрю в окно: они полностью забили широкий тротуар четной стороны. На нечетной – тротуар поуже, и машины стоят на проезжей части. Занимают примерно треть ее. Если бы трамвай оставили, на улице было бы не протолкнуться. Маршрутки удобны не только своими размерами и мобильностью. В отличие от трамвайных, автобусных и троллейбусных парков, они принадлежат частникам фирмам. Частник не требует денег из городского бюджета. Наоборот – платит налоги. Думаю, в первую очередь это, а не рельеф города или тотальное непонимание властями нужд и чаяний простых киевлян ведет к постепенному сокращению линий городского транспорта и стремительному росту числа маршруток. Во всяком случае, в историческом центре города. С чем я безусловно согласен, так это с тем, что маршруты снимают, не думая и не очень вникая в то, что делают. Все, что ходило вдоль Лыбеди по Боженко и Николая Гринченко могло бы спокойно ходить и дальше. Кроме пользы, никакого вреда от трамвая в этих краях не было. Тоже можно сказать о маршруте Красная площадь – площадь Ленинского Комсомола. За него, мне кажется, можно было бы и побороться. Восстановить этот маршрут – копейки стоит, и если надавить на честолюбивый нерв нашего мэра (первый в России электрический, редкая достопримечательность, и все такое), может, что-то и выйдет. Можем написать письмо. Но и нынешняя Сагайдачного в час пик нередко забита пробками, так что аргументов против будет немало. Заканчивая трамвайную тему, поделюсь еще одним соображением. Киев последние 140 лет (начиная с отмены крепостного права) каждые два десятилетия радикальным образом менялся. Город менялся со сменой поколений. Особенно ярко это видно на примере прошедшего века: Киев 1920, совсем не то, что Киев 1900. И дело было не только в социальных переменах. Изменилось все. Лучше ли стал город в 1920? Сложный вопрос. Киев 1940 – столица Советской Украины, опять же очень отличался от Киева 1920? Достаточно вспомнить лозунг: Превратим Киев поповский и мещанский в Киев пролетарский. Как и чем отличались 1960 от 1940 и 1980 от 1960 объяснять ни к чему. Дело даже не в новых зданиях, улицах и т.п. Главное – каждые 20 лет менялся киевский этнос. Те, кто помнил, как было, говорили: стало хуже. Это закон. Всегда говорили: стало хуже. Те, кто только приехал, знать ничего не желали. Ровно то же происходит и сейчас. Город просто живет, как жил всегда. Всегда им управляли не самые умные и не самые порядочные люди, никогда его не населяли ангелы и святые. Мне кажется, что хуже, чем в 90-93 годах, в Киеве не было со времен войны. Целые кварталы в историческом центре гнили и рушились без капремонта. Сейчас стало лучше. Городом занимаются. Реставрируют, достраивают, перестраивают. Иногда бестолково, иногда бездарно, но что-то делают. Ну, и слава Богу. | ||
| Misha | Re: памяти киевских т | [Ответить] |
| #3.
