[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 20‒39 | 40‒59 | 60‒79 | 80‒99 | 100‒263 | 264‒283 ] [ Все сообщения ]
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [56] | [Ответить] |
| > Прокомментирую только одну фразу укрправдивого историка.
> Лично мне ее вполне достаточно. Якщо Київ і майже всі > найбільші міста Київської Русі – одвічно українські, то що > тоді Росія? Годы .............. Государство, которому > принадлежал Киев ... — 1054 ........ Киевская Русь 1054 — > 1219 ..... Киевское княжество / Киевская Русь 1219 — 1240 > ..... Монголия 1240 — 1569 ..... Литва 1569 — 1667 ..... > Польша 1667 — 1917 ..... Российская империя 1917 — 1919 > ..... УНР / Украинская держава 1919 — 1922 ..... УССР 1922 > — 1991 ..... СССР 1991 — ... ........ Украина --Украины не было! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [56] | [Ответить] |
| Да, ловко. Постулируется утверждение о селекции по этническому принципу и приводится картина никак этого не подтверждающая.
По какому же принципу проводилась селекция, осуществляемая заградительными мерами на вокзалах? Нет паспорта - тебя не выпустят в город. Паспортов не было у сельского населения. У горожан, независимо от этнической принадлежности, они были. Отсюда вывод - селекция проводилась по классовому признаку. Конечно области к которым применялись такие меры территориально были украинскими. При этом все их население автоматически причисляется к украинскому этносу (при этом все городское - к какому-то иному). Странно не правда ли? Тем более, что паспортов у селян не было и даже формально их этнос определить было невозможно. Я уже как-то ссылался на свидетельства нескольких очевидцев - киевлян. Они еще и не такие ужасы той поры могли рассказать. Двое из них безусловно были этническими украинцами. Не попали в ту молотилку по очевидной причине. Принадлежали к рабочему классу. Таким образом сейчас налицо попытка подмены понятий. Попытка довольно успешная. Сейчас наверное уже не так уж многим знакомо понятие "классовый подход". А именно им, в данном случае, руководствовались большевики в своих деяниях. Этнический принцип применялся при переселених и депортациях. Можно конечно говорить в плане "если бы, да кабы". Напр. - не будь Украина в составе СССР.. Таков уж был исторический выбор, в котором с обоих сторон были самые разные этносы. Как и сами украинцы. | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [56] | [Ответить] |
| Я в детстве почемуто считал что сельское население это и есть украинцы, а все остальные советские... | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [58] | [Ответить] |
| > Це, між іншим, цікавий варіант - переводити стрілки на
> якійсь дрібні моменти "Дрiбний момент" миттєво виявляє переконання автора (якщо вiн iсторик, не може ж вiн не знати, як було насправдi). З чого автоматично випливає, що всi його твердження на навколоукраїнську тематику... скажiмо дипломатично — треба перевiрювати. > огороджувальні загони - лише в Україні і на Кубані - це факт? Не знаю. Не вивчав це питання. | ||
| no_rem | Re: Креатифф о языках [60] | [Ответить] |
| > --Украины не было!
http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Bopl_kn.jpg :-) | ||
| Сан Саныч | Re: Креатифф о языках [59] | [Ответить] |
| > > 1219 — 1240 ..... Монголия или Татаро-Монголия или
> Татария или РФ :)) Позвольте уточнить как историку. В 1219 году орды монголов под командованием Чингизхана, завоевав Среднюю Азию и прикаспийские земли, двинули на Русь. В 1223 году произошла битва на Калке (речка, впадающая в Азовское море, протекает по территории нынешней Донецкой области), в которой участвовали монголы с одной стороны и некоторые древнерусские князья - с другой. Последние потерпели поражение, но монголы после этой битвы ушли обратно. В следующий раз монгольские завоеватели двинулись на Русь только в 1237 году, их возглавлял внук Чингизхана Батый (сам Чингизхан к тому времени умер). Русь в то время представляла собой некоторое подобие нынешнему СНГ - это был, по сути, набор разрозненных княжеств с центрами в крупных городах. Вот почему монголам удалось за несколько лет почти беспрепятственно пройти от Каспия до Поднепровья. Согласно Галицко-Волынской летописи, Киев был захвачен монголами в 1240 году. После этого завоеватели двинулись дальше на запад. В Прикарпатье они разгромили поляков, в Закарпатье - венгров, затем дошли до берегов Адриатики, а тамошние жители, спасаясь от нашествия, создали на самом берегу моря знаменитый ныне город - Венецию. Но силы монголов к тому времени уже исчерпались, а в Средней Азии (где в то время был, по сути, центр созданной Чингизханом кочевой империи) начал происходить передел сфер влияния, сопровождавшийся, как водится, феодальными разборками (пишу в полупереводе на современный сленг, чтобы было понятней). Поэтому