[ Список тем | Создать тему ]
[ 0‒19 | 19‒38 | 39‒263 | 264‒283 ] [ Все сообщения ]
| Aron | Re: Креатифф о языках [36] | [Ответить] |
| Голодомор и Холокост отличаются тем, что в первом случае целью было зерно, а люди просто оказались щепками, которые летят, пока лес рубят.
Целью же Холокоста было планомерое уничтожение евреев только за то, что они евреи. Между прочим, голодомор в Казахстане был еще страшнее, там умер каждый второй казах (у них не было земледелия). И вообще живущему в стеклянном доме лучше не бросаться камнями, если добиться признания геноцида украинцев Россией, то Украине тем более нужно ответить и за геноцид поляков, и за Бабий Яр. | ||
| Валерий Лысенко | Re: Креатифф о языках [36] | [Ответить] |
| Стефан, спасибо! | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [35] | [Ответить] |
| > Таких документов наверное не было, а вот документы в стиле
> "Колхоз "Свет Ильича" обязан выполнить норму урожайности > 400 центнер с гектара" были в массовом порядке. Да, были. Только при чем здесь национальность колхозников? > Поставить заведомо нереальные > планы, и при этом выгребсти все "утаенные" от советской > власти запасы. А чтобы никуда не сбежали, объявлялся > карантин с вооруженными блок-постами. В итоге при > нормальном урожае село вымирало от голода. При всей преступности действий коммунистической власти, в них (в действиях) должна была быть хоть какая-то логика. Отобрать урожай и при этом выморить почти всех крестьян голодом — значит лишиться какого бы то ни было урожая в следующем году. Я не верю, что коммунисты были до такой степени идиотами, чтобы этого не понимать. Единственная известная мне "версия", которую получается признать логичной — рассказ моего родного деда, чистокровного украинца, который участвовал в коллективизации на стороне советской власти. Согласно ему, голод использовался как средство загнать крестьян в колхозы. "Вступайте в колхоз — там накормят! Не хотите? Тогда сдавайте всё продовольствие". Но многие не желали иметь с советской властью никаких дел (включая моего прадеда по другой линии, который был "раскулачен", но дожил до 1970-х годов, при этом ни дня не проработав на упомянутую власть), и для многих из них это обернулось голодной смертью... | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [40] | [Ответить] |
| > Стефан, спасибо!
Стараюсь! :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [27] | [Ответить] |
| > Контрвопрос: зачем нужно признание Россией голодомора
> отдельным украинским полит. силам? Наверное разжиться какими-то деньгами? | ||
| OO | Re: Креатифф о языках [39] | [Ответить] |
| > Голодомор и Холокост отличаются тем, что в первом случае
> целью было зерно, а люди просто оказались щепками, которые > летят, пока лес рубят. Целью же Холокоста было планомерое > уничтожение евреев только за то, что они евреи. Между > прочим, голодомор в Казахстане был еще страшнее, там умер > каждый второй казах (у них не было земледелия). И вообще > живущему в стеклянном доме лучше не бросаться камнями, если > добиться признания геноцида украинцев Россией, то Украине > тем более нужно ответить и за геноцид поляков, и за Бабий > Яр. --Вообщем то я с вами согласен. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [43] | [Ответить] |
| > Наверное разжиться какими-то деньгами?
Да в общем, не обязательно деньгами... Идея тоже есть :-) | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [30] | [Ответить] |
| > Вопрос: цель?
1. Історична пам'ять. Треба пам'ятати, щоб таке більше не трапилось. 2. Певне самовираження нації, що раніше була гнобленою. Щоб кожен китаєць і англієць знав, чому на великій території (більшій за Францію, Німеччину, ...), багатою на чорноземи, живе так мало людей. А ще менше українців. 3. PR. | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [39] | [Ответить] |
| > Голодомор и Холокост отличаются тем, что в первом случае
> целью было зерно, а люди просто оказались щепками, которые > летят, пока лес рубят. > Целью же Холокоста было планомерое уничтожение евреев > только за то, что они евреи. Знаєте, а українцям від того було легше?!! І чому в Білорусі не було голоду? Там краща земля? ;-) -------------------------------------------------------------------------------------- > Между прочим, голодомор в Казахстане был еще страшнее, там > умер каждый второй казах (у них не было земледелия). Казахи так само мають право ставити подібні питання. ------------------------------------------------------------------------------------- > вообще живущему в стеклянном доме лучше не бросаться > камнями, если добиться признания геноцида украинцев > Россией, то Украине тем более нужно ответить и за геноцид > поляков, и за Бабий Яр. Так Україна визнала й те, й інше. А відповідати нема за що. Так само, як РФ не повинна відповідати на Голодомор. | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [39] | [Ответить] |
| за Голодомор. | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [45] | [Ответить] |
| > > Наверное разжиться какими-то деньгами?
> Да в общем, не обязательно деньгами... Идея тоже есть :-) Тобто... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [47] | [Ответить] |
| > Так само, як РФ не повинна відповідати на Голодомор.
А вот здесь Вы неискренни или не понимаете сути? | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [50] | [Ответить] |
| > > Так само, як РФ не повинна відповідати на Голодомор.
> А вот здесь Вы неискренни или не понимаете сути? Або друге, або третій варіант. :-) | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [50] | [Ответить] |
| РФ і СРСР (на щастя для РФ) - це різні держави. Тому й не можна виставляти рахунок. Так що не хвилюйтесь. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [50] | [Ответить] |
| Тогда обьясните две вещи. Кому предполагается предьявлять счет? Чем мотивируется поледняя фраза? | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [50] | [Ответить] |
| От і свіжачка підкинули:
http://www.pravda.com.ua/news/2006/11/15/50805.htm Голодомор як масове убивство за етнічною ознакою Олександр Палій, для УП, 15.11.2006, 13:54 Росія через своє Міністерство закордонних справ назвала Голодомор в Україні 1932-1933 років "так званим "голодомором" і заявила, що не визнаватиме його як геноцид за етнічною ознакою. Як стверджує МЗС Росії, "абсолютно очевидно, що проводилася вона (політика, що призвела до Голодомору) не за національною ознакою". Між тим, МЗС Росії явно намагається приховати очевидні речі. Наявні історичні дані переконливо свідчать про те, що Голодомор був спрямований саме проти українського народу. Правда полягає в тому, що з усього СРСР в 1932-33 роках лише в Україні, а також лише в населених українцями районах Кубані застосовувалися військові операції з огородження, з тим, щоб не дати населенню врятуватися від голодної смерті. Цілі області України, населені пункти, а також сам кордон УРСР в 1932-33 роках були оточені військовими загонами, які не випускали людей до інших регіонів СРСР, а також із сіл і містечок у великі міста України. Цьому є маса архівних доказів та показів досі живих свідків. Нічого цього ані в Поволжі, ані в інших регіонах СРСР не було. Технологія хлібозаготівель на Поволжі та інших територій СРСР, де відчувалася нестача харчів, була принципово іншою, без застосування огороджень голодуючих районів військами. Саме тому голод охопив усю територію тодішньої УРСР, але не зачепив сусідніх областях Росії і Білорусі. Сьогодні по всьому периметру кордону України від Житомирщини до Луганщини розташовані численні українські села, в яких від голодної смерті вимирали сотнями й тисячами. А за кілька кілометрів, за кордоном України населення інших республік – Росії і Білорусії – не відчувало погіршення ситуації. Новини ТаблоID Безсмертний зізнався, звідки взяв гроші на квартиру і машини Горбаль "туманить" з Галліною Жінка Черновецького крутіша за Леді Ю З ким "зажимається" Довгий по клубах Помер перший український володар Оскара Авто, які викрадають у гравців "Динамо" Суркіс прописав Колесникову амнезію Саме щодо населення України було ухвалено постанову, яка запровадила вилучення у селян не лише зерна, а всіх без винятку харчових запасів. Знову таки, нічого подібного в інших районах СРСР не було. В умовах наростаючого масового голоду 27 грудня 1932 року було прийнято постанову про запровадження в СРСР паспортної системи для всіх громадян, за виключенням селян. Менше ніж через місяць після запровадження паспортної системи, 22 січня 1933 року Сталін і Молотов направили партійним, радянським і каральним органам низки районів країни безпрецедентну директиву, у якій спеціально відзначалося, що на Кубані і в Україні почався масовий виїзд селян у центрально-чорноземний район Росії, на Волгу, в Московську і Західну області, в Білорусію. Органам влади наказувалося не допускати масового виїзду селян в інші райони, а "тих, хто пробрався на північ" негайно заарештовувати, і, після того, як будуть виявлені "контрреволюційні елементи", висилати на місця попереднього проживання. В результаті в селах люди помирали від голоду, не маючи можливості врятуватися з районів голодомору на законних підставах. До початку 1933 року, за даними ОГПУ, було затримано 219,5 тисячі осіб, з яких 186,6 тысяч были повернуті, а інші притягнуті до судової відповідальності. 17 березня 1933 року, в самий розпал голодомору, було прийнято постанову ЦВК і РНК СРСР, згідно з якою вихід із колгоспу допускався тільки з дозволу адміністрації на основі організованого набору робочої сили. Крім цього, як вже сказано, застосовувалися й методи поліцейського характеру: території, на яких організовувався голодомор, оточувалося військовими кордонами і населення не випускалося за їхні межі. Голодомор проводився паралельно з масовим винищенням української інтелігенції. З трьох сотень українських письменників живими залишаються 36. З Кубані переселяються в Сибір цілі станиці, населені переважно українцями. Переселення станиці Полтавська та інших – це перший випадок застосування геноцидної практики масових переселень в СРСР. 14 грудня 1932 року під головуванням Сталіна у Москві проходить оперативна нарада, на яку викликають членів ЦК КП(б)У, крайкому Північного Кавказу та обкому Західної (Смоленської) області. Західна область фігурувала для маскування, щоб хоч таким чином прикрити протиукраїнську спрямованість операції. У Постанові ЦК ВКП(б) та РНК СРСР про хлібозаготівлі на Україні, Північному Кавказі та у Західній області участь Західної області обмежена простою вказівкою закінчити план заготівлі зернових до 1 січня 1933. Фактично ж вістря цієї постанови спрямоване навіть не на організацію хлібозаготівель, а на організацію, під прикриттям хлібозаготівель, знищення всіх форм економічного, політичного та культурного відродження України, найяскравішим виявом якої була українізація. У цій постанові під прикриттям партійно-схоластичної лексики давалась однозначна вказівка припинити українізацію: "ЦК и СНК отмечают, что вместо правильного большевистского проведения национальной политики в ряде районов Украины, украинизация проводилась механистически, без учета конкретных особенностей каждого района, без тщательного подбора большевистских украинских кадров, что облегчило буржуазно-националистическим элементам, петлюровцам и пр. создание своих легальных прикрытий, своих контрреволюционных ячеек и организаций". Після цієї постанови було посилено антиукраїнський терор. Крім того, голод у Поволжі, післявоєнний голод в Україні та СРСР загалом завжди визнавався в СРСР. Добре відома організація міжнародної допомоги "голодуючим Поволжя". Нічого такого щодо голоду в Україні 1932-33 роках не було, хоча голод в Україні був набагато жорстокішим, ніж голод у Поволжі. Той, хто за часів СРСР, через десятиліття після Голодомору, сказав би слово "голод" щодо України, неодмінно потрапив би у тюрму. І це при тому, що про Голодомор пам‘ятало все доросле населення України. Саме це є справжня правда, підтверджена тисячами фактів. Тому Голодомор може вважатися геноцидом, тобто масовим убивством за етнічною ознакою. Її не здатен заперечити навіть МЗС Росії, попри всі свої зусилля. Докази навмисності організації Голодомору в Україні – як цвяхи в язик адептам СРСР в Україні і за кордоном. Ніхто з них не може пояснити, як в Україні могла статися масова загибель людей від голоду у ХХ столітті, коли його (голоду) не фіксували жодні дані за всю історію країни. Про роки неврожаїв, які траплялися в нашій історії, літописи повідомляли виключно в контексті зростання цін на хліб, і ніколи – як про роки голодної смерті людей, тим більше масової. В Україні сама природа заперечує можливість голоду на цій землі. Ніхто не здатен пояснити, чому іншим регіоном, крім України, де в 1932-33 роках було застосовано збройні сили для огородження територій після вилучення харчів у населення, стала Кубань – єдиний регіон СРСР поза Україною, де на той час переважало українське населення. Ніхто не може пояснити, чому в голодні для України 1932-33 роки СРСР масово експортував зерно та інші харчові товари за кордон, у той час, коли в Україні гинули мільйони. Доказів цьому безліч за кордоном, у відкритій біржевій та урядовій статистиці. У той час, коли голод охоплював дедалі ширші території, повним ходом йшло відвантаження зерна на експорт. Ось рядки з телеграми заступника голови Ради праці і оборони Куйбишева в ЦК КП(б)У: "Предлагаю немедленно усилить первую очередь отправку порты, отгрузить до конца месяца тонн пшеницы З0 тыс., ячменя—20 тыс., ржи — 10 тыс., не считая уже отгруженного. Примите как боевое задание ежедневных отгрузках". Викликають подив спроби пояснити голод в Україні "перегинами" місцевих керівників, або незнанням вищого начальства. Такі аргументи цілковито абсурдні для такої країни, як СРСР, де про кожен "чих" своїх підданих знали НКВС і ЦК КПРС. Тому протягом майже двох років мільйонами вмирати від голоду люди в Україні могли тільки за знання і схвалення цього в Москві. Спроби звалити вину за голодомор на місцевих начальників – це все одно, якби звинувачувати Російську визвольну армію Власова у всіх злочинах гітлерівського режиму на території СРСР. Тому не випадково вже 10 країн світу, визнали цей голод геноцидом – тобто актом убивства українського народу. Слід сказати, визнали без надмірних зусиль керівництва України, яке довго вважало, що згадувати загиблих українців – це колоти очі Москві. Верховна Рада України 14 травня 2003 року визнала Голодомор актом геноциду українського народу, але таке рішення пройшло з мінімальним результатом – 226 депутатів. Треба думати, решта 224 депутати лишилися по інший бік. Загиблих від голоду в СРСР в 1932-33 роках об‘єднує те, що абсолютна більшість із них були українцями, мешканцями територій з переважно українським населенням України та Кубані, в оточенні яких були задіяні війська. Звичайно, серед потерпілих траплялися й представники інших етностів, а не лише українці. Якщо їм не вдавалося прилаштуватися в органи, що забезпечувалися харчами. Саме в інші, відносно ситі регіони СРСР втікали з України ті, кому вдавалося просочитися через збройні кордони. Таких дій московського уряду з убивства українського народу не можна пояснити жодною цинічною економічною доцільністю. Річ у тім, що будь-яка держава знає, що її основна сила – в людях. Мільйони українських селян щороку продукували для радянської системи значно більше харчів, ніж обсяг, який міг урятувати їхнє життя в 32-33 роках. Найбільш вразливими до голоду завжди є діти – ті, хто завтра мали б стати продуктивним населенням і основою економічної могутності країни. Однак СРСР усе одно пішов на вбивство. Тодішній керівник столичної (Харківської) ОГПУ сказав, що в результаті голоду "етнографічний матеріал буде змінено". Італійський консул у Харкові Сержіо Граденіго писав послу Італії в Москві, що "наслідком теперішнього лиха в Україні буде російська колонізація цієї країни, яка призведе до зміни її етнографічного характеру. В майбутньому і, либонь дуже близькому майбутньому, ніхто більше не говоритиме про Україну чи про український народ, а то ж і про українську проблему, бо Україна стане де факто територією з переважно російським населенням". Визнання Голодомору актом геноциду, яке дедалі більше шириться серед держав світу, свідчить про очевидність доказів. Влаштований в Україні Голодомор стоїть поряд із фашистськими газовими камерами – і за масштабом, і за суттю. Чому ж удар керівництва СРСР було спрямовано саме проти українців? Річ у тім, що саме існування України серйозно підриває імперську ідентичність Росії, завдає їй смертельного удару. Якщо Київ і майже всі найбільші міста Київської Русі – одвічно українські, то що тоді Росія? Крім того, Україна була найбільшою іноетнічною частиною імперії, а отже, найбільш небезпечною для неї. На початку ХХ століття стало очевидно, що політика російського царату з асиміляції українців зазнала краху. Українське населення швидко зростало. Попри інтенсивну переселенську політику частка росіян в УРСР станом на 1926 рік становила лише 9%. Якщо враховувати всю Україну, разом із західною, то частка росіян серед населення України не перевищувала 7%. Сільське населення України мало чіткі ознаки етнічної ідентичності, насамперед, мову. Ці ознаки почали набирати виразного політичного характеру. Особливо це проявилося під час визвольних змагань 1917-1923 років. Тоді позбавлені еліти, елементарної організації і зв‘язку українські повстанці, за визнанням Троцького, відтягнули на себе втричі більше сил більшовиків, ніж уся Антанта. Ще в 1922 році більшовики в Україні не контролювали навіть більшості повітових міст, а лише губернські. Війна з більшовиками тривала в Україні набагато довше, ніж в інших регіонах СРСР. Вона припинилася лише після того, як Ленін зрозумів небезпеку повстань в умовах загрози зовнішньої інтервенції, і санкціонував запровадження НЕПу і українізації. У ці роки Україна показала значну силу, і, треба визнати, жалюгідний інтелектуальний рівень тодішньої "еліти", її державницьких інстинктів та організаційних здібностей. Знайомий розклад, чи не так? Через цю еліту, власне, і було програно війну, з усіма наступними наслідками, включно з Голодомором. Друге питання: чому більшовики не довели свою справу і не винищили українців остаточно? Відповідь на нього, вочевидь, лежить в економічній площині. На початку 1930-их років світ з усією очевидністю йшов до нової війни, а Україна без населення втрачала своє економічне значення. Тому для Кремля значно ефективніше було зламати хребет Україні та перетворити українців на генетичний матеріал, ніж фізично знищити всіх представників українського етносу. Однак, схоже, навіть після Голодомору загроза від України постійно стояла перед очима керівників імперії. Цим, власне, і можна пояснити появу відомого наказу Георгія Жукова від 1944 року про виселення всіх українців у Сибір. Треба сказати, що масове винищення чи переселення народів – звичний метод управління східних деспотій. Так робили месопотамські царі задовго до нашої ери, так чинили монгольські завойовники в Азії. Так зробив СРСР щодо доброго десятка народів Кавказу і Криму, соціальна єдність яких виявлялася заміцною для руйнування та асиміляційного впливу. Голодомор став наймасштабнішою геноцидною дією, вчиненою СРСР за свою історію. Однак, схоже, кількість українців допомогли нам і цього разу. Крім того, політична ефективність масованого винищення українців не могла бути стовідсотковою, оскільки Москва не контролювала майже чверть українського населення, яке мешкало на західній Україні, за кордонами СРСР. Які наслідки має Голодомор для України? Дані підтверджують зв‘язок між Голодомором і сучасною демографічною ситуацією в країні. На початку ХХ століття Україну за швидкістю зростання населення порівнювали з Китаєм. Сьогодні, після серії демографічних катастроф ХХ століття, Україна – номер один у світі за швидкістю зниження кількості населення. В Україні майже не лишилося людей місцевого походження 1928-33 років народження, більшість з яких померли з голоду. Поляки абсолютно правильно пам‘ятають і шанують двадцять тисяч своїх співвітчизників, яких більшовики розстріляли в Катині. Однак, в Україні протягом голодного року кожного дня була така "Катинь". На місце загиблих внаслідок Голодомору українців з інших регіонів СРСР активно завозилося іноетнічне населення. Другий всесоюзний перепис закінчився в 1939, проте дані його не публікувалися. Очевидно, картина, яка поставала за цифрами, була надто моторошною. Наступний перепис в СРСР проведено тільки в 1959. З 1926 року, тобто за 33 роки, кількість українців зросла всього на 1,5 мільйони, тоді як чисельність росіян в СРСР за цей час зросла на 56,9%. І це при тому, що на зламі 1930-1940-х років Україна отримала значне вливання українського населення внаслідок входження до її складу Галичини, Закарпаття й Буковини. А це близько 6 мільйонів. Немає сумніву, що в зазначеному часовому проміжку (1926-1959) сталася українська національна катастрофа. Такі демографічні ями позначаються на кількості представників наступних поколінь. У західній Україні, яка сама чимало потерпіла внаслідок депортацій та репресій, але яку все ж оминув Голодомор, демографічна ситуація суттєво краща, ніж на решті території країни. Усе це ми маємо розуміти і пам‘ятати. Лише розум і добра пам‘ять можуть вберегти Україну від фатальних помилок. Це для російського президента Путіна розпад СРСР був найбільшою катастрофою ХХ століття. А для українського народу найбільшою катастрофою було те, що та країна взагалі існувала. Представники найчисельніших етносів на території СРСР за матеріалами переписів 1926, 1937 рр. Національність 1926 р. 1937 р. 1937 у % до 1926 росіяни 77 791 124 93 933 065 120,7 % українці 31 194 976 26 421 212 84,7 % білоруси 4 738 923 4 874 061 102,9 % узбеки 3 955 238 4 550 532 115 % татари 3 029 995 3 793 413 125,2 % казахи 3 968 289 2 862 458 72,1 % євреї 2 672 499 2 715 106 101,6 % азербайджанці 1 706 605 2 134 648 125,1 % грузини 1 821 184 2 097 069 115,1 % вірмени 1 568 197 1 968 721 125,5 % Таким чином, середнє співвідношення населення СРСР між 1926 і 1937 роком (без урахування українців і казахів) склало 119,4 %.Серед мешканців України виявилося 84,7 %, тобто до 1937 року мешканців України виявилося 70,9 % від очікуваної кількості. Середня тривалість життя в Україні у 1933 році За всю історію людства таких показників ніколи і ніде зафіксовано не було Середня тривалість життя чоловіків в Україні (1933 р.) 7,3 роки Середня тривалість життя жінок в Україні (1933 р.) 10,9 років Олександр Палій, історик, для УП | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [52] | [Ответить] |
| > РФ і СРСР (на щастя для РФ) - це різні держави. Тому й не
> можна виставляти рахунок. Так що не хвилюйтесь. Правильно, чого це РФ не може визнати голодомор? Вона ж нібито ніяк не причетна до цього, і не несе ніякої відповідальності. Єгипту ж чомусь не дорікають тим що в них рабство колись було. Дійсна причина такої поведінки криється в тому, що більшість московських політиків бачать себе правонаступниками Російської імперії та СРСР, а в такому разі треба брати на себе і славу і злочини цих держав. Славу вони взяли собі вже давно, а от злочини вони визнавати не хочуть. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [52] | [Ответить] |
| Прокомментирую только одну фразу укрправдивого историка. Лично мне ее вполне достаточно.