Фишка в том, что если снять трамваи, пробок будет больше, а не меньше, так как вместо трамвая на улице появляется 30-50 автомобилей. Это элементарно доказывается математически, транспортным моделированием. Так что снимать трамвай для машин - это абсурдно и еще и аморально, т.к. средний житель у нас не имеет доходов, чтобы купить автомобиль (средняя зп в Киеве - 620 грн.) | ||
| IRJ | Re: памяти киевских т | [Ответить] |
| Согласен с Misha - если продолжать держатся логики Istemi, то вслед за трамваями будут выдергиваться деревья, бульвары, тротуары. Центр превратится в сплошную асфальтированныю площадку. Но это все равно не спасет город от пробок, а идеи по продолжению пр. Победы за счет вырубки бульв. Шевченко уже бродили. А для простого сравнеия возьмем тройной, в меру наполненный трамвай. Сколько потребуется автомобилей, в который сидят максимум два человека, для равноценной замены? А теперь сравним занимаемые площади. И еще. Трамвай остановился и дальше поехал, а машину где-то запарковать надо (не положешь же ее в карман :-)) ). Что касаемо маршруток, то это не перспективное решение, а временная замена. И дай Бог, чтоб это время как можно раньше прошло. Не потому что я их не люблю, а потому что они заняли не свое место. Их место на маршрутах с низким пассажиропотоком. А замнять трамвайный маршрут (когда трамваи и так забиты были) маршрутками, которые идут одна за одной, в которых на 10 только(!) сидячих мест влазит 20 человек - ИЗВРАЩЕНИЕ! И они-то и увеличивают поток транспорта. Выход - коммерциализация ВСЕГО транспорта (такси, маршрутки, автобусы, толлейбусы, трамваи, метро). А со стороны гор. администрации должно быть 1) всевозможная помощь и поощрение 2) жесткий контроль за безопасностью, качеством перевозок. | ||
| IRJ | Кольцо на Юности | [Ответить] |
| Istemi, а это кольцо долгое время уже используется (лет 10). Там конечная трамвая № 23. Так что живем ;-))) | ||
| Istemi | Re: памяти киевских т | [Ответить] |
| Misha, 30-50 автомобилей на практике превращаются в 2-3 маршрутки, которые не останавливаются посреди дороги, а тихонько паркуются у тротуара. В пробке маршрутка может и на тротуар выскочить и параллельной улицей проехать. Каждый случай снятия трамвая надо рассматривать отдельно, персонально разбирать личное дело :) И не забывать, что суббота для человека, а не человек для субботы. Доходы же киевлян вопрос отдельный. Не всякая жена знает, сколько зарабатывает ее муж на самом деле. А уж налоговая и подавно. Кто ж ей все расскажет?.. | ||
| Istemi | Re: памяти киевских т | [Ответить] |
| IRJ, до абсурда несложно довести любую мысль. Проект вырубки тополей на Бульваре Шевченко отличный пример. Потеря Бульвара в том виде, в каком от существует последние две (ну, во всяком случае, полторы) сотни лет, будет сравнима с потерей довоенного Крещатика. По Бульвару, тогда еще Бибиковскому, ездили ломовики и извозчики, потом трамваи, сейчас троллейбусы и маршрутки. Что будет ездить лет через двадцать и будет ли - поживем, увидим. А тополя на Бульваре - одна из неотъемлемых черт Киева, без них он -уже не во всем Киев.
........ Да, да, кольцо на Юности. Очень хорошо, что оно используется :) Там прежде было зайцев полно. Наверное, и сейчас бегают. | ||
| Misha | Re: памяти киевских т | [Ответить] |
| #7 А тротуары - для пешеходов, а не маршруток :р так что это точно не преимущество - что маршрутки по тротуарам гасают. | ||
| Misha | Re: памяти киевских т | [Ответить] |
| >Мне кажется, что хуже, чем в 90-93 годах, в Киеве не было со времен войны. Целые кварталы в историческом центре гнили и рушились без капремонта. Сейчас стало лучше. Городом занимаются. Реставрируют, достраивают, перестраивают. Иногда бестолково, иногда бездарно, но что-то делают. Ну, и слава Богу.
Я бы сказал так - здания прошли капремонт на средства _инвесторов_, а не города. Заслуга Омельченко - максимум в том, что он не очень активно мешал этому и не требовал за здания слишком больших откатов... | ||
| Istemi | Re: памяти киевских т | [Ответить] |
| >Я бы сказал так - здания прошли капремонт на средства _инвесторов_, а не города.