с берегов Адриатики монголы пошли обратно. Пока они двигались к Средней Азии, там уже успели закрепиться противники Батыя, поэтому он решил не возвращаться туда, а остановился на Волге и создал город Сарай, а завоеванные земли включил в новое государство - Золотую Орду, созданную, по сути, на развалинах древней Руси. Киевские земли, находившиеся в то время в прямом подчинении Галицко-Волынского княжества, тоже зависели от Золотой Орды. Монгольское владычество здесь продолжалось более ста лет и закончилось только в 1362 году, с приходом в Среднее Поднепровье и на Подолию литовцев во главе с великим герцогом Альгердасом (он же Ольгерд). Именно с этого момента начинается история пребывания Киева под властью Великого княжества Литовского. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [59] | [Ответить] |
| Виноват!.. Писал быстро, одной рукой перелистывая исторический атлас, другой печатая :-) — и, конечно, понаписывал :-//
Действительно, 1240 — 1362 Монголия, 1362 — 1569 Литва. Если не верить г-ну Фоменко и иже с ними, конечно :-) | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [59] | [Ответить] |
| Из этого получается, что автономный (зависимый) статус государства прекращает существование этого государства?
А ведь княжества Киевской Руси меняли свой статус и подчинение, но сами-то оставались неизменными. И уж никак не прекращали свое существование. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [67] | [Ответить] |
| > Из этого получается, что автономный (зависимый) статус
> государства прекращает существование этого государства? Правильно ли я понял подразумеваемое утверждение: "Государство Украина существовало с .... [уж не знаю, какой год подставить]"? | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| > http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Bopl_kn.jpg :-)
По-французски все понимают? На всякий пожарный... ОПИСАНИЕ УКРАИНЫ КОТОРАЯ СУТЬ МНОГИЕ провинции королевства Польши. | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| > > --Украины не было!
> http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Bopl_kn.jpg :-) --Это фотомонтаж, или компьютерная графика. | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| 2 Сан Саныч
Щось ви там за Венецію занадто загнули. Подивіться краще http://en.wikipedia.org/wiki/Venice Якось виходить, що Венеція принаймні на 700-800 років старша за монголо-татарську навалу. Якщо не вірити Фоменко ... | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| проаналізувавши ситуацію з голодомором я приходжу до висновку, що він геноцидом за загальним визначенням не був. І ось чому...
Конвенцію з запобігання геноциду та покарання за нього прийняли для унеможливлення дій, подібних до Голокосту. Оскільки для її прийняття була потрібна підтримка СРСР та комуністичного блоку, ВОНА ВИКЛЮЧАЛА ЗАХОДИ, ВЖИТІ У ЦИХ КРАЇНАХ. ВРАСЛІДОК, КОНВЕНЦІЯ ВИКЛЮЧАЄ З ВИЗНАЧЕННЯ ГЕНОЦИДУ ВБИВСТВО ЧЛЕНІВ СУСПІЛЬНИХ КЛАСІВ, ПОЛІТИЧНИХ ТА ІДЕОЛОГІЧНИХ ГРУП. Тобто Голодомор був спрямований проти класу куркулів, яких було багато не багатих чорноземах України та Кубані. Те, що через них постраждали мільйони невинних, СРСР не хвилювало. Нацизм звинуватили у расизмі. Так само комунізм треба звинувачувати у класизмі! І в Україні в 1932-33 по суті спостерігався класоцид. Але за наслідками, оскільки Голодомор спрямований проти українського села як оплоту куркулів, населеного в абсолютній більшості українцями, його слід вважати геноцидом побічного походження. Попередній класоцид - період червоного терору, з якого чомусь згадуються набережні Ялти, всіяні трупами офіцерів, яким не вистачило місця на кораблях, що відходили до Турції. Голодомор суттєво змінив національний склад в Україні та дійсно "зламав хребет" цілому народу. Це, до речі стосується і мовної ситуації, тобто всієї теми. А чому ці закиди робити Росії і що це дасть? Тут не Росії треба робити закиди про визнання геноцидом, а комуністам, в тому числі і перефарбованим. Потрібено провести новий Нюрнбергський процес, на якому всесвітньо засудити комуністичну ідеологію. Писав дуже швидко, можливо не все зв'язно, unskyld! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| Вообще-то те коммунисты не особо разделяли крестьянство. Всего лишь именую бедноту "попутчиками", временными союзниками рабочего класса. Что не мешало творить с этоми союзниками все что угодно. Вспомните хотя бы "сталинскую корову". | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| Ідеологічна база комуністичної держави — пролєтарії. Люди які не мають жодної особистої власності та освіти, культурний рівень також нульовий. У сучасному вигляді це БОМЖі. Оце і є справжні пролєтарії. Радянська система особливо шанувала таких людей і намагалася довести до такого стану абсолютну більшість населення. Гарна ідеологія, чи не так?