Якщо Київ і майже всі найбільші міста Київської Русі – одвічно українські, то що тоді Росія? Годы .............. Государство, которому принадлежал Киев ... — 1054 ........ Киевская Русь 1054 — 1219 ..... Киевское княжество / Киевская Русь 1219 — 1240 ..... Монголия 1240 — 1569 ..... Литва 1569 — 1667 ..... Польша 1667 — 1917 ..... Российская империя 1917 — 1919 ..... УНР / Украинская держава 1919 — 1922 ..... УССР 1922 — 1991 ..... СССР 1991 — ... ........ Украина | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [52] | [Ответить] |
| Поправка: вместо "Российская империя" читать "Россия / Российская империя". | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [52] | [Ответить] |
| Це, між іншим, цікавий варіант - переводити стрілки на якійсь дрібні моменти, а не відповідати по суті: огороджувальні загони - лише в Україні і на Кубані - це факт?
| ||
| AMY | Re: Креатифф о языках [56] | [Ответить] |
| > 1219 — 1240 ..... Монголия
или Татаро-Монголия или Татария или РФ :)) | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [56] | [Ответить] |
| > Прокомментирую только одну фразу укрправдивого историка.
> Лично мне ее вполне достаточно. Якщо Київ і майже всі > найбільші міста Київської Русі – одвічно українські, то що > тоді Росія? Годы .............. Государство, которому > принадлежал Киев ... — 1054 ........ Киевская Русь 1054 — > 1219 ..... Киевское княжество / Киевская Русь 1219 — 1240 > ..... Монголия 1240 — 1569 ..... Литва 1569 — 1667 ..... > Польша 1667 — 1917 ..... Российская империя 1917 — 1919 > ..... УНР / Украинская держава 1919 — 1922 ..... УССР 1922 > — 1991 ..... СССР 1991 — ... ........ Украина --Украины не было! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [56] | [Ответить] |
| Да, ловко. Постулируется утверждение о селекции по этническому принципу и приводится картина никак этого не подтверждающая.
По какому же принципу проводилась селекция, осуществляемая заградительными мерами на вокзалах? Нет паспорта - тебя не выпустят в город. Паспортов не было у сельского населения. У горожан, независимо от этнической принадлежности, они были. Отсюда вывод - селекция проводилась по классовому признаку. Конечно области к которым применялись такие меры территориально были украинскими. При этом все их население автоматически причисляется к украинскому этносу (при этом все городское - к какому-то иному). Странно не правда ли? Тем более, что паспортов у селян не было и даже формально их этнос определить было невозможно. Я уже как-то ссылался на свидетельства нескольких очевидцев - киевлян. Они еще и не такие ужасы той поры могли рассказать. Двое из них безусловно были этническими украинцами. Не попали в ту молотилку по очевидной причине. Принадлежали к рабочему классу. Таким образом сейчас налицо попытка подмены понятий. Попытка довольно успешная. Сейчас наверное уже не так уж многим знакомо понятие "классовый подход". А именно им, в данном случае, руководствовались большевики в своих деяниях. Этнический принцип применялся при переселених и депортациях. Можно конечно говорить в плане "если бы, да кабы". Напр. - не будь Украина в составе СССР.. Таков уж был исторический выбор, в котором с обоих сторон были самые разные этносы. Как и сами украинцы. | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [56] | [Ответить] |
| Я в детстве почемуто считал что сельское население это и есть украинцы, а все остальные советские... | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [58] | [Ответить] |
| > Це, між іншим, цікавий варіант - переводити стрілки на
> якійсь дрібні моменти "Дрiбний момент" миттєво виявляє переконання автора (якщо вiн iсторик, не може ж вiн не знати, як було насправдi). З чого автоматично випливає, що всi його твердження на навколоукраїнську тематику... скажiмо дипломатично — треба перевiрювати. > огороджувальні загони - лише в Україні і на Кубані - це факт? Не знаю. Не вивчав це питання. | ||
| no_rem | Re: Креатифф о языках [60] | [Ответить] |
| > --Украины не было!
http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Bopl_kn.jpg :-) | ||
| Сан Саныч | Re: Креатифф о языках [59] | [Ответить] |
| > > 1219 — 1240 ..... Монголия или Татаро-Монголия или
> Татария или РФ :)) Позвольте уточнить как историку. В 1219 году орды монголов под командованием Чингизхана, завоевав Среднюю Азию и прикаспийские земли, двинули на Русь. В 1223 году произошла битва на Калке (речка, впадающая в Азовское море, протекает по территории нынешней Донецкой области), в которой участвовали монголы с одной стороны и некоторые древнерусские князья - с другой. Последние потерпели поражение, но монголы после этой битвы ушли обратно. В следующий раз монгольские завоеватели двинулись на Русь только в 1237 году, их возглавлял внук Чингизхана Батый (сам Чингизхан к тому времени умер). Русь в то время представляла собой некоторое подобие нынешнему СНГ - это был, по сути, набор разрозненных княжеств с центрами в крупных городах. Вот почему монголам удалось за несколько лет почти беспрепятственно пройти от Каспия до Поднепровья. Согласно Галицко-Волынской летописи, Киев был захвачен монголами в 1240 году. После этого завоеватели двинулись дальше на запад. В Прикарпатье они разгромили поляков, в Закарпатье - венгров, затем дошли до берегов Адриатики, а тамошние жители, спасаясь от нашествия, создали на самом берегу моря знаменитый ныне город - Венецию. Но силы монголов к тому времени уже исчерпались, а в Средней Азии (где в то время был, по сути, центр созданной Чингизханом кочевой империи) начал происходить передел сфер влияния, сопровождавшийся, как водится, феодальными разборками (пишу в полупереводе на современный сленг, чтобы было понятней). Поэтому с берегов Адриатики монголы пошли обратно. Пока они двигались к Средней Азии, там уже успели закрепиться противники Батыя, поэтому он решил не возвращаться туда, а остановился на Волге и создал город Сарай, а завоеванные земли включил в новое государство - Золотую Орду, созданную, по сути, на развалинах древней Руси. Киевские земли, находившиеся в то время в прямом подчинении Галицко-Волынского княжества, тоже зависели от Золотой Орды. Монгольское владычество здесь продолжалось более ста лет и закончилось только в 1362 году, с приходом в Среднее Поднепровье и на Подолию литовцев во главе с великим герцогом Альгердасом (он же Ольгерд). Именно с этого момента начинается история пребывания Киева под властью Великого княжества Литовского. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [59] | [Ответить] |
| Виноват!.. Писал быстро, одной рукой перелистывая исторический атлас, другой печатая :-) — и, конечно, понаписывал :-//
Действительно, 1240 — 1362 Монголия, 1362 — 1569 Литва. Если не верить г-ну Фоменко и иже с ними, конечно :-) | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [59] | [Ответить] |
| Из этого получается, что автономный (зависимый) статус государства прекращает существование этого государства?
А ведь княжества Киевской Руси меняли свой статус и подчинение, но сами-то оставались неизменными. И уж никак не прекращали свое существование. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [67] | [Ответить] |
| > Из этого получается, что автономный (зависимый) статус
> государства прекращает существование этого государства? Правильно ли я понял подразумеваемое утверждение: "Государство Украина существовало с .... [уж не знаю, какой год подставить]"? | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| > http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Bopl_kn.jpg :-)
По-французски все понимают? На всякий пожарный... ОПИСАНИЕ УКРАИНЫ КОТОРАЯ СУТЬ МНОГИЕ провинции королевства Польши. | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| > > --Украины не было!
> http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Bopl_kn.jpg :-) --Это фотомонтаж, или компьютерная графика. | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| 2 Сан Саныч
Щось ви там за Венецію занадто загнули. Подивіться краще http://en.wikipedia.org/wiki/Venice Якось виходить, що Венеція принаймні на 700-800 років старша за монголо-татарську навалу. Якщо не вірити Фоменко ... | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| проаналізувавши ситуацію з голодомором я приходжу до висновку, що він геноцидом за загальним визначенням не був. І ось чому...
Конвенцію з запобігання геноциду та покарання за нього прийняли для унеможливлення дій, подібних до Голокосту. Оскільки для її прийняття була потрібна підтримка СРСР та комуністичного блоку, ВОНА ВИКЛЮЧАЛА ЗАХОДИ, ВЖИТІ У ЦИХ КРАЇНАХ. ВРАСЛІДОК, КОНВЕНЦІЯ ВИКЛЮЧАЄ З ВИЗНАЧЕННЯ ГЕНОЦИДУ ВБИВСТВО ЧЛЕНІВ СУСПІЛЬНИХ КЛАСІВ, ПОЛІТИЧНИХ ТА ІДЕОЛОГІЧНИХ ГРУП. Тобто Голодомор був спрямований проти класу куркулів, яких було багато не багатих чорноземах України та Кубані. Те, що через них постраждали мільйони невинних, СРСР не хвилювало. Нацизм звинуватили у расизмі. Так само комунізм треба звинувачувати у класизмі! І в Україні в 1932-33 по суті спостерігався класоцид. Але за наслідками, оскільки Голодомор спрямований проти українського села як оплоту куркулів, населеного в абсолютній більшості українцями, його слід вважати геноцидом побічного походження. Попередній класоцид - період червоного терору, з якого чомусь згадуються набережні Ялти, всіяні трупами офіцерів, яким не вистачило місця на кораблях, що відходили до Турції. Голодомор суттєво змінив національний склад в Україні та дійсно "зламав хребет" цілому народу. Це, до речі стосується і мовної ситуації, тобто всієї теми. А чому ці закиди робити Росії і що це дасть? Тут не Росії треба робити закиди про визнання геноцидом, а комуністам, в тому числі і перефарбованим. Потрібено провести новий Нюрнбергський процес, на якому всесвітньо засудити комуністичну ідеологію. Писав дуже швидко, можливо не все зв'язно, unskyld! | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| Вообще-то те коммунисты не особо разделяли крестьянство. Всего лишь именую бедноту "попутчиками", временными союзниками рабочего класса. Что не мешало творить с этоми союзниками все что угодно. Вспомните хотя бы "сталинскую корову". | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| Ідеологічна база комуністичної держави — пролєтарії. Люди які не мають жодної особистої власності та освіти, культурний рівень також нульовий. У сучасному вигляді це БОМЖі. Оце і є справжні пролєтарії. Радянська система особливо шанувала таких людей і намагалася довести до такого стану абсолютну більшість населення. Гарна ідеологія, чи не так?
Куркулі — жителі села, які є добрими господарями, і можуть власними силами забезпечити їжею себе, свою сім'ю та ще на продаж досить багато залишиться. Є найстрашнішими ідеологічними супротивниками комунізму, бо їм ніяка комуна абсолютно не потрібна, вони і без усіляких комун дуже добре живуть. Такими "куркулями" можна назвати близько 90% українських селян які мають хоч трохи землі у своєму розпорядженні. От і виходить "класоцид" який у той же час чомусь зачіпає тільки українців, і чомусь призводить до їх масової загибелі. Приклад із сучасної Росії. (Не знаю чи було таке на початку ХХст., чи це є сучасною проблемою. Якщо ця промбема дуже давня, то це дуже гарно пояснює хід думок московського керівництва). Зараз у Росії про доброго господаря можна почути — "хороший хозяин, непьющий" Тобто, якщо людина не п'є, то це вже добрий господар. Дійсно, у багатьох російських селах можна зустріти 1-2 подвір'я де справи йдуть дуже добре. Єдина причина цьому — власники не пиячать, а працюють. І усе. От і виходять місцеві куркулі. А усі інші — типові пролєтарії, примусити працювати їх неможливо, а їм самим цього абсолютно не треба, було б де дістати якогось пойла, це єдина їхня мета у житті. Це ральне життя у Росії. В Україні вже навпаки — усі добре працюють, і добре живуть, може десь є 1-2 подвір'я де господарі працювати не хочуть, і відповідно живуть значно гірше за інших. Усе село — самі куркулі, які нещадно експлуатують "рабочий класс", якого просто немає. | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| > ТІЛЬКИ українців, і чомусь призводить до їх масової загибелі
Я також так думав спочатку. Виявилось, що процент втрат по поляках і болгарах, які також були в основному сільськими мешканцями - така сама, як і по українцях. Для євреїв і росіян, які мешкали у більшості в містах, втрати, хоча і були, але процентно значно менші. Тобто, класоцид був спрямований насамперед проти заможного села. А де через кліматичні умови такі села були - абсолютно ясно. | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| А який відсоток поляків чи болгар у загальній кількості населення? Вимирали цілі села, повністю! Якщо у цьому селі було одна або декілька не українських родин, це нікого не хвилювало. | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [64] | [Ответить] |
| я кажу про процент втрат. Він збігається. А ось загальні кількості - це зрозуміло. Так само, наприклад, процент втрат казахів був ще більшим. Але з огляду на їх загальну кількість, загальні втрати непорівняно менші за втрати в Україні | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [74] | [Ответить] |
| > Куркулі — жителі села, які є добрими господарями, і можуть
> власними силами забезпечити їжею себе, свою сім'ю та ще на > продаж досить багато залишиться. Є найстрашнішими > ідеологічними супротивниками комунізму, бо їм ніяка комуна > абсолютно не потрібна, вони і без усіляких комун дуже добре > живуть. Такими "куркулями" можна назвати близько 90% > українських селян які мають хоч трохи землі у своєму > розпорядженні По принятой тогда "классификации", это - середняки. Кулаки использовали наемный труд и занимались скупкой и спекуляцией зерном. Не думаю чтоб такие сохранились к 30-м годам. | ||
| Сан Саныч | Re: Креатифф о языках [66] | [Ответить] |
| > Виноват!.. Писал быстро, одной рукой перелистывая
> исторический атлас, другой печатая :-) — и, конечно, > понаписывал :-// Действительно, 1240 — 1362 Монголия, Не Монголия, а Золотая Орда! Это совершенно разные вещи, хоть и имеющие много общего. Правопреемником Золотой Орды можно с некоторой натяжкой считать Татарстан (хотя на ее обломках фактически возникли страны Средней Азии, Башкирия, Калмыкия и даже Крымское ханство). | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [79] | [Ответить] |
| > > Виноват!.. Писал быстро, одной рукой перелистывая >
> исторический атлас, другой печатая :-) — и, конечно, > > понаписывал :-// Действительно, 1240 — 1362 Монголия, Не > Монголия, а Золотая Орда! Это совершенно разные вещи, хоть > и имеющие много общего. Правопреемником Золотой Орды можно > с некоторой натяжкой считать Татарстан (хотя на ее обломках > фактически возникли страны Средней Азии, Башкирия, Калмыкия > и даже Крымское ханство). --- А Османская империя , в частности Турция? | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [79] | [Ответить] |
| >(хотя на ее обломках фактически возникли страны Средней Азии, Башкирия, Калмыкия и даже Крымское ханство).