По большей части - да. Но так и должно быть. >Заслуга Омельченко - максимум в том, что он не очень активно мешал этому и не требовал за здания слишком больших откатов... Я не большой сторонник Омельченко. И вкуса у него нет, и взятки в администрации берут чемоданами. Но его основной конкурент просто украл бы веь город. И не подавился. | ||
| Misha | Re: памяти киевских т | [Ответить] |
| >Я не большой сторонник Омельченко. И вкуса у него нет, и взятки в администрации берут чемоданами. Но его основной конкурент просто украл бы веь город. И не подавился.
Это основной аргумент современной демагогии. См. Москва, "ну и что, что никому монорельс не нужен? Главное, что город строится, а деньги не разворовываются!!" А то что этот монорельс никому в Москве нужен не будет - это вроде и не важно. А при Омельченко город деградирует, сдерживают процесс ТОЛЬКО частные инвестиции. Муниципальный транспорт уверенно разваливают, муниципальное строительство, кроме помпезных пещер aka Глобус практически не ведется. Ничего хорошего про Суркиса конечно тоже сказать не могу. Но что было бы при нем - не знаю и даже предположить не могу. Не исключено что было бы хуже. Ну и что?? | ||
| Istemi | Re: памяти киевских т | [Ответить] |
| >Ну и что?
Любимый вопрос доморощенных литературных критиков :) Чем воду в ступе толочь, пойду-ка я в сауну. Там люди хорошие, душевные. И монорельс им не мешает. А с таким зарядом социальной пассионарности, Вам прямая дорога в политику. Мы Вас мэром выберем и будет всем ЩАСТЬЕ! | ||
| Стефан | Istemi | [Ответить] |
| Очень рад тебя здесь видеть! Признаюсь - первые строки вызвали здоровое недоумение... но глаза, видимо, лучше меня знают, куда смотреть, так как почему-то мгновенно перескочили на "о том, как снимали рельсы с Шота Руставели, я уже писал"... :-)
А показал мне этот рассказ, кстати, некий экс-киевлянин, понятия не имевший, что мы знакомы. Мир таки тесен... Но о личном - отдельно и лично :-) За комплименты спасибо, фотографии будут еще, и много - заходи! По поводу властей. От того, что все мною написанное отражает мою субъективную точку зрения, никуда не денешься. Началось это вообще с того, что я абсолютно случайно, разыскивая в Интернете что-то, о чем давным-давно забыл, прочитал, что снесли трамваи с Саксаганского. Каковой факт в одночасье и перевел меня из "пассивных" трамвайных любителей в "активные"... Поэтому все, о чем я говорил вначале - это "ах, как жалко, что убрали мои любимые трамваи!.." А отсюда до "вот сволочи, ну зачем же они это сделали!.." сам понимаешь какое расстояние. Особливо для советской интеллигенции :-)) Но. Шутки шутками, а если уж влез, то начинаешь задумываться, почитывать, что об этом говорят, как в других местах было и к чему это привело... ну да и слухами питаться, при всей их спорности. И получается примерно такая картина. Омельченке в голову мы не залезем никогда, но претендующие на то, что знают ход его мыслей, действительно говорят, что для него трамваи - бельмо на глазу. Независимо от того, полезны они, бесполезны, дешевы, дороги, - их (по меньшей мере в центре) быть не должно! Я сказал! (С) Жеглов. Похожий рецедент в истории был. Мэр Нью-Йорка г-н Ла Гуардия в 1936 году на презентации неслыханного по тем временам трамвая PCC сказал: "Все это хорошо, но я обеспечу, чтобы этих железок в моем городе не было". Ну, может, и не так сказал, но обеспечить обеспечил. Не потому, чтО, а потому что он был их противником. И всё. Трамваи как пробкообразующее, в отличие от автобусов (троллейбусов). Тоже американский аргумент примерно конца 30-х годов. Один к одному. Статьи об этом писали. Трамваи снесли. Пробки закончились? :-) Теперь наперегонки строят заново, потому что оказалось, что посадить каждого не только в машину, но даже и в маршрутки с автобусами толком не получается. А в последнее время обнаружили вообще удивительную вещь: оказывается, когда дороги расширяют, пробок (вскоре