Куркулі — жителі села, які є добрими господарями, і можуть власними силами забезпечити їжею себе, свою сім'ю та ще на продаж досить багато залишиться. Є найстрашнішими ідеологічними супротивниками комунізму, бо їм ніяка комуна абсолютно не потрібна, вони і без усіляких комун дуже добре живуть. Такими "куркулями" можна назвати близько 90% українських селян які мають хоч трохи землі у своєму розпорядженні. От і виходить "класоцид" який у той же час чомусь зачіпає тільки українців, і чомусь призводить до їх масової загибелі. Приклад із сучасної Росії. (Не знаю чи було таке на початку ХХст., чи це є сучасною проблемою. Якщо ця промбема дуже давня, то це дуже гарно пояснює хід думок московського керівництва). Зараз у Росії про доброго господаря можна почути — "хороший хозяин, непьющий" Тобто, якщо людина не п'є, то це вже добрий господар. Дійсно, у багатьох російських селах можна зустріти 1-2 подвір'я де справи йдуть дуже добре. Єдина причина цьому — власники не пиячать, а працюють. І усе. От і виходять місцеві куркулі. А усі інші — типові пролєтарії, примусити працювати їх неможливо, а їм самим цього абсолютно не треба, було б де дістати якогось пойла, це єдина їхня мета у житті. Це ральне життя у Росії. В Україні вже навпаки — усі добре працюють, і добре живуть, може десь є 1-2 подвір'я де господарі працювати не хочуть, і відповідно живуть значно гірше за інших. Усе село — самі куркулі, які нещадно експлуатують "рабочий класс", якого просто немає. | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| > ТІЛЬКИ українців, і чомусь призводить до їх масової загибелі
Я також так думав спочатку. Виявилось, що процент втрат по поляках і болгарах, які також були в основному сільськими мешканцями - така сама, як і по українцях. Для євреїв і росіян, які мешкали у більшості в містах, втрати, хоча і були, але процентно значно менші. Тобто, класоцид був спрямований насамперед проти заможного села. А де через кліматичні умови такі села були - абсолютно ясно. | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| А який відсоток поляків чи болгар у загальній кількості населення? Вимирали цілі села, повністю! Якщо у цьому селі було одна або декілька не українських родин, це нікого не хвилювало. | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| я кажу про процент втрат. Він збігається. А ось загальні кількості - це зрозуміло. Так само, наприклад, процент втрат казахів був ще більшим. Але з огляду на їх загальну кількість, загальні втрати непорівняно менші за втрати в Україні | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [74] | [Ответить] |
| > Куркулі — жителі села, які є добрими господарями, і можуть
> власними силами забезпечити їжею себе, свою сім'ю та ще на > продаж досить багато залишиться. Є найстрашнішими > ідеологічними супротивниками комунізму, бо їм ніяка комуна > абсолютно не потрібна, вони і без усіляких комун дуже добре > живуть. Такими "куркулями" можна назвати близько 90% > українських селян які мають хоч трохи землі у своєму > розпорядженні По принятой тогда "классификации", это - середняки. Кулаки использовали наемный труд и занимались скупкой и спекуляцией зерном. Не думаю чтоб такие сохранились к 30-м годам. | ||
| Сан Саныч | Re: Креатифф о языках [66] | [Ответить] |
| > Виноват!.. Писал быстро, одной рукой перелистывая
> исторический атлас, другой печатая :-) — и, конечно, > понаписывал :-// Действительно, 1240 — 1362 Монголия, Не Монголия, а Золотая Орда! Это совершенно разные вещи, хоть и имеющие много общего. Правопреемником Золотой Орды можно с некоторой натяжкой считать Татарстан (хотя на ее обломках фактически возникли страны Средней Азии, Башкирия, Калмыкия и даже Крымское ханство). | ||
[ Список тем | Создать тему ]