Перепрошую - країни СА - уламки Синьої Орди, якщо не помиляюсь. >--- А Османская империя , в частности Турция? А це зовсім інша історія! | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [81] | [Ответить] |
| > >(хотя на ее обломках фактически возникли страны Средней
> Азии, Башкирия, Калмыкия и даже Крымское ханство). > Перепрошую - країни СА - уламки Синьої Орди, якщо не > помиляюсь. >--- А Османская империя , в частности Турция? А > це зовсім інша історія! Но тем не менее это корни одного. | ||
| Сан Саныч | Re: Креатифф о языках [81] | [Ответить] |
| > >(хотя на ее обломках фактически возникли страны Средней
> Азии, Башкирия, Калмыкия и даже Крымское ханство). > Перепрошую - країни СА - уламки Синьої Орди, якщо не > помиляюсь. Я теж можу помилятися, але принаймні точно відомо, що назва Узбекістану походить від імені одного з ханів Золотої Орди - Узбека. Відомо, що на межі 13 - 14 століть він здійснив похід на Галицько-Волинське князівство. | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [81] | [Ответить] |
| В принцепе это одно государство было совремённые( Турция, Пакистан, часть Индии, Монголия, Узбекистан, Киргизия, Казахстан, ), на остатках бывшей империи Орды в России и была создано татарское государство, схожие народы были рассредоточены - это : буряты, калмыки, ... | ||
| Зигфрид | Re: Креатифф о языках [81] | [Ответить] |
| Киргуду? Какие в попу калмыки? Они на рубеже 18-19 вв только в манычских степях завелись, переселивших из Монголии. И грамоту дарственную от императора получали | ||
| Зигфрид | Re: Креатифф о языках [81] | [Ответить] |
| И Турция каким боком в монголам?
Короче, с пару-тройку таких "фактов", и здоровый организм начинает отрицать все остальное, написанное в том же ключе и контексте. | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [86] | [Ответить] |
| > И Турция каким боком в монголам? Короче, с пару-тройку
> таких "фактов", и здоровый организм начинает отрицать все > остальное, написанное в том же ключе и контексте. -- Но не китайцы же с корейцами? По вероисповеданию - мусульмане . --А на счёт факта киевской руси, что мол русские от украинцев произошли это такой же бред . | ||
| Rebe | Re: Креатифф о языках [86] | [Ответить] |
| 1. Власне через калмиків у 1740 році Ліза-імператриця визнала буддизм як третю релігію в РІ.
2. Узбек у 1312 році визнав іслам державною релігією усіх орд. 3. ОІ пішла від маленького народу в районі міста Бурса, звідки він там - а то нащадки сельджуків, які панували там десь за два століття до того. Відношення сельджуків до ЗО - я не беруся щось стверджувати. | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [87] | [Ответить] |
| > --А на счёт факта киевской руси, что мол русские от
> украинцев произошли это такой же бред . Тогда наверное от узбеков? Что было на месте России 1000 лет назад? А Киев уже был столицей мощнейшего государства, причем существовал уже не одну сотню лет. | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [89] | [Ответить] |
| > > --А на счёт факта киевской руси, что мол русские от >
> украинцев произошли это такой же бред . Тогда наверное от > узбеков? Что было на месте России 1000 лет назад? А Киев > уже был столицей мощнейшего государства, причем существовал > уже не одну сотню лет. Согласен, но в словосочетании присутствует слово "русь", поэто му я и считаю что не русские от украинцев произошли , а наоборот украинцы от русских , в проитвном случае называлась бы " Київська Украіна". | ||
| ant132 | Re: Креатифф о языках [89] | [Ответить] |
| добре: москалі - від русинів, так подобається? всіх справжніми іменами)) | ||
| Сан Саныч | Re: Креатифф о языках [90] | [Ответить] |
| > > > --А на счёт факта киевской руси, что мол русские от > >
> украинцев произошли это такой же бред . Тогда наверное от > > узбеков? Что было на месте России 1000 лет назад? А Киев > > уже был столицей мощнейшего государства, причем > существовал > уже не одну сотню лет. Согласен, но в > словосочетании присутствует слово "русь", поэто му я и > считаю что не русские от украинцев произошли , а наоборот > украинцы от русских , в проитвном случае называлась бы " > Київська Украіна". Древнее государство восточных славян называлось Русь или Русская земля (Киевской Русь назвали уже историки). Согласно древним летописям и зарубежным истоирческим источникам, Русью изначально называлась не территория современной России, а Среднее Поднепровье, то есть как раз район Киева и Чернигова (в "Повести временых лет" в перечне восточнославянских народов упоминаются "поляне, иже зовомые русь"), что косвенно подтверждается названиями рек к югу от Киева: Рось, Роська, Росава, Роставыця. Топоним "Украина" же впервые упоминается в Киевской летописи примерно под 1187 годом в связи со смертью какого-то киевского или черниговского князя (запамятовал имя, вспомню - сообщу). Летописец пишет, что по этому князю "бо вся Украина потужила". Под Украиной в то время подразумевалась исключительно географическая местность, а именно Киевская, Черниговская и Переяславская земли. Современные украинские националисты спекулируют на том, что Киев объективно древнее Москвы, что именно здесь (на территории современной Украины) корни восточнославянской цивилизации и что именно Киев - Мать городов русских. Ура-патриоты в России в свою очередь считают, что после нашествия монголо-татар центр новой восточнославянской государственности появился именно в Москве и что именно Москва начала "собирание земель русских". При этом забывается или сознательно умалчивается, что Московия заимствовала у Золотой Орды многие элементы государственного управления, а московиты нередко использовали татар в своих собственных интересах, формально находясь у них под игом. В частности, Новгородскую боярскую республику, Тверь, Рязань и Ярославль Московское государство присоединило еще будучи под татарами и только потом уже решило окончательно избавиться от их покровительства. | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [90] | [Ответить] |
| >В частности, Новгородскую боярскую республику, Тверь, Рязань
>и Ярославль Московское государство присоединило еще будучи >под татарами и только потом уже решило окончательно >избавиться от их покровительства. Ярославль (1463) та НБР (1478, сумніваюсь) - згоден, але Твер - 1485 рік та Рязань (остаточно) - 1521, вже після розпуску союзу Московії з Золотою Ордою - точно. | ||
| Misha | Re: Креатифф о языках [90] | [Ответить] |
| "Золотая Орда" пресловутая - вообще сомнительной природы штука, что видно даже по фразе "Московия заимствовала у Золотой Орды многие элементы государственного управления, а московиты нередко использовали татар в своих собственных интересах, формально находясь у них под игом" | ||
| רעב שורא | Re: Креатифф о языках [90] | [Ответить] |
| Скоріше сумнівним є термін "іго". Бо ж всі попередні спроби підняти Московію на боротьбу з ЗО натикались на небажання людей - вигідніше було платити ясак, ніж оброк, чи як його там, "Новим Московським".
А по фразі аж нічого не видно - нормальна правильна фраза. | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [90] | [Ответить] |
| Во времена этого ига ( иго - имеется ввиду паработетительский режим захватчиков своего отечества), всё население немалочисленных киево-руських земель было изгнано из городов либо вообще уничтожено, города этими татаро-монголами ( Монголия гордится своим полководцем Чингиз-Ханом) были разграблены и ссожены . | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [86] | [Ответить] |
| > И Турция каким боком в монголам?
ТЮРКИ ВОНИ ВСІ! ТЮРКОМОВНІ! | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [97] | [Ответить] |
| > > И Турция каким боком в монголам? ТЮРКИ ВОНИ ВСІ!
> ТЮРКОМОВНІ! И я об этом... | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [97] | [Ответить] |
| Статья вызвала двойственные впечатления.
Изложенный фактаж, стиль изложения - выше всяческих похвал. С другой стороны, в самом начале статьи есть фраза: "Стандартная точка зрения: украинский — родной для Киева, русский привносился в Украину Москвой. На самом деле не всё так просто". Это выглядит как заявка на оспаривание стандартной точки зрения. И вот оспорить её не вышло. Не доказано. Первое. Есть в статье очень интересный пассаж: "Однако вернемся в Киев. Здесь имело место внешнее влияние, о котором теперь не очень помнят, — с запада. Киев формально принадлежал Польше немногим более ста лет, но и после его вхождения в состав Российской империи польский язык в городе был более чем заметен". Из дальнейшего можно предположить, что, возможно, в каком-то смысле польский язык в Киеве был даже более заметен, чем русский. И вот здесь выходит: из двух равнораспространённых языков - польского и русского - первый является результатом внешнего влияния, а второй - исторический. Но если языки были распространены в равной степени, то почему нельзя предположить, что и русский - распространённый в той же степени, что и польский - являлся результатом внешнего влияния? Второе. "На каком языке Киев учил Москву?" На церковнославянском! Если бы Киев и Москва были католическими, учил бы на латыни. Приведённое стихотворение Климентия Зиновиева подтверждает лишь то, что языком "высоких" сфер была некая адаптация - большая или меньшая - церковнославянского к разговорному, в украинском языкознании это называется "книжно-руська мова". Маруся Чурай - это XVII век, а язык её песен мало отличается от современного украинского. Да, она жила не в Киеве, а в Полтаве. Ближе к Москве, чем Киев. Третье. При рассмотрении ситуации в XIX веке взят неполный общественный срез - только лишь верхней половинки общества, то есть, жителей центральной части, чья повседневная деятельность так или иначе была связана с присутственными местами. Взяты либо государственные служащие (дворянство, чиновничество), либо люди их круга - то есть, те, бытовой язык которых сильнее всего зависел от языка официального. На каком языке говорили жители городских окраин и представители низших сословий, остаётся неясным. Кроме того, если исследовать, привнесён ли русский извне или бытовал в Киеве всегда, ХІХ век - неудачный период для исследований: это - время, когда процесс, если он был, уже завершился, а наблюдался уже результат. | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [97] | [Ответить] |
| Так что тут обсуждать эту статью, мне понравилось. | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [99] | [Ответить] |
| Непогано!
Можливо, Вам варто теж написати статтю в ДзерТиж?:) | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [100] | [Ответить] |
| > Так что тут обсуждать эту статью, мне понравилось.
А якби було написано, що укр. мови не існує, то Вам би сподобалось іще більше... ;-) | ||
| ☺☻ | Re: Креатифф о языках [102] | [Ответить] |
| > > Так что тут обсуждать эту статью, мне понравилось. А якби
> було написано, що укр. мови не існує, то Вам би сподобалось > іще більше... ;-) На счёт языка , то он тоже видоизменился , дикие племена язычников проживавших на территории совремённой украины писали вообще совсем ни начто иероглифами. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [99] | [Ответить] |
| > Статья вызвала двойственные впечатления.
Спасибо за комплимент и вдвойне за критику. Частично повторяясь: что поделаешь, это не историческое исследование, а всего лишь газетная статья. У меня есть желание разобраться в вопросе досконально и написать что-то более фундаментальное — но хватит ли времени и сил, не знаю. > И вот здесь выходит: из двух равнораспространённых языков - > польского и русского - первый является результатом внешнего > влияния, а второй - исторический. Но если языки были > распространены в равной степени, то почему нельзя > предположить, что и русский - распространённый в той же > степени, что и польский - являлся результатом внешнего влияния? Предположить можно :-) Но предположение, судя по всему, не будет соответствовать действительности. > Второе. "На каком языке Киев учил Москву?" На > церковнославянском! Если бы Киев и Москва были > католическими, учил бы на латыни. Приведённое стихотворение > Климентия Зиновиева подтверждает лишь то, что языком > "высоких" сфер была некая адаптация - большая или меньшая - > церковнославянского к разговорному, в украинском > языкознании это называется "книжно-руська мова". Наверно, ты прав. Но ученый разговор, опять же, поддержать пока (?) не могу. > Третье. При рассмотрении ситуации в XIX веке взят неполный > общественный срез - только лишь верхней половинки общества, > то есть, жителей центральной части, чья повседневная > деятельность так или иначе была связана с присутственными > местами. Взяты либо государственные служащие (дворянство, > чиновничество), либо люди их круга - то есть, те, бытовой > язык которых сильнее всего зависел от языка официального. > На каком языке говорили жители городских окраин и > представители низших сословий, остаётся неясным. Чтобы получить точный ответ, надо было бы послушать этих жителей, что, увы, невозможно по техническим причинам. Есть цитата, которую я не привел (а) из-за ограниченности места и (б) т.к. видел ее только по-английски и боялся испортить обратным переводом. Примерно так: "Киевляне не говорят ни по-русски, ни по-малорусски. Они говорят мало по-русски". > Кроме того, если исследовать, привнесён ли русский извне или > бытовал в Киеве всегда, ХІХ век - неудачный период для > исследований: это - время, когда процесс, если он был, уже > завершился, а наблюдался уже результат. Почему же? В отношении замены польского русским — был как раз самый процесс. Что и написано. И немного в сторону — о наречиях, диалектах и пр. Позавчера я был в Неаполе. В тамошних трамваях висят правила проезда, написанные на неаполитанском диалекте. Всё было аккуратно зафотографировано и непременно будет продемонстрировано. В книжных магазинах продаются словари того же диалекта. Он отличается от литературного итальянского языка весьма и весьма; понять, если думать, можно практически всё, но присутствуют в оптовых количествах буквосочетания, которых в итальянском не может быть, потому что не может быть никогда. При этом, однако, никто (насколько мне известно) не говорит об угнетении неаполитанского языка (для начала, о неаполитанском языке как таковом) и т.д. и т.п. Могла ли ситуация в нынешней Украине в XVIII-XIX веках быть аналогичной? Есть сильное подозрение (и некие аргументы), что да. Была ли она таковой? Попробуем разобраться. | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [99] | [Ответить] |
| >Могла ли ситуация в нынешней Украине в XVIII-XIX веках быть аналогичной? Есть сильное подозрение (и некие аргументы), что да. Была ли она таковой? Попробуем разобраться.
То есть, могли ли в ХІХ веке в Киеве быть вывешены объявления на украинском, но никто не воспринимал бы их как написанные на особом, отличном от русского, языке? >Почему же? В отношении замены польского русским — был как раз самый процесс. Да, но заявлено было оспаривание стереотипных утверждений об украинском. А его-то в итоге не оказалось вообще. >Предположить можно :-) Но предположение, судя по всему, не будет соответствовать действительности. У меня вот не сложилось впечатления, что "судя по всему". (В приватном письме изложено несколько подробнее - надеюсь, на этот раз почта не вмешалась?) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [99] | [Ответить] |
| Конвергенция языков процесс непрерывный. Свежий пример.
".. министр вымогал от подчиненных соблюдения законов." | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [105] | [Ответить] |
| > То есть, могли ли в ХІХ веке в Киеве быть вывешены
> объявления на украинском, но никто не воспринимал бы их как > написанные на особом, отличном от русского, языке? Объявлений, конечно, не было, но идея именно эта: не воспринималось ли (во всяком случае, подавляющим большинством) то, на основе чего возник современный украинский язык, в XIX веке как не более чем диалект/наречие/народный говор? > Да, но заявлено было оспаривание стереотипных утверждений > об украинском. А его-то в итоге не оказалось вообще. Мне казалось, что предложение В изданиях позапрошлого века фразы «малороссийское наречие» и «малороссийский (южнорусский) язык» встречаются попеременно, но второе с течением времени перевешивает, и распространяется слово «украинский» достаточно четко намекает на то, что до позапрошлого века понятия "украинский язык" не существовало. А поскольку Киеву лет несколько больше, то и утверждение, что, дескать, он, украинский, для Киева родной, .... Почему "намекает"? Скажу честно: самоцензура! Зная, что обычно публикуют в обсуждаемой газете на обсуждаемую тематику, и основываясь на неких разговорах с конкретными людьми (детали обсуждать на публике не могу), я заподозрил, что если напишу такими словами, как выше, то статью просто не опубликуют. > У меня вот не сложилось впечатления, что "судя по всему". > (В приватном письме изложено несколько подробнее - надеюсь, > на этот раз почта не вмешалась?) ОК. Обсудим. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [106] | [Ответить] |
| > Конвергенция языков процесс непрерывный. Свежий пример.