после этого) становится не меньше, а больше. Возрадовавшиеся водители все как один думают: "Ооо! Теперь-то на Саксаганского точно можно ехать - свобода!" А дальше - закон Паскаля. Что трамвай, идущий посреди улицы, "мешает" всем остальным, - с этми не поспоришь. Поэтому на Западе сейчас, где только можно, строят обособленные линии, где никто никому не мешает. Перенесли с Саксаганского на Жилянскую - замечательно! На Эспланадную - чем плохо было?? И думали ведь перенести всю линию на Жилянскую; так почему этого не сделали, если уж Саксаганского так нужна была машинам? Ну а о линии к автовокзалу - тут и слов нет. Насчет президента - честно говоря, я колебался, вставлять его туда или нет. Говорили мне люди, имевшие доступ к телу. В полном варианте сплетня выглядела так: трамвай мешал его жене, он проявил инициативу и дал деньги (!) на ее осуществление. Последнее может быть контраргументом на его плохие отношения с мэром. В конце концов, пришел, сказал: "Так, Саня, ты меня не любишь, но вот это тебе на трамвай, а вот тот портфельчик - отдельно на преодоление нелюбви. Действуй!" Да и, если на секунду отвлечься от чувств, вызванных снятием рельсов, то стало ведь тогда лучше, а не хуже. Объективно. А теперь вот здесь же рассказали, что на Саксаганского живет сын мэра. Которому трамваи тоже мешали. Я лет пять назад еще слышал подобное, только тогда речь шла все-таки о переносе на Жилянскую. Ну, а тут решили поступить попроще... Письмо о линии на спуске - конечно, почему нет. Давай напишем! Фактический материал есть, а в литературном плане ты это сделаешь на порядок лучше меня. О Сагайдачного не стоит и бумагу марать, а однопутная линия по спуску с подсоединением на Почтовой площади к существующей - это что-то, о чем можно по крайней мере ставить вопрос. Хотя веры у меня в это очень мало, но попробовать можно (желательно бы только, чтобы это дело поддержал кто-то хоть чуть более известный... к примеру, Анисимов, с которым можно связаться). Надеюсь, не потеряемся! | ||
| Istemi | Re: Istemi | [Ответить] |
| Стас, ну я не сомневался, что твое "здоровое недоумение" долго не продлится :) В посте было достаточно маячков, да и покрутив ссылку на текст Славика Рассыпаева, можно кое-что обнаружить...
Сайт, действительно, выше всяких похвал. Третий день рассматриваю фотографии 59 года. Такое обилие городских деталей можно найти только на старых снимках из семейных альбомов. Но они-то черно-белые и не всегда качественные, а тут просто "Техноколор" какой-то :) Что касается письма, то его литературные достоинства вряд ли будут иметь хоть какое-то значение. Тем более, что писать имеет смысл по-украински. Смешной, грустный и совсем свежий опыт писания писем начальникам у меня уже есть (жестоко искромсанное внутренней цензурой описание опыта здесь: http://www.izvestia.ru/forum/topic.cgi?forum=21&topic=26 ) Однако же, это не повод не писать. Анисимов, человек подходящий. У него, возможно и идеи возникнут, и людей каких-то он к этому сможет подключить. Так что, если есть его координаты, напиши, спроси. Может, помимо письма он что-то разумное предложит. | ||
| Istemi | Re: Istemi | [Ответить] |
| Только что говорил с шефом украинского Сименса. Говорили о киевских трамваях. Не было печали :) Сименс трамваями больше ста лет занимается. Сейчас они купили завод в Праге. Да, кажется в Праге. Собирают новые модели, но в основном, ремонтируют старые. Так что, Киев для них - золотое дно. В теории. На практике Сименсу такой контракт не светит, и они это понимают. Я ему предложил линию с Европейской площади на Почтовую провести. В качестве отличной и недорогой рекламной акции :) Он согласился, но только после того, как город подпишет с ними договор на сотню машин. На том и разошлись. Симпатичный мужик, между прочим. Выпускник нашего политеха. | ||
| Влад | Re: Istemi | [Ответить] |
| Цитата: Я ему предложил линию с Европейской площади на Почтовую провести.