> ".. министр вымогал от подчиненных соблюдения законов." По-моему, не столько конвергенция, сколько безграмотность... | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [106] | [Ответить] |
| А как тогда, в динамике, должен выглядеть процесс взаимопроникновения языков? Языков народов живущих не то что бы рядом а на одной территории. Ведь это совершенно естественно. Скорее противоестественными бы ли бы попытки искусственно тормозить такие процессы. Хотя в данный момент, в данном месте, - это выглядит как "безграмотность". | ||
| Зигфрид | Re: Креатифф о языках [106] | [Ответить] |
| > Объявлений, конечно, не было, но идея именно эта: не
> воспринималось ли (во всяком случае, подавляющим > большинством) то, на основе чего возник современный > украинский язык, в XIX веке как не более чем > диалект/наречие/народный говор? Именно так и воспринималось, но в 19 веке образование все еще было привелегированным, общегосудратсвенные институты - редкими, а цивилизация работала на саму себя. Проще говоря, было четкое разделение "официально-литературного языка" и "разговорного языка". У каждого своя сфера использования и они не очень часто пересекались. Вопрос в 19 веке стоял именно в том, что местами разговорный язык слишком уж отличался от официально-литературного, да и вообще, официально-литературный испорчен паразитными вливаниями (спорно, конечно, но в 19 веке филологи об этом говорили ОЧЕНЬ много), и поэтому культурное возрождение малороссийского края (а оно имено место именно в 19 веке), возможно, и не стоит привязывать к существовавшему официально-литературному русскому. Однако ОЧЕНЬ долгое время формалзовать и описать все малороссийские наречия (а из было 3 и они довольно заметно отличались, но делить их на 3 языка никто и близко не собирался), как единый регламентированный язык, ни у кого не получалось. Первые же самодостаточные работы в этом направлении привели к бурному росту украинофильства (1880е гг), затем к официальному признанию укр.языка, как самостоятельного литературного языка с последующим массовым книгопечатанием и образовательной системой (1909 г), ну и, в коне концов, к перспективе украинской автономной государственности (1911-15-17 гг) Короче, ИМХО, все довольно просто. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [110] | [Ответить] |
| > Именно так и воспринималось, но в 19 веке образование все
> еще было привелегированным, общегосудратсвенные институты - > редкими, а цивилизация работала на саму себя. Проще говоря, > было четкое разделение "официально-литературного языка" и > "разговорного языка". У каждого своя сфера использования и > они не очень часто пересекались. Да, это интересное соображение. С такой точки зрения, вопрос "существовал / не существовал (отдельный язык)" становится, как и любой другой вопрос, об который в поте лица ломаются копья, вопросом об определении. Что и требовалось доказать! :-) Но! (У кого что болит...) Будут ли возражения по поводу роли Киева в формировании русского литературного языка? > Однако ОЧЕНЬ долгое > время формалзовать и описать все малороссийские наречия (а > из было 3 и они довольно заметно отличались, но делить их > на 3 языка никто и близко не собирался) Вот о трех первый раз слышу. Где об этом писали? Несколько в сторону, но на ту же тему. Вчера абсолютно случайно узнал, перелистывая французское издание, что до 1989 года включительно "Белую гвардию" печатали с цензурными сокращениями. Что резали? А именно то. "Кто терроризировал русское население этим гнусным языком, которого и на свете не существует? Гетман". "Если бы он вместо того, чтобы ломать эту гнусную комедию с украинизацией..." И т.д. и т.п. В некоторых современных изданиях (вчера же любопытства ради и проверил) одни куски вставили, другие нет. Так что (а) для тех, кто считает Булгакова украинофобом — он еще больший украинофоб, чем вы думали :-); (б) кто там говорил, что большевики были против Украины и украинского языка?.. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [109] | [Ответить] |
| > А как тогда, в динамике, должен выглядеть процесс
> взаимопроникновения языков? Языков народов живущих не то > что бы рядом а на одной территории. Ведь это совершенно > естественно. Скорее противоестественными бы ли бы попытки > искусственно тормозить такие процессы. Хотя в данный > момент, в данном месте, - это выглядит как "безграмотность". Тоже правда, пожалуй... | ||
| Зигфрид | Re: Креатифф о языках [109] | [Ответить] |
| > Но! (У кого что болит...) Будут ли возражения по поводу роли
> Киева в формировании русского литературного языка? Это когда? В 17-18 веке? В 1800 году на одной Украине было десятка с два городов, больших по населению, чем Киев. Он, скорее, был, символичным центром, административно-военно-торговым конгломератом, чем каким-либо заметным культурным очагом. А позже русский язык был сформирован. Куда уж? > Вот о трех первый раз слышу. Где об этом писали? Много где, практически все, кроме заинтересованных сторон :-)) Я ориентируюсь ан Брокгауза и Ефрона, которых могу читать дома в твердом виде :-) Там довольно подробно расписано. Малоросы делились на украинцев, русин и полищуков. Также, ес-сно, одельно оговаривалось кубанское и донское казачество. > кто считает Булгакова украинофобом — он еще больший > украинофоб, чем вы думали Украинизация делалась быстро и коряво - иной реакции быть не могло. Кроме того, основной движущей силой были народники, стараниями которых империя и грохнулась. Короче, это все вызывало вполне естественную рекцию. Ну и, наконец, Булгаков был дитям каменных джунглей ;-) понятно с кем у него украинская речь ассоциировалась. > кто там говорил, что большевики были против Украины и > украинского языка Я. Им просто пришлось переманивать на свою сторону националистические силы и местных народников, чтобы получить поддержку хотя бы половины населения. Иначе сопротивление было бы необуздываемое. А когда волна сошла их просто начали резать. По-моему, вполне естественно, учитывая 30-31% рейтинг коммунистов и 25-26% рейтинг национальных сил в 1919 году на территории преснопамятных 5 губерний. | ||
| AMY | Re: Креатифф о языках [109] | [Ответить] |
| языковые приметы киевлянина
http://www.picatom.com/1/langgpk20061201-1.html | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [109] | [Ответить] |
| Что касается статьи по вышеприведённой ссылке - то всё правильно. (Не написал в не таком давнем споре с Мишей, но именно слово "жлоб" являлось полным аналогом московского "лимитчик" - вот поэтому слова "лимитчик" в Киеве не было слышно, оно не употреблялось. Приезжие москвичи это замечали.) Единственное - "на районе" (буквально так) как раз в Киеве не говорят и не говорили: "на Подоле", "на Отрадном", "на Лукьяновке" (хотя "в Дарнице"), "на массиве", но только "в районе".
Интересно, что, только приехав 4 года назад в Москву на конференцию в бывший институт иностранных языков, ещё не представившись, я сразу же был идентифицирован как приехавший из Украины и, скорее всего, из Киева. Хотя считаю, что говорю достаточно правильно по-русски. Украинца выдаёт практическое отсутствие в украинском редукции звуков, как гласных, так и согласных. Даже в самой правильной русской речи жителя Киева безударное О - это всё-таки не А. Не говоря уже о том, что типичной для москвича полной редукции безударных О и А (звук Ъ: "пъпрасить", "кърабельный") в произношении киевлян не встречается и близко. А наша учительница начальных классов (сама русская), услышав от учеников вопрос "шо?", почему-то сразу же делала строгое замечание: "Вы не в Днепропетровске!" Почему-то у неё "шо" ассоциировалось именно с теми местами. Ещё примечательно, что в киевских электричках ещё в 80-е годы (позже - не обращал внимания) часто можно было услышать от пожилых людей украинскую речь с альвеолярным Л. Скорее всего, именно оттуда пошло правописание 20-х годов: "лямпа", "клюб". (В фильме о Голодоморе, показанном в субботу, промелькнул в кадре начала 30-х годов грузовик с плакатом: "Пильне клясове око".) | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [109] | [Ответить] |
| Вообще, локальная лексика - интересная штука, которая часто выдаёт её носителя, потому что не воспринимается им как локальная. Скажем, типичное для Донбасса слово "марка" автобуса, троллейбуса, трамвая - в значении "номер маршрута". Возможно, я ошибаюсь, но не могу припомнить, чтобы где-нибудь ещё, кроме Донбасса, слышал выражения "разминовка" в значении "разъезд" и "трамвай забурился" в значении "трамвай сошёл с рельсов". | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [109] | [Ответить] |
| >То, на основе чего возник современный украинский язык, в XIX веке воспринималось как не более чем диалект/наречие/народный говор?
Не уверен, что оно вообще как-либо воспринималось - в том смысле, что вот так оно было, такая была данность, и мало кто задумывался над тем, как его классифицировать. >Мне казалось, что предложение _В изданиях позапрошлого века фразы «малороссийское наречие» и «малороссийский (южнорусский) язык» встречаются попеременно, но второе с течением времени перевешивает, и распространяется слово «украинский»_ достаточно четко намекает на то, что до позапрошлого века понятия "украинский язык" не существовало. А существовала ли до позапрошлого века лингвистика как наука в современном понимании этого слова? Существовала ли научная кодификация языков? >А поскольку Киеву лет несколько больше, то и утверждение, что, дескать, он, украинский, для Киева родной. Нэт человэка - нэт проблэмы? Отсутствие на тот период научного понятия "украинский язык" не означало отсутствия самого явления, которое это понятие позднее стало обозначать. Нельзя ведь утверждать, что украинский язык вначале был признан наукой в качестве самостоятельного, а уже после того появился в живой речи? Или же жители такого города, из чувства собственного достоинства не могли пользоваться в качестве родного языком, не признанным наукой? >Конвергенция языков процесс непрерывный. Свежий пример: "...министр вымогал от подчиненных соблюдения законов". Здесь, скорее всего, дело не в конвергенции, а просто в том, что человеку, постоянно пользующемуся двумя разными языками, время от времени приходят в голову слова не из того языка, на котором он говорит в данный момент. Ощущал это на собственном опыте неоднократно, а на пятом курсе на госэкзамене по научному коммунизму заработал гневную проповедь от экзаменатора, когда около минуты силился подобрать нужное слово и в конце концов вслух произнёс: "Как это будет по-русски?" - вот пришло в голову почему-то английское слово и никак не хотело переводиться на русский. | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [109] | [Ответить] |
| >В 19 веке образование все еще было привелегированным, общегосудратсвенные институты - редкими, а цивилизация работала на саму себя.
Проще говоря, в ХІХ веке уровень внутриобщественных коммуникаций и степень социализации общества были несравнимо меньшими, чем теперь. Круг повседневного общения среднего обывателя был намного уже, чем сегодня, и намного стабильнее, статичнее. Радио и телевидения не было, газеты не получили ещё всеобщего распространения, поездки не только в другие города, но и в другие районы своего города были намного более редкими, общение с официальными органами - от случая к случаю. >Но! (У кого что болит...) Будут ли возражения по поводу роли Киева в формировании русского литературного языка? Попробую. Если иметь в виду опосредованную роль Киева, некие явления, которые в конце концов, через много лет, в ряду множества других факторов способствовали формированию русского литературного языка, то, несомненно, да. Если иметь в виду прямую роль - то Пушкин и Жуковский жили отнюдь не в Киеве. А то, что было до них, можно ли назвать русским литературным языком в современном понимании? Хотя и Ломоносов с Державиным творили также отнюдь не в Киеве. Кстати, если не ошибаюсь, Котляревский ввёл разговорный украинский язык в высокую литературу раньше, чем Пушкин - разговорный русский язык! (Жуковский и Давыдов не в счёт, такого общественного влияния, резонанса они не имели.) Ещё одно соображение: в высших сословиях самой России на рубеже XVIII - XIX веков абсолютно доминировал французский язык. Можно ли из этого - по аналогии - сделать вывод, что русский тогда был малораспространённым? И вернёмся к соотношению русского - польского. Убеждённость в том, что русский был органичен, а польский привнесён, - это твоя, Стефан, убеждённость. Приведённые тобой в статье факты никоим образом её не подтверждают - впрочем, и не опровергают; они просто не отвечают на этот вопрос. И, в принципе, с таким же успехом можно предположить, что в течение многих столетий в Киеве доминировал польский, а после вхождения города в состав Российской Империи и массового приезда чиновников из России языковая ситуация в городе стала испытывать сильное влияние с востока. | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [109] | [Ответить] |
| Дополнение: даже если брать Жуковского и Давыдова как точку отсчёта употребления живого русского языка в литературе, то Котляревский творил в то же самое время, не позже. | ||
| no_rem | Re: Креатифф о языках [109] | [Ответить] |
| Посилання до теми
http://litopys.org.ua/index.html | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [106] | [Ответить] |
| > Конвергенция языков процесс непрерывный.
Або класичне щось таке: "Ты написала звит? - "Не, пока не могу, шеф видрядження взял, он должен довидку подписать". | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [106] | [Ответить] |
| "Короче, это все вызывало вполне естественную РЕКЦИЮ" - куди яку літеру вставить? :-)) | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [115] | [Ответить] |
| (хотя "в Дарнице")
"На Дарнице" теж кажуть. | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [115] | [Ответить] |
| "Кляса", "соціялістичний" - старий правопис. | ||
| Дарницький | Re: Креатифф о языках [115] | [Ответить] |
| Отак правильніше: "Не, пока не могу, шеф у отпускУ, он должен довидку подписать" :-) | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [117] | [Ответить] |
| > Не уверен, что оно вообще как-либо воспринималось - в том
> смысле, что вот так оно было, такая была данность, и мало > кто задумывался над тем, как его классифицировать. > <...> > А существовала ли до позапрошлого века лингвистика как > наука в современном понимании этого слова? Существовала ли > научная кодификация языков? Но теперь-то крупные ученые утверждают, что, конечно, украинский язык существовал, минимум с <нужное число вставить> века, а любой, кто думает не так — великодержавный шовинист и вообще. И на каком же основании можно так утверждать, если научной кодификации не было? > Нэт человэка - нэт проблэмы? Отсутствие на тот период > научного понятия "украинский язык" не означало отсутствия > самого явления, которое это понятие позднее стало обозначать. Значит, мы в очередной раз возвращаемся к вопросу об определении. Где (хоть в тогдашнем определении, если оно было, хоть в нынешнем) "еще" наречие/диалект, а где "уже" отдельный язык? Вопрос неоднозначный, согласен. Чтобы утверждать хоть одно, хоть противоположное, нужны веские аргументы. > Здесь, скорее всего, дело не в конвергенции, а просто в > том, что человеку, постоянно пользующемуся двумя разными > языками, время от времени приходят в голову слова не из > того языка, на котором он говорит в данный момент. Бывает. Но по крайней мере в письменной речи есть время подумать и исправить... | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [118] | [Ответить] |
| > Попробую. Если иметь в виду опосредованную роль Киева,
> некие явления, которые в конце концов, через много лет, в > ряду множества других факторов способствовали формированию > русского литературного языка, то, несомненно, да. ОК. > Если иметь в виду прямую роль - то Пушкин и Жуковский жили > отнюдь не в Киеве. А то, что было до них, можно ли назвать > русским литературным языком в современном понимании? В современном — наверно, нет, но до результата был ведь процесс... не так ли? > Кстати, если не ошибаюсь, Котляревский ввёл разговорный > украинский язык в высокую литературу раньше, чем Пушкин - > разговорный русский язык! Хочу почитать, что писали о сочинениях Котляревского В ТО время. (Сразу после их выхода в свет.) Называли ли их ТОГДА высокой литературой. Есть у меня в этом определенные сомнения. По прочтении смогу, наверно, либо согласиться, либо квалифицированно возразить... > И вернёмся к соотношению русского - польского. Убеждённость > в том, что русский был органичен, а польский привнесён, - > это твоя, Стефан, убеждённость. Приведённые тобой в статье > факты никоим образом её не подтверждают - впрочем, и не > опровергают; они просто не отвечают на этот вопрос. И, в > принципе, с таким же успехом можно предположить, что в > течение многих столетий в Киеве доминировал польский, Последняя фраза сама по себе, насколько я понимаю, верна (не знаю, насколько "многих", но не будем цепляться к словам). Дальнейшее обсуждение сводится к вопросу, на который ни в случае с языками, ни в случае с конфигурациями границ, ни в других подобных случаях ответа, как правило, не существует в принципе: "В какой момент было правильно"? Но все-таки я сомневаюсь, что найдется много людей, которые скажут: "Польский в Киеве — это правильно, а все остальные языки туда привносились". Что же до русского... ограничиваясь самым тривиальным аргументом, ну очень нелегко мне разубедиться в том, что русский язык органичен для города, который был центром государства с названием "Русь". (И, разумеется, вдвойне нелегко с учетом того, что мотивация очень значительной части пытающихся меня в этом разубедить прозрачна как роса, и к установлению исторической правды отношения не имеет ни малейшего.) | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [118] | [Ответить] |
| >русский язык органичен для города, который был центром государства с названием "Русь".
А румынский язык органичен для города, который называется Roma. Стефан, наверное, впервые за всё время наших дискуссий стало хотеться назвать твою убеждённость предубеждённостью. С подтягиванием фактов к нужному выводу. Недавно читал в "Зеркале недели" статью, почему-то подписанную Стефаном Машкевичем, в самом начале которой утверждалось: именно эти земли и были Русью (Россией), а нынешняя Россия называлась Московией. Итак, если уж признаём, что объект, который определялся понятием Русь, со временем стал другим, понятие переместилось не другой объект, понятие стало обозначать не тот объект, что обозначало вначале, то на каком основании мы наделяем оба РАЗНЫХ объекта одними и теми же характеристиками (в частности, языковыми)? Почему не согласиться, что, если объект, обзначаемый понятием Русь, изменился, то и характеристики, обозначаемые понятие "русский", - тоже? Если мы называем русским язык, которым пользовалась средневековая Русь, то далеко не факт, что язык, являющийся государственным в нынешней Российской Федерации, - ТОТ русский. Если же мы называем русским современный русский язык, то нет никаких доказательств, что "русский язык органичен для города, который был центром государства с названием Русь". Ну вот не верю, что ты не осознаёшь разницы. Хорошо, давайте тогда говорить, что албанский язык органичен для Баку, а болгарский - для Казани. Идёт? >Но теперь-то крупные ученые утверждают, что, конечно, украинский язык существовал, минимум с <нужное число вставить> века, а любой, кто думает не так — великодержавный шовинист. Честно говоря, не приходилось встречать КРУПНЫХ УЧЁНЫХ, которые бы оперировали понятием "великодержавный шовинист". Хотя, по сути, любой, кто думает не так на том лишь основании, что вот он так уверен, - то, в общем-то, да. >В современном — наверно, нет, но до результата был ведь процесс... не так ли? И какую прямую роль сыграл Киев в процессе? Далее: процесс был длительным. Был некогда такой ностратический язык, ещё доиндоевропейский. Вправе ли мы и его называть русским, если процесс формирования русского языка (того, который мы обозначаем этим определением сегодня) восходит к ностратическому языку? Да, ещё: почему-то никому не приходит в голову называть латинский язык итальянским (или румынским). Хотя существование латыни было одним из этапов того самого процесса формирования итальянского (и румынского). Почему же с русским мы пользуемся другими критериями? Всё же научная точка зрения, насколько я знаю, такова: русский - это тот язык, который существует сегодня или который не выходит за рамки, позволявшие бы его считать одним и тем же языком с сегодняшним русским. Весь остальной, более давний, "процесс" можно назвать как угодно: старорусский, древнерусский, проторусский - но не более. Точно так же, как кроманьонцы, конечно же, были этапом процесса формирования человека, но вот называть их homo sapiens некорректно. >Значит, мы в очередной раз возвращаемся к вопросу об определении. О чём мы спорим: о том, как в разные времена официально назывался язык, на котором преимущественно говорили в Киеве, или каким он был фактически, независимо от названия его в разные времена? На основании того, что мансийский язык раньше назывался вогульским, ты же не станешь утверждать, что мансийского языка раньше не было, а бытовавший вогульский теперь куда-то исчез? >Дальнейшее обсуждение сводится к вопросу, на который ни в случае с языками, ни в случае с конфигурациями границ, ни в других подобных случаях ответа, как правило, не существует в принципе: "В какой момент было правильно"? Твой уход от темы. Речи ведь не было о том, какой язык был правильный, а какой неправильный (Господи, что за ксенофобия?!), а была речь о том, какой был реально в каждый отдельно взятый отрезок времени. О том, какой появился раньше (был историческим), а какой относительно него стал результатом внешнего влияния (появился позже). При этом не отрицается тот факт, что этот первый язык тоже мог быть результатом внешнего влияния, но более раннего, по отношению к некоему третьему языку, который существовал в данном месте ещё раньше. Так вот, нет ровным счётом никаких доказательств, что польский не появился в Киеве раньше русского. По крайней мере, ты в статье таких доказательств не привёл, твоё утверждение базируется единственно на том, что "предположим, что...". По твоей логике выходит, что русский существовал (и доминировал) в Киеве от сотворения мира. Мне кажется, Стефан, ты делаешь именно то, против чего ты в других случаях категорически протестуешь: ты берёшь языковую ситуацию в ХІХ веке (причём, неполный общественный срез) и объявляешь её единственно возможно правильной на все века. >И, разумеется, вдвойне нелегко с учетом того, что мотивация очень значительной части пытающихся меня в этом разубедить прозрачна как роса, и к установлению исторической правды отношения не имеет ни малейшего. Формулируя то же самое короче: "А ещё шляпу надел!" Я так понял, что это ты мою мотивацию имел в виду? А роса, кстати, хоть и прозрачна, но ой как преломляет лучи! Особенно для наблюдателя, который гордится своеё отстранённостью и не желает нагнуться и присмотреться поближе. | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [118] | [Ответить] |
| >Хочу почитать, что писали о сочинениях Котляревского В ТО время. (Сразу после их выхода в свет.) Называли ли их ТОГДА высокой литературой.