И как Вы себе эту линию представляете? Я тоже был бы счастлив, если бы там пустили трамвай, но возникают несколько вопросов. 1) Где сделать разворотные кольца? 2) Если ответа на вопрос 1 нет, то где взять двухсторонний подвижной состав? 3) Киевская власть панически боится крутых подъемов. Совсем недавно сняли трамвай на Старонаводницкой. Неужели Вы считаете, что власть не будет против? Хотелось бы верить... 4) Не будет ли трамвай создавать большие пробки на Европейской? Буду рад, если эта идея завершится пуском трамвая по Владимирскому спуску. | ||
| IRJ | Восстановление | [Ответить] |
| Я, конечно, понимаю, что как мед, так и ложкой, но все же... Может попытаться и линию к мосту Патона подключить - ведь грохнуть хотят :-(( А троллейбус нам никому не нужен, да и вряд-ли его там пустят. А линия хорошая - с одной стороны кручи, Печерск (история, центр), с другой стороны Днепр, пляжи - КРАСОТА!!! | ||
| Nick | Re: Восстановление | [Ответить] |
| Влад, было бы только желание: можно ведь сделать кольцо на Европейской. Там ведь есть разворотный круг внутри.
И пассажиров было бы в ЭКСКУРСИОННОМ ТРАМЕ немало. Почти как фуникулёр! | ||
| Стефан | Re: Istemi | [Ответить] |
| Istemi, спасибо, описание опыта прочитал. Да уж...
Может быть, нАчать даже не с письма, а со статейки в газету? Вот, дескать, стоит там памятник... к тому же с неправильной датой (извините - ну не удержался :-), а лучшим памятником трамвайной линии была бы.... С Анисимовым я как-то говорил и по телефону, и по email'у, человек он занятой, но написать ему безусловно можно. Сименс купил, я так понимаю, "Татру"? Которая, если я чего-то не путаю, разорилась (было бы удивительно, если бы это было не так). Но рассчитывать, что Киев сейчас у них что-то будет покупать - это, конечно... мечты, мечты. И чтоб уже дохвастаться до конца, у автора фотографий 1959 года я прошедшей осенью был в гостях. Его образ жизни в современной Америке - это не в меньшей степени музейный экспонат, чем те фотографии... Но об этом когда-нибудь отдельно. А вот фотографии есть и еще - только до сих пор не смог их из него извлечь; но надеюсь, что вскорости смогу. | ||
| Стефан | Александровский спуск | [Ответить] |
| Я не вижу, как эта линия могла бы быть чем-то еще, кроме однопутной, обрывающейся на Европейской площади там же, нде обрывалась до 1977 года. О кольце можно забыть, но для памятника оно и не нужно. Вагоны - было бы желание; хоть восстановить 2020, хоть сделать что-то на манер того экскурсионного вагона "1892 года" (он разве не двусторонний?). А вот крутой уклон - это да :-( Не знаю. Но попробовать поднять волну можно - даже если только упражнения ради. | ||
| Валерий | Не-Александровский спуск? | [Ответить] |
| Намного полезнее был бы новый, очень пологий трамвайный спуск от Петровской аллеи до метро-моста. Это дало бы новую жизнь мосту Патона, разгрузило бы и старую линию метро, и Парковую дорогу.
Понятно, что там крутые склоны, но пройдитесь, посмотрите: зато там вполне достаточно места для очень пологого спуска наискосок. | ||
[ Список тем | Создать тему ]