Как всегда и бывает с литературой, называли по-разному, кто как. Речь идёт о том, что а) сочинения Котляревского сейчас, по прошествии двухсот с лишним лет, остались в высокой литературе, и б) тогда они произвели большой резонанс. Анекдот здесь состоит в том, что не считал "Энеиду" высокой литературой сам Котляревский. Хорошо известный факт: публиковать её (вернее, её первую часть) он не собирался, а опубликовал её (вернее, её первую часть) без ведома Котляревского некто М.Парпура. За что Котляревский его "отблагодарил": в новом издании "Энеиды" он включил в описание картины ада, в перечень грешников, которые там отбывали наказание за свои деяния, "якусь особу Мацапуру", который "чужеє оддавав в печать". Написать завершение "Энеиды" Котляревского в конце концов УГОВОРИЛИ, убедив, что это - более, чем просто литературные забавы. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [128] | [Ответить] |
| > А румынский язык органичен для города, который называется Roma.
Романский. (Один из таковых.) > Стефан, наверное, впервые за всё время наших дискуссий > стало хотеться назвать твою убеждённость предубеждённостью. Мои разговоры являются в основном ответной реакцией (на что, уточнять, наверно, излишне): третий закон Ньютона со всеми вытекающими последствиями никто не отменял. Я не особенно боюсь обвинений в свой адрес, но если попробовать сравнить уровень предубежденности мой и оппонентов (о ком речь, см. в конце)... сравнивать, конечно, не мне. > именно эти земли и были Русью (Россией), а нынешняя Россия называлась > Московией. Нынешняя. То есть та, что после 1917 (или 1991, кому как удобнее) года. В 1654-1917 Россией называлось не то же самое, что сейчас. (Ну и, конечно, до 1147 года нынешняя Россия называлась явно не Московией.) > Итак, если уж признаём, что объект, который > определялся понятием Русь, со временем стал другим, понятие > переместилось не другой объект По состоянию на данный момент — переместилось. По состоянию на по крайней мере 1654-1917 — расширилось. Т.е. вобрало и тот, первый объект, и еще другие. > Если мы называем русским язык, которым > пользовалась средневековая Русь, то далеко не факт, что > язык, являющийся государственным в нынешней Российской > Федерации, - ТОТ русский. Не тот, конечно. Язык эволюционировал. > то нет никаких доказательств, что > "русский язык органичен для города, который был центром > государства с названием Русь". Пойдем от противного. Одна только уловка с моей стороны (честно признаюсь, что уловка): переведем стрелки на девяносто лет назад, до деятельности большевиков. Итак, окунаемся в 1916 год и задаем вопрос: есть ли язык, который органичен для Киева, и если да, то как он называется? > Хорошо, давайте тогда говорить, что > албанский язык органичен для Баку, а болгарский - для > Казани. Идёт? Конечно, идёт — как только будет доказано, что киевляне, говорившие тысячу лет назад на том, что тогда называлось русским языком, после этого все снялись с места и куда-то уехали, и аналогия таким образом станет правомерной. Ну и раз уж зашла речь: органичен ли английский язык для США? > И какую прямую роль сыграл Киев в процессе? Уже успел забыть фамилии, но откуда родом были многие московские просветители? > Был некогда такой ностратический язык, ещё > доиндоевропейский. Вправе ли мы и его называть русским, > если процесс формирования русского языка (того, который мы > обозначаем этим определением сегодня) восходит к > ностратическому языку? Да нет, где-то надо остановиться. > Да, ещё: почему-то никому не > приходит в голову называть латинский язык итальянским (или > румынским). ... зато называть язык Киевской Руси (пра)украинским — это сколько угодно :-) > Всё же научная точка зрения, насколько я знаю, > такова: русский - это тот язык, который существует сегодня > или который не выходит за рамки, позволявшие бы его считать > одним и тем же языком с сегодняшним русским. Опять же — где еще один и тот же язык, а где уже разные? Еще раз вопрос определения... > О чём мы спорим: о том, как в разные времена официально > назывался язык, на котором преимущественно говорили в > Киеве, или каким он был фактически, независимо от названия > его в разные времена? Пожалуй что и о том и о другом. > Так вот, нет ровным счётом никаких > доказательств, что польский не появился в Киеве раньше русского. Опять же — что точно называть русским? Если тот, в котором нет буквы "ять" и слова "оне", то да, польский появился раньше. > По твоей логике выходит, что > русский существовал (и доминировал) в Киеве от сотворения мира. Это интересный вывод, учитывая, что я атеист... :-) > ты берёшь языковую ситуацию в ХІХ веке (причём, неполный > общественный срез) и объявляешь её единственно возможно > правильной на все века. Можно цитату из меня, где я объявляю ее единственно возможно правильной? > Формулируя то же самое короче: "А ещё шляпу надел!" Я так > понял, что это ты мою мотивацию имел в виду? Отнюдь. Переходить на личности не в моих правилах. Чью мотивацию — да хотя бы тех, кто сочиняет фразы, подобные уже упомянутой в соседней теме, по отношению к 1860-м годам: "можливостi українського визвольного руху, за яким стояла величезна бiльшiсть населення України, зростали". И учат этому школьников. Таким образом хотят установить правду, или что-то другое? | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [129] | [Ответить] |
| > Как всегда и бывает с литературой, называли по-разному, кто как.
Всё-таки хотелось бы конкретнее. Кто, когда и где до 1837 года (поскольку сравнивали с Пушкиным, то и выберем такую границу) назвал "Энеиду" высокой литературой? (Или не "высокой", а "серьезной", или другой какой-нибудь синоним.) > б) тогда они произвели большой резонанс. В чем конкретно этот резонанс выразился? > Анекдот здесь состоит в том, что не считал "Энеиду" высокой литературой > сам Котляревский. Об этом я тоже где-то читал (уже не вспомню, где). | ||
| Vyacheslav | Re: Креатифф о языках [130] | [Ответить] |
| > Опять же — где еще один и тот же язык, а где уже разные?
Схоже, що на початку 18 ст. вже різні. До речі, схоже, що тоді не було нічого, що б називалось "російською мовою". Знов "нарєчіє" :-) http://www.ukraine-church.com/chapter14.html І рясно посипались такі скорпіони на українські друкарні. Лавра надрукувала без дозволу Москви «Тріодь», і 1724 р. її покарано за це штрафом в 1000 карбованців, покарано за те, що випустила книжку «не во всем с великороссийским сходную»... За таку ж справу покарано на 1000 карбованців і Чернігівську друкарню, а потім її зовсім забрали до Москви, бо чернігівці вперто стояли на своєму й не посилали до Москви книжок на цензуру... Це були перші штрафи, накладені на українське друковане слово... Київський митрополит Іосаф Кроковський 1726 р. склав був акафіста св. Варварі; Лавра клопоталась, аби їй дозволили цього акафіста надрукувати. Дозвіл дали, але з умовою, щоб акафіста переклали «на великороссийское наречие»... А 1769 р. Лавра клопоталась, щоб їй дозволили надрукувати українських букварів, бо московських люди не розуміють і не хотять купувати. Проте Синод не тільки не дозволив, але й наказав відібрати назад букварі, що були вже на руках... ...і далі за текстом... | ||
| Зигфрид | Re: Креатифф о языках [129] | [Ответить] |
| Эм.... если по Украине до сих пор не выветрилось понятие "местного" языка в некоторых, но очень многих "уголках", то почему нельзя предположить, что в 1916 оно было повальным? Т.е. в Киеве был свой киевский язык, а официальный - русский литературный. Ну и плюс украинский литературный для фанатов.
ИМХО, тут исследовать даже нечего, например, жителей Брестской области Беларуси до сих пор не могут отнести ни к одной национальности, а поляки до 1945 их так в официальном делопроизводстве и именовали - tutejszy :-)))) А еще есть Закарпатье, Донское казачество, коренные крымчаки, и куча других "неопределившихся" народностей, кажадя со своей размытой претензией. И это СЕЙЧАС! Границы проводить бессмысленно, т.к. идентификация была не глобальная (экстраполярная), а локальная (интрополярная). | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [129] | [Ответить] |
| Здесь не то что исследовать нечего а скорее - бессмысленно. В истории, в принципе, можно пологаться только на свою память, на память еще живых свидетелей. В некоторой степени на археологию и литературные источники. Ничто из этого не даст нам никаких сведений о рассматриваемом предмете. Тем более, что речь нужно вести о разговорном языке и его ФОНЕМНОМ строе.
А так.... припомните фразу: "история все расставит по местам". Вот и "расставляет". | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [129] | [Ответить] |
| >Романский.
(Один из таковых.) Ну, тогда и в Киеве - не русский, а славянский (один из таковых). >Мои разговоры являются в основном ответной реакцией Ну а их разговоры являются ответной реакцией на разговоры твоих более категоричных единомышленников. (Надо отдать тебе должное и одновременно зафиксировать весьма странный факт: в подавляющем большинстве случаев у сторонников русского языка как органичного для Киева твоей корректности и склонности к исследованию вопроса не наблюдается, а наблюдается категоричность с оттенком стучания кулаком по столу). >В 1654-1917 Россией называлось не то же самое, что сейчас. В 1654? Ну да?! Насколько ты помнишь, Украина получила тогда статус, выражаясь по-современному, протектората, а органичной частью России стала позже. Да и вообще: в данном случае смешиваются понятия России как государства и России как этнической территории. Польша и Финляндия тоже были частью России как государства. Ну и? Алжир до 1962 года был частью Франции как государства. Должно ли из этого вытекать, что алжирские арабы в то время были французами с этнокультурной точки зрения? >По состоянию на по крайней мере 1654-1917 — расширилось. О 1654 годе уже сказано. Ладно, пусть расширилось. По твоей логике, исходя из этого, в Варшаве и Хельсинки тоже русский язык должен быть органичен. Но дело не в этом. Ты противоречишь сам себе. У тебя получается, что понятие Россия (Русь) сначала расширилось, а потом в 1917 году сузилось, причём сузилось ошибочно, ну вот большевики неграмотные были. >Не тот, конечно. Язык эволюционировал. То есть, ты утверждаешь, что нынешний русский язык эволюционировал непосредственно из того языка, который бытовал в Киеве до 1654 года? >Итак, окунаемся в 1916 год и задаем вопрос: есть ли язык, который органичен для Киева, и если да, то как он называется. Вот как раз то, о чём я говорил: 1916 год объявляется правильным, а вопрос: откуда взялась эта ситуации, давно ли и как долго она существовала до этого, характерна ли она была для всего Киева или же только для определённых слоёв общества, сколько было среди этих слоёв коренных киевлян - потомков коренных киевлян - потомков коренных киевлян и так далее, - этот вопрос не рассматривется. >Конечно, идёт — как только будет доказано, что киевляне, говорившие тысячу лет назад на том, что тогда называлось русским языком, после этого все снялись с места и куда-то уехали. А может, киевляне, для которых органичен русский, все откуда-то приехали. И, снова же, твоя маленькая уловка. Речь не шла о том, уехали или нет. (Кстати, большая часть и не уехала, а просто ассимилировалась в новых условиях.) Речь шла о том, что современные языки, называемые албанским и болгарским, имеют очень опосредованное отношение к территориям, которые в раннем Средневековье (во времена Руси!) назывались Албанией и Болгарией. >Уже успел забыть фамилии, но откуда родом были многие московские просветители. Опять же: они просвещали на церковнославянском языке, уже известном к тому времени (пусть в несколько другой форме) и в России. Как ты думаешь, внёс ли Джозеф Конрад (этнический поляк) польское влияние в формирование современного литературного английского языка? А сын Пилипа Орлика, в честь которого назван аэропорт Орли, внёс ли он украинское влияние во французский язык? Да и сам Пилип Орлик имел чешско-белорусское происхождение - внёс ли он в формирование украинского языка чешское и белорусское влияния? >Ну и раз уж зашла речь: органичен ли английский язык для США. Для большинства населения США - безусловно. Параллель не параллелится, учитывая историю. >зато называть язык Киевской Руси (пра)украинским — это сколько угодно. Так вот именно что ПРАукраинским. Ты же говоришь не о ПРАрусском, а о русском! Лень сейчас копаться, но и среди русских (великорусских) филологов ХІХ века были утверждения, что язык Киева времён Руси был ближе к украинскому, чем к русскому. Это вовсе не сегодняшние и не украинские утверждения. Опять же: возьмём народные песни. (Это - намного более поздний период, но XVI - XVII - XVIII века.) Сильно ли отличается язык? Да, Стефан, ещё одно: если согласиться с твоей теорией (в Киеве всегда был русский/ в Киеве всегда параллельно функционировали украинский и русский - последнее кажется малореальным, так могло быть лишь в случае существования двух хорошо изолированных друг от друга общин, доказательств чему нет), то остаётся открытым вопрос: откуда же взялся украинский? Вот взял и вдруг появился? Его западные империалисты/мировые сионисты придумали и внедрили, специально чтобы Русь святую-православную расколоть? >Опять же — где еще один и тот же язык, а где уже разные? Еще раз вопрос определения. И какое отношение вопрос об определениях имеет к непосредственной теме нашей дискуссии - был ли язык, который современная лингвистика определяет как русский, пусть даже в архаичных его формах, органичен для Киева всегда или был не всегда, а лишь тогда, когда Киев вошёл в состав государства Россия? Ну нельзя же спорить обо всём сразу, смешивая всё в кучу! >> ты берёшь языковую ситуацию в ХІХ веке (причём, неполный > общественный срез) и объявляешь её единственно возможно > правильной на все века. >Можно цитату из меня, где я объявляю ее единственно возможно >правильной? Ну, вот хотя бы твоя ссылка на 1916 год. | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [129] | [Ответить] |
| И в качестве довеска.
Согласимся даже, что просветители - выходцы из Киева - учили Москву на русском языке. (Они же были не Азаров, освоить родственный язык они смогли быстро.) Вопрос: какое влияние они оказывали на язык, бытовавший в Киеве, после того, как уехали из Киева? А вообще, давай, всё же, определимся, о чём мы спорим. Вот два тезиса. 1. Язык, известный сегодня под названием русский, пусть даже в своих архаичных формах, бытовал в Киеве всегда. 2. В Киеве до XVIII (пусть даже до XVII) века бытовал другой язык, но тогда этот язык называли русским. Какое из этих двух далеко не тождественных утверждений ты отстаиваешь? И даже предположим, что триста - четыреста лет назад оба языка ещё не оформились в отдельные языки, а были наречиями единого восточнославянского. Такое предположение не отменяет вопроса: было ли характерным в те времена для Киева то наречие, которое впоследствии эволюционировало в русский язык? | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [135] | [Ответить] |
| > Ну а их разговоры являются ответной реакцией на разговоры
> твоих более категоричных единомышленников. У меня есть единомышленники?! Плохо дело... надо менять мысли! (Шутка.) Вообще, кто на этом форуме более категоричен — люди, настроенные "прорусски" или "проукраински" (для краткости назовем это так), вроде не раз уже аргументированно обсуждалось, с выводами. Но, может быть, загвоздка в фразе, выделенной жирным шрифтом. Спорить не буду. > В 1654? Ну да?! Насколько ты помнишь, Украина получила > тогда статус, выражаясь по-современному, протектората, а > органичной частью России стала позже. Затрудняюсь судить, как назвать то, что было при гетманах: "протекторат" или "органичная часть". (Вообще-то и в 1978 году Конституция УССР начиналась фразой: "Українcька Радянська Соціалістична Республіка є загальнонародна держава". Но...) Однако у меня другой вопрос. Если уж заговорили о 1654 годе, давайте все-таки выясним, ЧТО тогда перешло под власть России. В Переяславском договоре Богдан Хмельницкий упоминается как гетман ... чего? А заодно, как (каким прилагательным) называется народ, который "представляет" гетман, в письмах самого же гетмана государю? > Алжир до 1962 года был частью Франции как государства. > Должно ли из этого вытекать, что алжирские арабы в то время > были французами с этнокультурной точки зрения? А у меня лучше пример ;-) Венеция до 1866 года НЕ была частью Италии как государства. Вытекает ли из этого, что венецианцы — не итальянцы (с какой угодно точки зрения)? > в Варшаве и Хельсинки тоже русский язык должен быть органичен. Тут вам не Финляндия! © > Ты противоречишь сам себе. У тебя > получается, что понятие Россия (Русь) сначала расширилось, > а потом в 1917 году сузилось, Именно так. Подобно тому, как в иные годы Австрия, Польша, Литва, Германия... Где противоречие? > причём сузилось ошибочно, ну вот большевики неграмотные были. Ошибочно — не ошибочно, это другой разговор. У большевиков, понятное дело, были свои цели и задачи. > То есть, ты утверждаешь, что нынешний русский язык > эволюционировал непосредственно из того языка, который > бытовал в Киеве до 1654 года? Думаю, что и нынешний русский, и нынешний украинский "родом" из Киева — но 1654 год заменил бы на более ранний, т.к. незадолго до этого года в Киеве похозяйствовали поляки. > Вот как раз то, о чём я говорил: 1916 год объявляется > правильным Не объявляется он правильным! Может быть, я неудачно (слишком кратко?) сформулировал: предлагается взглянуть на историю, вообразив, что мы сейчас в 1916 году, т.е. до того, как в дело скоротечно вмешались сначала Грушевский и Ко., а потом такие общепризнанные специалисты по вопросам языкознания, как большевики. > Речь шла о том, > что современные языки, называемые албанским и болгарским, > имеют очень опосредованное отношение к территориям, которые > в раннем Средневековье (во времена Руси!) назывались > Албанией и Болгарией. Да, бывают такие казусы. Что из этого следует? > Как ты думаешь, внёс ли Джозеф Конрад (этнический > поляк) польское влияние в формирование современного > литературного английского языка? А сын Пилипа Орлика, в > честь которого назван аэропорт Орли, внёс ли он украинское > влияние во французский язык? Никак не думаю. Просто не знаю. > >Ну и раз уж зашла речь: органичен ли английский язык для США. > Для большинства населения США - безусловно. А русский для значительной части населения Киева? > Лень сейчас копаться, но и среди русских (великорусских) > филологов ХІХ века были утверждения, что язык Киева времён > Руси был ближе к украинскому, чем к русскому. Великорусские филологи XIX века оперировали понятием "украинский язык"?! > Опять же: возьмём > народные песни. (Это - намного более поздний период, но XVI > - XVII - XVIII века.) Сильно ли отличается язык? В некой статье в "Зеркале недели" :-) приводится пример из Климентия Зиновиева, вкупе с лингвистическим экспресс-анализом :-) (Лучше смотреть здесь: http://www.mashke.org/kievtram/texts/languages.html — а то в "ЗН" выкорчевали "яти", на которых вся аргументация строится...) Тот пример не годится? Другой вопрос (ответа я не знаю). Не осталось ли народных песен, написанных до того, как в Киеве и его окрестностях "поработала" Польша? > откуда же взялся украинский? Вот взял и вдруг появился? Я пока не вижу серьезных опровержений теории, согласно которой украинский язык в современном смысле слова "слепили" во второй половине XIX — начале XX века из... чтобы никого не обижать, прибегнем к эвфемизму: украинского диалекта. (Еще раз см. статью Даля "О наречiяхъ рускаго языка".) Хотя согласен, что на вопрос "где еще диалект, а где уже язык" далеко не всегда существует однозначный ответ, и на этом можно спекулировать, чем многие и занимаются (и в ту и в другую сторону). > > Можно цитату из меня, где я объявляю ее единственно возможно > > правильной? > Ну, вот хотя бы твоя ссылка на 1916 год. См. выше. Вопрос остается открытым. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [136] | [Ответить] |
| > Вопрос: какое влияние они оказывали на язык, бытовавший в Киеве, после
> того, как уехали из Киева? Вопрос другой: откуда они взяли тот язык, на котором учили Москву? > 1. Язык, известный сегодня под названием русский, пусть > даже в своих архаичных формах, бытовал в Киеве всегда. > 2. В Киеве до XVIII (пусть даже до XVII) века бытовал > другой язык, но тогда этот язык называли русским. > Какое из этих двух далеко не тождественных утверждений ты > отстаиваешь? Третье :-)) Был русский язык, но со временем в него вносились "локальные изменения" (разнообразные, хотя иногда и неожиданно похожие в разных местах — еще раз см. Даля). Поскольку, как мы согласились, перемещались люди тогда мало, изменения не очень перемешивались. (Сейчас люди перемещаются много — а и то, неаполитанский диалект живет себе и здравствует.) Естественно, для Киева было характерно киевское наречие / киевский диалект / как угодно. А у меня тоже маленький довесок. Какое из двух слов органично (раз мы уж прицепились к этому слову) для Киева и окрестностей, а какое привнесено извне: "город" или "мiсто"? И почему? | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [136] | [Ответить] |
| Потрібно розрізняти руську і російську мову. Фактично, те що зараз називають російською мовою є московським варіантом руської мови. Скоріше в Києві була руська мова аніж російська, але розмовляючи російською мовою різниці між цими словами не відчувається, тому є гарна можливість для спекуляцій на цьому. | ||
| ant132 | Re: Креатифф о языках [138] | [Ответить] |
| > Третье :-)) Был русский язык, но со временем в него
> вносились "локальные изменения" (разнообразные, хотя иногда > и неожиданно похожие в разных местах — еще раз см. Даля). > Поскольку, как мы согласились, перемещались люди тогда > мало, изменения не очень перемешивались. (Сейчас люди > перемещаются много — а и то, неаполитанский диалект живет > себе и здравствует.) Естественно, для Киева было характерно > киевское наречие / киевский диалект / как угодно. чи можна говорити про єдину руську мову на тому етапі - як же тоді особливості племен - поляни , древляни,..(ще, де було більше словянських :)) )? чому відокремлювати наприклад "польські племена". можливо є зміст говорити про "градієнтну" зміну діалектів? > тоже маленький довесок. Какое из двух слов органично (раз > мы уж прицепились к этому слову) для Киева и окрестностей, > а какое привнесено извне: "город" или "мiсто"? И почему? протилежний аналог : вираз типу "жив був" , де така конструкція використовується ? )) взагалі, найбільш наближеним до руської мови вважають поліський діалект в силу того, що даний регіон підлягав найменшому сторньому впливу через свої географічні особдивості. | ||
| Сан Саныч | Re: Креатифф о языках [138] | [Ответить] |
| > Естественно, для Киева было характерно
> киевское наречие / киевский диалект / как угодно. Лично я не являюсь лингвистом или филологом, но на мой взгляд, на рубеже XIX и ХХ веков посполитый люд в Киеве (то бишь уровнем от зажиточных мещан и ниже) разговаривал примерно как герои знаменитого фильма "За двумя зайцами" (напомню, что это была экранизация пьесы украинского драматурга Михаила Старицкого, являвшейся, в свою очередь, инсценировкой повести Ивана Нечуй-Левицкого "На Кожемяках"). Конечно, произведения литературы и кинематографа не могут претендовать на абсолютную достоверность, но в фильме были сохранены особенности речи героев пьесы, только что авторские ремарки были переведены с украинского на русский. Кроме того, не следует забывать, что в 1961 году, когда снимался фильм, еще были живы многие киевляне-носители дореволюционного местного говора, а сами натурные съемки производились в заповедных уголках старого Киева (Подол, Андреевский спуск, Владимирская горка), которых модернизация в то время еще не коснулась. Впрочем, и тут не обошлось без исключений: во время съемки панорамы Киева с Владимирской горки в кадр попали новые дома с телеантеннами на крыше, а Андреевская церковь, на чугунной лестнице которой снималась финальная сцена, в то время становилась филиалом Софийского заповедника, начавшего использовать ее как музей и туристический объект. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [138] | [Ответить] |
| Что такое "посполитый" и откуда сведения как разговаривали киевляне на рубеже веков? | ||
| Сергей | Re: Креатифф о языках [138] | [Ответить] |
| А как же так получилось, что в Киеве в 60 - 70-е годы надписи были на украинском языке? Ведь в Киеве и тогда разговаривали все на русском языке. Всю жизнь в Киеве население говорит на одном языке, а надписи на другом. | ||
| no_rem | Re: Креатифф о языках [138] | [Ответить] |
| Вчені століттями б"ються над цією загадкою | ||
| Сильвестр | Re: Креатифф о языках [138] | [Ответить] |
| >Вообще, кто на этом форуме более категоричен — люди, настроенные "прорусски" или "проукраински" (для краткости назовем это так), вроде не раз уже аргументированно обсуждалось, с выводами. Но, может быть, загвоздка в фразе, выделенной жирным шрифтом. Спорить не буду.
Прости за переход на личности - сам спровоцировал. Что же касается категоричности... Ты - нет. Остальные приверженцы русского - ещё как! А в тетевизионных и газетных дискуссиях сторонники русского слишком часто (в основном) по стилистике и уровню аргументации напоминают известного всем бывшего участника нашего Форума - того самого, которого в начале лета хватил фекальный токсикоз, и который в состоянии протекания болезни всё повторял: смыть! смыть! >Затрудняюсь судить, как назвать то, что было при гетманах: "протекторат" или "органичная часть". (Вообще-то и в 1978 году Конституция УССР начиналась фразой: "Українcька Радянська Соціалістична Республіка є загальнонародна держава". Но...) Называлось в 1978 году - да. Но, дабы не углубляться, вспомним хотя бы, когда в Украине было введено характерное для России крепостное право? Да вот недавно конверт такой вышел почтовый: присвоение Магдебургского права Козельцу. Дата - точно не вспомню, но уже после 1654. Получали ли российские города в то время (да и ранее) Магдебургское право? >Вытекает ли из этого, что венецианцы — не итальянцы. Из самого этого факта - нет, он ни о чём не говорит. (Как ты знаешь, понятие нации - это понятие довольно позднее, ранее самоидентификация "здешние" преобладала.) >Именно так. Подобно тому, как в иные годы Австрия, Польша, Литва, Германия... Где противоречие? Но вытекает ли из этого, что, скажем, для Словакии венгерский язык можно считать органичным не только в период пребывания её в составе венгерской части Автсро-Венгрии, но и ранее? > Думаю, что и нынешний русский, и нынешний украинский "родом" из Киева — но 1654 год заменил бы на более ранний, т.к. незадолго до этого года в Киеве похозяйствовали поляки. Опять же, в той степени, что румынский и португальский родом из Рима - возможно. Ну а поляки... Таки, наверное, да: злокозненные поляки придумали украинский язык, чтобы расколоть святую православную Русь, и быстренько за 70 лет его внедрили. То есть, каким-то образом им удалось то, что не удалось большевикам за те же 70 лет в условиях несравнимо более информационного общества - тоатльно изменить язык. Забываешь ты одну вещь. Ядром формирования украинцев (праукраинцев, протоукраинцев) стали в своё время поляне. А теперь (я уже когда-то писал): как по-польски варшавянин? Варшавяк. А как по-польски киевлянин? Киёвяк, если не ошибаюсь. Как же по-польски полянин? Случайно, не поляк? Значительноге сходство в украинском и польском языках идёт ещё с тех времён, просто потому, что одни и те же поляне впоследствии эволюционировали в украинцев на востоке и в поляков на западе. >Не объявляется он правильным! Может быть, я неудачно (слишком кратко?) сформулировал: предлагается взглянуть на историю, вообразив, что мы сейчас в 1916 году, т.е. до того, как в дело скоротечно вмешались сначала Грушевский и Ко., а потом такие общепризнанные специалисты по вопросам языкознания, как большевики. А до этого никто никогда не вмешивался? В том смысле, что всегда всё шло своим чередом, само по себе, естественным образом? >Великорусские филологи XIX века оперировали понятием "украинский язык"?! Понятием "малороссийский язык". Меняет ли это обозначаемый ими предмет? >В некой статье в "Зеркале недели" :-) приводится пример из Климентия Зиновиева, вкупе с лингвистическим экспресс-анализом :-) (Лучше смотреть здесь: http://www.mashke.org/kievtram/texts/languages.html — а то в "ЗН" выкорчевали "яти", на которых вся аргументация строится...) Тот пример не годится? И об этом я писал и здесь, и тебе лично: этот пример годится ровно настолько, как пример употребления латыни в Польше или Франции тех времён доказательством того, что именно латынь была преобладающим языком ПОВСЕДНЕВНОГО ОБЩЕНИЯ. В Сорбонне, если не ошибаюсь, всё преподавание велось на латыни. А французский, по такой логике, придумали из ниоткуда плохие гугеноты. >Другой вопрос (ответа я не знаю). Не осталось ли народных песен, написанных до того, как в Киеве и его окрестностях "поработала" Польша? Ещё раз: насколько интенсивно средний крестьянин общался со средним польским помещиком или чиновником, чтобы за неполных 100 лет общество перешло с одного языка на другой? Тем более что вышеуказанных помещиков и чиновников считали чужими, враждебными, а поэтому вряд ли переходили бы на их язык. Кстати, логика "польского следа", вообще-то, оскорбительно-великодержавна: мол, украинцы стали массово переходить с правильного русского на неправильный польский, но разве эти тупые хохлы могли овладеть правильным польским? Вот и вышел украинский. Ты именно это имеешь в виду? >украинский язык в современном смысле слова "слепили" во второй половине XIX — начале XX века из... чтобы никого не обижать, прибегнем к эвфемизму: украинского диалекта. Так всё же: некие злоумышленники искусственно слепили на манер эсперанто, волевым усилием придумав слова и грамматику - или же то, что считалось диалектом, они просто стали считать языком? >разнообразные, хотя иногда и неожиданно похожие в разных местах — еще раз см. Даля. И снова то, что я писал тебе в приватном порядке. Поморье - это переселенческая территория. Заселённая выходцами из Киева ли, из Новгорода - не суть важно. Важно то, что славянское население на тех землях - не автохтонное. И если удивляться неожиданной похожести слов - то точно так же можно удивляться неожиданной похожести слов в диалектах, бытующих в Лондоне и Сан-Франциско. Если бы не завоевание Новгорода Москвой - неизвестно, на каком языке там бы сейчас говорили. Возможно, на белорусском, возможно, на четвёртом восточнославянском. Но не на русском (московском). Марта Борецкая (она же Марфа Посадница) - не слишком типичное для русского языка имя, не правда ли? Более типичное даже для польского. Не странно ли, что схожесть отдельных слов с украинскими (белорусскими) наблюдается в Поморье, но потом СОВЕРШЕННО исчезает где-то в районе Ярославля - Владимира - Москвы, чтобы вновь появиться уже в близких к Украине ирусских диалектах? Мог ли возникнуть такой пробел естественным образом - то есть, если бы речь шла об обычной дивергенции некогда общего языка? | ||
| Сан Саныч | Re: Креатифф о языках [142] | [Ответить] |
| > Что такое "посполитый" и откуда сведения как разговаривали
> киевляне на рубеже веков? Слово "посполитый" заимствовано из польского языка. "Посполитый люд" означает широкие массы народонаселения (в своем сообщении я хотел избежать этого громоздкого и официозного определения). А сведения о том, как разговаривали киевляне на рубеже веков, можно почерпнуть из литературных произведений того времени. Киевскую речь прекрасно передает Булгаков в "Белой гвардии" и многочисленных набросках к ней, а в повести Нечуй-Левицкого "На Кожемяках" и ее инсценировке "За двумя зайцами", созданной Старицким, на мой взгляд, очень реалистично передается речь киевских мещан, живших на периферии города. Такого, на мой взгляд, нарочно не придумаешь. Кстати, Булгаков уже в очерке "Киев-город" не преминул пройтись по киевским вывескам, назвав их основными достопримечательностями Города на Днепре. "Что на них написано - уму непостижимо!" До революции в Киеве было почти тоже самое. И яркое свидетельство тому - название заведения, которым незадачливо владел Голохвастов. "ЦИРУЛЬНЯ КОЛО КАНАВЫ". Тут впору воскликнуть подобно Задорнову - где еще, в какой стране мира вы найдете подобное словосочетание?! И подобным примерам в дореволюционном Киеве просто не было числа. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [142] | [Ответить] |
| Интересно что бы подумали потомки о нынешнем языке почитай они современную литературу и послушай звезд эстрады... | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [140] | [Ответить] |
| > протилежний аналог : вираз типу "жив був" , де така
> конструкція використовується ? )) "Жили-были у синего моря..." "Он хотел было пойти, но передумал". Может, где-то и еще :-) | ||
| Сан Саныч | Re: Креатифф о языках [147] | [Ответить] |
| > Интересно что бы подумали потомки о нынешнем языке почитай
> они современную литературу и послушай звезд эстрады... Ну, звезды эстрады активно используют сленг, принятый в молодежной среде. | ||
| Ночной_Дозор | Re: Креатифф о языках [147] | [Ответить] |
| Вот и получается, что изучая литературные источники прошлого, мы можем составить мнение о чем угодно но только не о реальном языке на котором говорили предки. Это интересно для историков но не для лингвистов. | ||
| ant132 | [Ответить] | |
| > > протилежний аналог : вираз типу "жив був" , де така >
> конструкція використовується ? )) "Жили-были у синего > моря..." "Он хотел было пойти, но передумал". Может, где-то > и еще :-) 1. зазвичай у казках і т.п., знаю), це (імхо) усталене словосполучення. 2. про це забув), бо не вживаю; але це скоріше поодинокі випадки. а в укр (принаймі в галісії) конструкції типу "був пішов" (т.з. "давно минулий час")) вживаються часто. а як з цим в давньоруській? ще є 1 питання до ліпгвістів (якщо тут є такі), чи є в інших слов. мовах майбутній час дієслова як в укр. (типу "їстиму")? такою привязкою до конструкії мов можна щось прояснити в їх історії, оминувши невизначеності в виовах. (імхо) | ||
| Сергій_П | Re: [151] | [Ответить] |
| > питання до ліпгвістів (якщо тут є такі), чи є в інших слов.
> мовах майбутній час дієслова як в укр. (типу "їстиму")? Пан лінгвіст би вказав які характерні риси для цього майбутнього часу він хоче побачити. "У" наприкінці?.. Здається, що бажано "незакінчений" майбутній час без допомогаючих глаголів. Чеська мова підійде? їстиму = nasnidaju. | ||
| Сильвестр | Re: [151] | [Ответить] |
| Наскільки я розумію, йдеться про майбутній час недоконаного виду, утворений без допоміжного слова "бути", тобто лише зі змістового слова. Не знаю, чи є ще в якихось мовах. "Nasnidaju" - це "поїм", а не "їстиму", доконаний вид. | ||
| ant132 | Re: [153] | [Ответить] |
| > Наскільки я розумію, йдеться про майбутній час недоконаного
> виду, утворений без допоміжного слова "бути", тобто лише зі > змістового слова. Не знаю, чи є ще в якихось мовах. саме це я мав на увазі, просто термінологію вже слабо памятаю) > "Nasnidaju" - це "поїм", а не "їстиму", доконаний вид. мені теж здається, що "nasnidaju" означає щось типу "поснідаю". | ||
| Стефан | Re: [153] | [Ответить] |
| Развернутые ответы еще с меня. А пока очередной провокационный вопрос.
"Добич", "вспiли", "обi", "приказ", "вечором", "ночлiг", "iзза", "остатися", "занятих", "зводний", "оба", "вияснив", "судьби", "Городська", "успiв", "дальше", "грiмке", "верхом", "Київляни", "розоружити", "около", "показалося", "других" [в смысле "других" (рус.)], "здержати", "рiшатимуть", "товпа", "замiшання" [замешательство], "всего", "успокоєння", "оживлено" [оживлённо], "наступила" [наступило событие], "вистрiли", "скорим", "адьютант", "ожиданнi", "їх" [принадлежащие им], "ждатимуть", "окружувати", "попали" [попали в ловушку], "зложити" [сложить оружие], "при помочi", "в городi" [в городе], "нiччю", "видержати", "свойого", "боєвi", "ранених". Собственно, вопрос. I шо воно все таке? ;-) | ||
| רעב שורא | Re: [153] | [Ответить] |
| І шо тут вгадувати - хтось з ВЕЛИКИХ УКРАЇНСЬКИХ ПИСЬМЕННИКІВ. А хто казав, що вони настільки вже добре володіли рідною мовою? Тим паче коли не було а ні академічного словника (в нас, до речі, останній видано в 1971 році), ані реальної практики чисто українського спілкування. | ||
| Стефан | Re: [153] | [Ответить] |
| Будут еще версии? :-) | ||
| no_rem | Re: [155] | [Ответить] |
| > "свойого", "боєвi", "ранених". Собственно, вопрос. I шо
> воно все таке? ;-) Словник суржика? :) | ||
| Стефан | Re: [155] | [Ответить] |
| Правильный ответ. Все эти слова взяты, в том порядке, в котором они там встречались, из мемуаров сотника Украинской Галицкой Армии Осипа Станимира. Мемуары повествуют, в частности, о событиях 30-31 августа 1919 года в Киеве (безотносительно к лингвистическому аспекту, мне было очень интересно читать. Кого интересует тема — настоятельно рекомендую).
Теперь делаем эксперимент номер два. Все слова брать лень, поэтому, чтобы выборка не была "перекошенной", честно берем каждое пятое, открываем русско-понятно-какой словарь и смотрим... (Акценты выписывать опять же лень, прошу прощения.) добыча = zdobycz ночлег = nocleg оба = oba, obydwa дальше = dalej около = kolo толпа = tlum наступила весна = nadeszla (nastala) wiosna их = ich помощь = pomoc [где промах, там промах. Спросили бы — уверенно бы сказал, что "допомога" — прямиком из польского] боевой = bojowy Шесть из десяти — попали в точку. "Ночлег" ("нiчлiг") — случай слегка сомнительный (скелет неизменен, вся игра только с гласными). Вот теперь интересно бы понять, что же "органично" для Галиции (о Киеве скромно промолчим), а что "привнесено извне"? "Оба" или "обидва"? "Дальше" или "далi"? "Наступила" или "настала"? P.S. Предваряя замечание: может, дескать, это один сотник Станимир из всей Галиции так плохо владел родным языком и вообще так бессовестно русифицировался? Нет, не один. Берите книгу "Українська Галицька Армiя: до 40-рiччя iї участи у визвольних змаганнях", Вiннiпег, 1958-1960 (2 тома) и смотрите. Честно открываю наугад три разных разворота с произведениями трех разных авторов: 1. "вияснення", "признати", "пополуднi" 2. "остане" [останется], "будучої", "найдуть" 3. "рiшився", "впрочiм", "ранений" | ||
| Дарницький | Re: [155] | [Ответить] |
| Ги.
Знову товчемо воду в ступі? Чия мова більш запозичена? Зараз вивішу словничок із кільканадцяти слів для порівняння... | ||
| Дарницький | Re: [155] | [Ответить] |
| http://www.www1924.narod.ru/slovnyk.doc | ||
| Trender | Re: [159] | [Ответить] |
| Наскільки я зрозумів, то якби на Галичину був настільки відчутний польський вплив, то там розмовляли б суржиком.
| ||
| Стефан | Re: [161] | [Ответить] |
| > http://www.www1924.narod.ru/slovnyk.doc
Файл скачивается (?), но не открывается. Word — лайно! :-/ Как бы там ни было, польский аргумент — вспомогательный. Основное, что я хотел сказать: если еще и после 1919 года в Галиции было такое количество того, что мы сегодня назвали бы "русизмами"... то что это говорит о том, когда и как формировался нынешний украинский язык? Если исходить из формальной логики, а не из "так было, потому что я хочу, чтобы так было", конечно. | ||
| Стефан | Re: [162] | [Ответить] |
| > Наскільки я зрозумів, то якби на Галичину був настільки
> відчутний польський вплив, то там розмовляли б суржиком. А "львiвська гвара" — це що? :-) | ||
| Vyacheslav | Re: [163] | [Ответить] |
| > > http://www.www1924.narod.ru/slovnyk.doc
> Файл скачивается (?), но не открывается. Word — лайно! :-/ > Как бы там ни было, польский аргумент — вспомогательный. > Основное, что я хотел сказать: если еще и после 1919 года в > Галиции было такое количество того, что мы сегодня назвали > бы "русизмами"... то что это говорит о том, когда и как Для порівняння треба вибрати в тому тексті слова, які б ми сьогодні назвали "полонізмами", слова, які відсутні які рівновіддалені від російських і польських еквівалентів Можна також спробувати з'ясувати, калькою з російської чи польської мови є такі слова, як-от "добич", "оба", "ночліг". > формировался нынешний украинский язык? Що говорить? До речі, пропущене питання "Ким?". Крім того, сучасна літературна українська мова формувалась зовсім не на основі галицького діалекту. | ||
| Дарницький | Re: [163] | [Ответить] |
| > Файл скачивается (?), но не открывается. Word — лайно! :-/
опенофісом відкрився теж... :-) | ||
| Дарницький | Re: [163] | [Ответить] |
| http://www.www1924.narod.ru/slovnyk.htm | ||
| Зигфрид | Re: [163] | [Ответить] |
| Во Львове, типичном львовском говоре "русизмов" море, не говоря о неоднократно замеченном "московском" а-кании. Причин могут быть миллионы. Да, в польском и русском языках очень много общего, не свойственного украинскому (в противовес утверждению, что украинский - помесь польского с русским), да, можно вспомнить, что Львов в 40е был наполовину заселен именно переселенцами из РСФСР, да, можно сказануть, что Львов - единсвтенный оплот цивилизации на З.У.... Но почему все рассматривают только СЛЕДСТВИЯ, а не ПРЕДПОСЫЛКИ? Почему никто не задумывается, что польский язык сам мог позаимствовать дофигищу слов из языка присоединенного галицко-волынского княжества, когда-то тянувшегося до самой Вислы? Почему, наконец, никто не задумывается, что по теории языковой непрерывности вообще никакой ощутимой разницы быть не могло и как минимум 1000 лет вся разница между поляками и украинцами заключалась в вероисповедании, а разница между языками не была больше разницы между диалектами самого польского или самого украинского языка (с русским та же ангалогия)? Почему никто не вспоминает того колоритного языка, на котором еще совсем недавно говорило старшее поколение З.У. (да, они переучивались, они этого очень хотели!)? Языка с кучей полонизмов, но произношением, максимально близким к нынешнему белорусскому (!!!!) языку! Почему никто не всопмниает Полесье и полищуков, где своя, отдельная ситуация?
ИМХО, проблема даже обсуждения не стоит. Обсуждая, что же стало причиной Х, фактор А или В или С, никто почему-то не задумывается, что с вероятностью 200% причиной Х за 1000 лет наверняка стали факторы А, В, С, Д, ..., ЁКЛМН и что язык несколько более динамичен и гибок, нежели можно описать в одном однозначном (и чаще всего провокационном) суждении. Стефан, это не тебе, это, скорее, "маркетинг" стоящей в стране проблемы :-) | ||
| Стефан | Re: [168] | [Ответить] |
| > Да, в польском и русском языках
> очень много общего, не свойственного украинскому (в > противовес утверждению, что украинский - помесь польского с русским), Есть (вот та же помощь — pomoc vs допомога), но у меня ощущение (см. список из десяти слов выше), что их гораздо (едва ли не на порядок) меньше, чем случаев "польский = СОВРЕМЕННЫЙ украинский != русский". В противовес противовесу :-) > Но почему все рассматривают только СЛЕДСТВИЯ, а не ПРЕДПОСЫЛКИ? Пытаемся, глядя на следствия, сделать выводы о причинах. Проффесионалы, надо полагать, работают более глубоко (по меньшей мере с более обширными данными), только вот... во всяком случае, в сегодняшней Украине, их миссия — подогнать данные под заранее постулированный результат. > Почему никто не задумывается, что польский > язык сам мог позаимствовать дофигищу слов из языка > присоединенного галицко-волынского княжества, когда-то > тянувшегося до самой Вислы? Еще раз: в данном случае я указываю на слова, которые совпадают в русском и в "галицком" образца где-то начала 20-х годов, но в современном украинском эти слова заменены на кальки с польского. Нет сомнения, что польский мог и сам что-то позаимствовать, но здесь был другой процесс. > Почему, наконец, никто не > задумывается, что по теории языковой непрерывности вообще > никакой ощутимой разницы быть не могло и как минимум 1000 > лет вся разница между поляками и украинцами заключалась в > вероисповедании, а разница между языками не была больше > разницы между диалектами самого польского или самого > украинского языка (с русским та же ангалогия)? Задумываюсь :-) Насчет польского — не знаю и, честно говоря, не интересуюсь, а насчет украинского — о том где-то и речь :-) Что утверждение "до 16xx года были такие себе полностью сформированные украинцы со своим отдельным языком, а потом пришел муж... тьфу, русские и перерусифицировали всё по-своему", насколько я могу судить, суть... дипломатически выражаясь, чушь. > Обсуждая, что же > стало причиной Х, фактор А или В или С, никто почему-то не > задумывается, что с вероятностью 200% причиной Х за 1000 > лет наверняка стали факторы А, В, С, Д, ..., ЁКЛМН и что > язык несколько более динамичен и гибок, нежели можно > описать в одном однозначном (и чаще всего провокационном) суждении. Согласен. Факторов не могло не быть много. > Стефан, это не тебе, это, скорее, "маркетинг" > стоящей в стране проблемы :-) Проблемы, ИМХО, нет. Точнее говоря, теперь она есть, но создана искусственно. Как обычно, с уверенностью могу сказать только за себя, любимого. Постольку, поскольку речь идет о языке как о средстве общения, носителе культуры и т.п. — проблемы нет, точка. Но когда начинают рассказывать об украинском языке тысячелетнего возраста, о трехсотлетнем угнетении и т.п., и на этом основании делать "далеко идущие выводы" относительно того, что нужно изменить в дне сегодняшнем... возникает желание (в меру наличия свободного времени) данные рассказы проверить. Результаты проверки время от времени здесь озвучиваются :-)) | ||
| Зигфрид | Re: [168] | [Ответить] |
| Стефан, тут все проще. Кто много говорит, у того и проблемы с тем, о чем он много говорит. Если говорят о тысячелетнем украинском языке украинцы - они в этом очень сомневаются (и практика показывает, что украинский для них чаще всего не родной) и таким образом, т.е. вынося свои постулаты на публику, пытаются доказать свою теорию не фактами и работой, а массовкой и шоком. Не для того, чтобы сделать вклад в свою культуру, а чтобы, так сказать, сформировать общественное мнение. С другой стороны, если откуда-то доносятся крики, что украинскому языку от силы 150 лет и что это вообще не язык, а профанация, скорее всего "у них там" со своим языком именно так и есть, ну, мож цифры подогнать (не 150 а 250 к примеру, что не суть важно). Может, это, конечно, по факту и не так, но можно считать, что они это уже признали.
А что до дня сегодняшнего, то не то что анализ проблемы и ситуации, а и даже формирование общественного мнения никак на реальные тенденции повлиять не могут и не влияют. Нынешняя украинизация, что бы не кричали неудовлетворенные националисты или супергордые русофилы, идет неумолимым накатом цунами с новым поколением. Причина проста - образование и самодостаточное на примитивном уровне информационное пространство. Русский остается лишь традиционным разговорным языком, зато украинский постепенно влетает во все сферы. На этом фоне страшно, что до сих пор напрочь отсутствует украиноязычная наука, да и в медицине, экономике, производстве до сих пор нету устоявшейся терминологии. Издается на украинском лишь какой-то показушный децл литературы, которую даже грамотный корректор не вычитывал - язык ужасен и вообще нечитабелен. Тем не менее, деньги на украинизацию тратятся и непонятно вообще куда. Цирк же в масс-медиа поражает. Чего одна эпопея с кинотеатрами стоит... | ||
| Vyacheslav | Re: [169] | [Ответить] |
| > но у меня
> ощущение (см. список из десяти слов выше), что их гораздо > (едва ли не на порядок) меньше, чем случаев "польский = > СОВРЕМЕННЫЙ украинский != русский". В противовес > противовесу :-) Отже, виходить: що сучасні українці ближчі до поляків, ніж до росіян :-))) Хоча в мене відчуття, що СУЧАСНА українська достатньо далека як від сучасної російської, так і від сучасної польської. > Проффесионалы, надо полагать, работают более глубоко (по > меньшей мере с более обширными данными), только вот... во > всяком случае, в сегодняшней Украине, их миссия — подогнать > данные под заранее постулированный результат. Хіба тільки в Україні? > > Почему никто не задумывается, что польский > > язык сам мог позаимствовать дофигищу слов из языка > > присоединенного галицко-волынского княжества, когда-то > > тянувшегося до самой Вислы? > Еще раз: в данном случае я указываю на слова, которые > совпадают в русском и в "галицком" образца где-то начала Співпадає (за написанням чи вимовою) там десь третина з наведених слів. > и речь :-) Что утверждение "до 16xx года были такие себе > полностью сформированные украинцы со своим отдельным > языком, а потом пришел муж... тьфу, русские и > перерусифицировали всё по-своему", насколько я могу судить, > суть... дипломатически выражаясь, чушь. Нє пойняв. Тобто до 16хх року була єдина мова у словёян на території сучасної України і сучасної Росії, а потім, коли українські землі були приєднані до Московської держави, хтось почав вигадувати штучну мову? > Как обычно, с уверенностью могу сказать только за себя, > любимого. Постольку, поскольку речь идет о языке как о > средстве общения, носителе культуры и т.п. — проблемы нет, > точка. Но когда начинают рассказывать об украинском языке > тысячелетнего возраста, о трехсотлетнем угнетении и т.п., и > на этом основании делать "далеко идущие выводы" > относительно того, что нужно изменить в дне сегодняшнем... > возникает желание (в меру наличия свободного времени) > данные рассказы проверить. Результаты проверки время от > времени здесь озвучиваются :-)) "Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый, украинский язык." | ||
| Зигфрид | Re: [169] | [Ответить] |
| > Тобто до 16хх року була єдина мова у словёян на території сучасної України і сучасної Росії, а потім, коли українські землі були приєднані до Московської держави, хтось почав вигадувати штучну мову?
Хтось і таке зморозити здатен, але не треба по-перше забувати, що та приєднано тоді було нинішні аж 2 області з 24, і те, не повністю, а по-друге, ніхто не згадує, звідки носії тієї мови увзялися ;-) | ||
| Vyacheslav | Re: [172] | [Ответить] |
| > але не треба по-перше
> забувати, що та приєднано тоді було нинішні аж 2 області з > 24, і те, не повністю, а по-друге, ніхто не згадує, звідки А не 5-6 (враховуючи територію Слобідської України)? Крім того, була приєднана саме та територія, говірка якої стала потім основою літературної української мови. > носії тієї мови увзялися ;-) | ||
| Дарницький | Български:) | [Ответить] |
| От.
Теж непогана темка для роздумів. Упевнений, більшість російськомовних форумчан почне тупати ногами й кричати, що твердження "РОСІЙСЬКА МОВА Є ШТУЧНОЮ, СТВОРЕНОЮ ЗА ІРОНІЄЮ ДОЛІ НЕ БЕЗ УЧАСТІ КИЯН ТА СТАРОБОЛГАРСЬКОЇ МОВИ" - це все маячня... ;-) http://www.www1924.narod.ru/slovnyk.htm Зараз створю темку... | ||
| Саня | Re: Български:) | [Ответить] |
| Та в російській мові взагалі намішано повно фінноугронізмів.Ви пригадайте, які племена заселяли територію теперішньої Росії до того, як були колонізовані Київською Руссю. | ||
| Стефан | Re: [170] | [Ответить] |
| > Стефан, тут все проще. Кто много говорит, у того и проблемы
> с тем, о чем он много говорит. Это да. За агрессивностью зачастую скрывается слабость позиций. ("Почему в Англии нет антисемитизма? — Англичане не считают себя глупее евреев.") Но тут же такое дело... говорить может кто угодно и что угодно, а интересно правду выяснить. (При всей непростоте и неодномерности таковой.) > А что до дня сегодняшнего, то не то что анализ проблемы и > ситуации, а и даже формирование общественного мнения никак > на реальные тенденции повлиять не могут и не влияют. Трудно согласиться. Рассмотрим предельные случаи. Если бы кому-то удалось всех убедить, что украинскому таки да тысяча лет, а "рiдну мову у вас вкрали" © — все перестали бы говорить по-русски. Если бы удалось убедить, что "не было, нет и быть не может" © — соответственно. Тут, ИМХО, другое: убедить кого-либо в чем-либо в этой области невозможно в принципе :-) Особенно если убеждающий оперирует фактами :-)) > На этом фоне страшно, что до сих пор > напрочь отсутствует украиноязычная наука Навлеку на себя очередную волну гнева, но мне уже не страшно. Откуда следует, что украиноязычная наука должна быть? Нет, на уровне средней школы — без вопросов; ну так она и есть. А дальше... Я в меру долго работал по науке в Норвегии. Напомнить, на каком языке там делается наука (пишутся серьезные статьи, защищаются диссертации)? "Норвежцев четыре миллиона"? Напомнить, на каком языке дается высшее образование в Индии, где индусов миллиард? > Тем не менее, деньги на украинизацию тратятся и непонятно вообще куда. Подсказать, куда? :-) > Цирк же в масс-медиа поражает. Дык на то они и масс-. Грубо выражаясь, попса. Меня еще больше, чем языковые страсти, поражает, когда в масс-медиа обсуждается, были ли на Бритни Спирс трусы, когда она такого-то числа тусовалась в таком-то ночном клубе Лос-Анджелеса с теми-то и теми-то. (Современных газет я почти не читаю, но иногда просто физически не удается не увидеть заголовки...) А ведь раз пишут, то многим это интересно! :-(( | ||
| Стефан | Re: [171] | [Ответить] |
| > Отже, виходить: що сучасні українці ближчі до поляків, ніж до росіян :-)))
А давайте мы спросим, что они по этому поводу думают? :-) > Хоча в мене відчуття, що СУЧАСНА українська достатньо > далека як від сучасної російської, так і від сучасної польської. Затрудняюсь судить, не зная польского. Но куда и когда украинский *двигался*... вот, пытаюсь проследить на примерах. > > подогнать данные под заранее постулированный результат. > Хіба тільки в Україні? Конечно, нет. Но мы ж не хотим опускаться до их уровня?.. Или цель оправдывает средства? > Співпадає (за написанням чи вимовою) там десь третина з > наведених слів. Затрудняюсь прокомментировать. Вроде бы всё написано, корни слов налицо, выводы легко сделать... если смотреть в корень. > Нє пойняв. Тобто до 16хх року була єдина мова у словёян на > території сучасної України і сучасної Росії, Тут опять вопрос определения... Где еще "единый", где уже нет? С учетом того, что во времена оные дисперсия была явно выше, чем сейчас: словарей не было, писать умели далеко не все, ездили мало... Наверняка везде были какие-то свои "суржики". > а потім, коли українські землі були приєднані до Московської держави, > хтось почав вигадувати штучну мову? Выдумывать, или он (язык) сам "выкристаллизовался", когда за счет распространения письменности и т.п. уменьшилась дисперсия — можно обсуждать отдельно. Но контрвопрос: скажите, пожалуйста, как можно говорить об украинском языке в 16xx годах, если системы написания для оного *выдумывали* в 18xx годах? > "Они весьма основательно доказывают, что никакого > особенного малороссийского языка не было, нет и быть не > может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть > тот же русский язык, только испорченный влиянием на него > Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов > как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем > теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в > особенности поляками, так называемый, украинский язык." :-))))) Оценил! :-)) | ||
| Стефан | Re: [173] | [Ответить] |
| > > але не треба по-перше
> > забувати, що та приєднано тоді було нинішні аж 2 області > > з 24, і те, не повністю, а по-друге, ніхто не згадує, звідки > А не 5-6 (враховуючи територію Слобідської України)? Пусть 5-6. Целая четверть! :-) Давайте всё же попробуем не уподобляться большевикам и не подгонять прошлое под заданное настоящее... Открываем большую красную книгу "Переяславська Рада 1654 року", Киев, 2003. Продается в книжном магазине "Наукова думка". На странице 41, в статье Грушевского "Переяславська умова України з Москвою", читаем: "Бьютъ челомъ великому государю ... Великiя и Малыя Росiи ... Богданъ Хмелницкой, гетманъ Войска Запорожского и весь мiръ християнскiй росiйскiй". Грушевский, не особо стесняясь, переименовал это в "умову України з Москвою". Большевики, в своих целях, подправили на "воссоединение Украины с Россией". Только при чем здесь историческая правда? | ||
| Зигфрид | Re: [173] | [Ответить] |
| По факту территория Слободы ни ВКЛ ни Польше никогда не принадлежала. Кочевые степи был взяты под контроль сразу Московским царством. Туда из польской Украины сразу же начало переселяться население.
В начале 17 века Чернигов был уже московским, но затем его отдали обратно. Фактически, в 1654-1663 году передали Черниговскую и Полтавскую области, плюс левобережные окраины киевской и черкасской. Восток Черниговкой губернии чуть ли не до Нежина уже почти 100 лет был под контролем Московии. Северо-запад Полтаской - тоже. Фактически, в 17 веке границы почти не менялись, не считая перехода Запорожской сечи под юрисдикию Московского царя. Больше половины нынешней Украины оказалась в составе Российской Империи только в конце 18 века - при разделе Речи Посполитой (тогда же в Р.И. перешла ВСЯ нынешняя Белоруссия) и завоевании Крымского ханства. Это, пардон, меньше полутора веков до падения Р.И. | ||
| Стефан | Re: [179] | [Ответить] |
| > Фактически, в 17 веке границы почти не менялись, не считая перехода
> Запорожской сечи под юрисдикию Московского царя. Как это? А Андрусовский мир? Когда прицепили Смоленск (и собсно Андрусово) плюс [пишу по памяти — могу сказать глупость, но не сильную] Киев, Полтаву, Запорожье... и, как повествует исторический атлас, некий город под названием Кодак. Не знаю, шо оно такое, но зато точно известно, откуда пошло название знаменитой фирмы :-) > Больше половины нынешней Украины оказалась в составе Российской > Империи только в конце 18 века - при разделе Речи > Посполитой (тогда же в Р.И. перешла ВСЯ нынешняя > Белоруссия) и завоевании Крымского ханства. Это, пардон, > меньше полутора веков до падения Р.И. Совершенно верно. (Не уверен насчет "больше половины", но по меньшей мере "порядка половины".) А теперь сравним: что подумает сегодняшний обыватель, не очень разбирающийся в истории, услышав о "воссоединении Украины с Россией в 1654 году"? "Правильное" впечатление создано, не так ли? | ||
| Саня | Re: [179] | [Ответить] |
| Как это? А Андрусовский мир? Когда прицепили Смоленск (и собсно Андрусово) плюс [пишу по памяти — могу сказать глупость, но не сильную] Киев, Полтаву, Запорожье... и, как повествует исторический атлас, некий город под названием Кодак. Не знаю, шо оно такое, но зато точно известно, откуда пошло название знаменитой фирмы :-)
Кодак-мається на увазі фортеця на Дніпрі.Ось стаття з онлайнового Довідника з історії України:"КОДАК - фортеця на правому березі Дніпра напроти Кодацького порогу (див. Дніпрові пороги). Збудована польським урядом у липні 1635 з метою ізолювати Запоріжжя від України і перешкодити втечі селян на Запорізьку Січ. К. будувався під керівництвом французького інженера Г. -Л, де Боплана. Залога К. складалася з двохсот німецьких найманців-драгунів на чолі з французьким офіцером Ж. Маріоном. У серпні 1635 запорожці під проводом гетьмана І. Сулими зруйнували К. У 1639 К. був відбудований і залога збільшена до 600 найманців. Восени 1648 К. за наказом Б.Хмельницького було захоплено козацьким загоном під командуванням полковника М. Нестеренка і перетворено на опорний пункт української армії. За гетьмана Мазепи К. був сторожовим постом. У 1711 за умовами Прутського мирного договору 1711 К. разом з іншими фортецями на півдні України був зруйнований. У 1734-75 К. - козацька слобода, центр Кодацької паланки (див. Паланка). У кін. 18 ст. К. перейменовано на с. Старі Кодаки (тепер у межах м. Дніпропетровська). Руїни К. збереглися до наших днів." Ну Андрусівський мир- просто собі варварський розділ Гетьманської України між двома хижаками. інакше цю подію прокоментувати важко... | ||
| Стефан | Re: [181] | [Ответить] |
| > Кодак-мається на увазі фортеця на Дніпрі.Ось стаття з
> онлайнового Довідника з історії України <...> Спасибо! Интересно. К этим руинам случайно какой-нибудь трамвай не ходит? :-) > Ну Андрусівський мир- просто собі варварський розділ > Гетьманської України між двома хижаками. Что такое "Гетьманська Україна"? Государство? | ||
| Trender | Re: [182] | [Ответить] |
| > Что такое
> "Гетьманська Україна"? Государство? Звичайно. Був певний період повної незалежності України, під керівництвом гетьмана. | ||
| Стефан | Re: [182] | [Ответить] |
| Тогда следующие вопросы:
1) Сколько длился этот период? 2) Каковы были границы этого государства? 3) Самое главное. Ткните меня, пожалуйста, носом хоть в один документ ТОГО времени (Грушевского не предлагать), где это государство называется Украиной. | ||
| Trender | Гетьманщина | [Ответить] |
| 1) Повністю 1648-1782.
Повноцінна держава була у період 1648-1669 рр. 2) Офіційні кордони обмежувалися Київщиною, Чернігівщиною, Полтавщиною. Фактичний вплив був ще на частину Волині, Слобожанщину, Запорожжя, частину Білорусії, і на захід до Львова. 3) Ця держава Україною ніколи не називалася. Офіційна назва — Військо Запорізьке. По суті і стисло можна почитати на http://mova-historia.vlada.kiev.ua/17/Dovidn/Hetmanshchyna.htm | ||
| Саня | Re: Гетьманщина | [Ответить] |
| Ну, з "Гетьманською Україною" - тут я помилився, держава справді називалася Військом Запорізьким. | ||
| Trender | Re: Гетьманщина [186] | [Ответить] |
| > Ну, з "Гетьманською Україною" - тут я помилився, держава
> справді називалася Військом Запорізьким. Не дуже ти помилився, Гетьманщина, Гетьманська Україна є сталими виразами у літературі. | ||
| Саня | Re: Гетьманщина [187] | [Ответить] |
| > > Ну, з "Гетьманською Україною" - тут я помилився, держава
> > справді називалася Військом Запорізьким. Не дуже ти > помилився, Гетьманщина, Гетьманська Україна є сталими > виразами у літературі. Значить, я використав літературний варіант.Читав ряд книг і коли відповідав, першою на думку спала саме ця назва-Гетьманщина. | ||
| Зигфрид | Re: Гетьманщина [187] | [Ответить] |
| Войско запорожское и гетьманская Украина, это, пардон, то же самое, что Новгородская республика и Владимирская Русь.
Территории как бы дружественные, но с АБСОЛЮТНО разной адмнистрацией, социальным составом, политической стратегией и зависимостью от соседей | ||
| Зигфрид | Re: [180] | [Ответить] |
| > А Андрусовский мир? Когда
> прицепили Смоленск (и собсно Андрусово) плюс [пишу по > памяти — могу сказать глупость, но не сильную] Киев, > Полтаву, Запорожье... Хм... Стефан, а ты возьми да посмотри все "миры" на протяжении 150 лет до этого. Или ты хочешь сказать, что Новгород-Северский и Смоленск до Андрусовского мира никогда не были под Московским царством? Если бы было так, украинские националисты имели бы на порядок больше козырей ;-) Если говорить попроще, то Переяславское соглашение было военным союзом непризнанной украинской военной республики и Московского царства, а Андрусовский мир - аннексия ее части Московским царством по договоренности с Речью Посполитой. Фактически, Андрусовский мир полностью нивелирует событие Переяславской рады и с ее ракурса ситуация выглядит так: 1) После перехода Литовской Украины под юрисдикцию Польши, часть украинцев бежит в Слободу (как органичное продолжение процесса перезаселения Украины, почти полностью опустошенной в 13-14вв). В это же время Московское царство подчиняет себе земли Новгород-северского княжества (в разное время со сменами правителей были Стародубское, Смоленское, Черниговское), ранее подчинявшиеся Литве (кроме, по-моему, Смоленска). 2) Украинцы, недовольные как московской, так и польской властью, играют ключевую роль в формировании казачества и оппозиции власти. Именно на этом этапе происходит формирование "украинцев", как отдельной нации (ранее фактической разницы с Белорусью не было). Государственный строй на территории Украины формируется польский, культура и религия остается русской. 3) Польша берет ренессанс и забирает у Москвы экс-литовские земли. В это же время на Украине разворачивается национально-освободительное движение, котрое по факту принимает сепаратистский от Р.П. характер. Посередине процесса Имеет место некая Переяславская рада, по которой территория польской Украины по решению совета ее "старейшин" (где они эту территорию контролировали) просит вассалитета у Московского царства. 4) Московское царство заключает Андрусовский мир с Р.П., по которой получает половину собственной вассальной территории (!), т.е. на 80% - те земли, что были ею некогда получены у Литвы, но затем снова у нее отобраны Польшей. Плюс территория запорожского казачества, фактически, православного кочевого племени, игравшую роль разве что в истории Р.П., но никак не ее географии ;-) По факту вышло, что оппозиция одного государства на религиозной почве помогла решить исключительно свои собственные проблемы другому. 5) На территории польской Украины формируются приемлимые для тамошнего населения условия, на территории московской - аналогично. В обоих случаях - с помощью подсадной администрации и неагрессивной политики (метод пряника). Тем не менее, цели обоих "властелинов" (обращение в католицизм и колонизация соответственно) остаются и ситуация мало-помалу толкается в их сторону, держа население на грани терпения. Первой лопается ситуация на Украине, где подсадной (!) гетьман якобы супротив воли населения (!) берет власть в свои руки (!) т.е. совершает переворот против вассала (!) путем заключения союза с государством, с которым вассал (Москва) тогда воевала (!), но с которым у Украины был союз за 100 лет до этого (!). Короче, за кучей "!" остается еще больше вопросов. Результат - полная аннексия подчиненной Украины и начало интенсивной колонизации. Сопротивление отсутствует, но часть населения бежит в Польшу и в степи. Событие совпадает с превращением М.ц. в Р.И. В Польше чуть позже возобновляется национально-освободительное движение, в конце концов превратившееся в пограничный терроризм (гайдамаччина). 6) Раздел Р.П. и присоединение 3/4 польской Украины к Р.И.. Заметьте, к национально-освободительному движению в Польше никакого отношения. Одновременно присоединяются почти пустынные земли Крымского ханства, а также выселяется Запорожское казачество. Начало заселения украинцами южной части современной Украины. Одновременно - колонизация населения Украины (крепостное право) в противовес национально-освободительному движению. Это все - лет за 20 Ну и как картина? Дальше еще хуже... > и, как повествует исторический атлас, > некий город под названием Кодак. Не знаю, шо оно такое, но > зато точно известно, откуда пошло название знаменитой фирмы > :-) :-))))) Самого улыбало. > Совершенно верно. (Не > уверен насчет "больше половины", но по меньшей мере > "порядка половины".) По количеству областей - Волынская, Ровенская, Житомирская, Тернопольская (1/4), Хмельницкая, Винницкая, Одесская, Черновицкая (1/4), Киевская (2/3), Черкасская (3/4), Кировоградская (2/3), Николаевская, Херсонская, Запорожская (2/3), Донецкая (1/4), Крым. Итого 9+2+1.5=12.5. Половина ровно. Еще 4.5 осталось у Австрии, а в России до того было, выходит, всего 8, т.е. треть. Внимание: из этих 8 "исконно русских" "оранжевого электората" в 2004 было 3+1/4+1/3+1/3=почти 4, т.е. половина. Практически никакой корелляции. Отсюда можно сделать довольно крепкий вывод, что "пророссийские" или "самостийныцкие" настроения имеют исключительно социальные корни, но никак не национальные и не политические. > А теперь сравним: что подумает > сегодняшний обыватель, не очень разбирающийся в истории, > услышав о "воссоединении Украины с Россией в 1654 году"? > "Правильное" впечатление создано, не так ли? Угу ;-) Я о том же. | ||
| Стефан | Re: Гетьманщина [185] | [Ответить] |
| > По суті і стисло можна почитати на
> http://mova-historia.vlada.kiev.ua/17/Dovidn/Hetmanshchyna.htm Спасибо! Ровно то, что хотелось увидеть. Как соотносится это образование с современной Украиной (начиная с названия), каждый мыслящий человек способен понять сам, поэтому комментировать тут нечего :-) > Гетьманщина, Гетьманська Україна є сталими виразами у літературі ... введенными туда с чьей-то легкой руки лет этак через двести после того, как описываемый объект существовал. | ||
| Стефан | Re: [190] | [Ответить] |
| > Войско запорожское и гетьманская Украина, это, пардон, то же самое,
> что Новгородская республика и Владимирская Русь. Пока у меня впечатление, что это то же самое, что Новгородская республика и Черниговская Империя соответственно. Если я неправ — повторно выражаю желание посмотреть на источник того времени (16** года), где бы фигурировало название государства "Украина". > Хм... Стефан, а ты возьми да посмотри все "миры" на > протяжении 150 лет до этого. Или ты хочешь сказать, что > Новгород-Северский и Смоленск до Андрусовского мира никогда > не были под Московским царством? Не хочу, ибо не знаю — но ориентируюсь на интонацию... ;-) > 1) После перехода Литовской Украины под юрисдикцию Польши, Вот тут, пожалуйста, поподробнее... Литовская Украина — это государство? Если да, каково время существования; границы; документ того времени, где оно так называется? Если нет — кто и когда придумал этот термин? > часть украинцев бежит <...> > 2) Украинцы, недовольные <...> > Именно на этом этапе происходит > формирование "украинцев", как отдельной нации Где и когда впервые появилось слово "украинец"? Где и когда впервые заявлено об украинцах как об отдельной нации? Hint. Вычитал недавно у не-скажу-какого автора, очень дипломатически говоря, не проукраинской ориентации, следующее утверждение: "В "Кобзаре" Шевченко слово "украинец" не встречается ни разу". Поскольку утверждения подобных аффтаров надо проверять не менее тщательно, чем утверждения их визави очень проукраинской ориентации, — не поленился, нашел электронный вариант "Кобзаря", проверил два раза. Ставлю под утверждением теперь уже свою подпись, и за слова свои отвечаю: в "Кобзаре" Шевченко слово "украинец" не встречается ни разу. > Государственный строй на территории Украины формируется польский, культура > и религия остается русской. И как это ты осмелился... Тебя ж за такие слова депортируют в Грузию и выкинут там ..... ! :-[] Подробно комментировать дальше, честно говоря, не хватает знаний матчасти. Но одну вещь не устану повторять: путем экстраполяции истории назад (в частности, приписыванием современных названий прошлым вещам, которые во время своего существования и в страшном сне не думали, что будут когда-то так называться) не представляет трудности доказать, что черное — это белое, война — это мир © и т.д. и т.п. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [145] | [Ответить] |
| Возвращаюсь к ответу, который был с меня...
> А в тетевизионных и газетных дискуссиях > сторонники русского слишком часто (в основном) по > стилистике и уровню аргументации напоминают известного всем > бывшего участника нашего Форума Затрудняюсь обсуждать, т.к. за упомянутыми дискуссиями не очень слежу. Хотя и не премину в очередной раз заметить, что, по моему глубокому убеждению, каждый человек видит то, что хочет видеть. > Но, дабы не углубляться, > вспомним хотя бы, когда в Украине было введено характерное > для России крепостное право? Да вот недавно конверт такой > вышел почтовый: присвоение Магдебургского права Козельцу. > Дата - точно не вспомню, но уже после 1654. Получали ли > российские города в то время (да и ранее) Магдебургское право? Не помню, не знаю. > Но вытекает ли из этого, что, скажем, для Словакии > венгерский язык можно считать органичным не только в период > пребывания её в составе венгерской части Автсро-Венгрии, но и ранее? Для какой-то части Словакии — может быть. Если мне память жутко не изменяет, то нынешнее украинское Закарпатье в разные времена было в составе и (Австро-)Венгрии, и Словакии? А то, что венгерский язык для него органичен, я видел в 1989 году вот этими глазами... Уходя чуть в сторону — расхождение во взглядах между скромным автором этих строк и значительной частью (большинством??) населения Украины состоит в следующем: я считаю, что старших надо уважать. Соответственно, в плане языковых преференций, новообразованное государство должно подстраиваться под своих жителей, которые старше него, а не наоборот. > Таки, наверное, да: злокозненные поляки придумали украинский язык, чтобы > расколоть святую православную Русь, Про "святую православную" — это, пожалуйста, не ко мне :-) Но на всякий случай не будем забывать, что (а) польские восстания 1830-31 и 1863 годов суть медицинские факты и (б) предполагать, что идеи о Польше "од можа и до можа" существовали исключительно в страшных сказках, думается, наивно. Нет, я отнюдь не предлагаю верить Валуеву на слово, не проверяя. Но и того, что поляки были бы не прочь "отцепить" от России кусок нынешней Украины, a priori исключить тоже не могу. Если же действительно хотели — то мне бы казалось, что "проводить работу" среди местного населения с их стороны было бы более чем естественным. А тебе? > Значительноге сходство в украинском и польском > языках идёт ещё с тех времён, просто потому, что одни и те > же поляне впоследствии эволюционировали в украинцев на > востоке и в поляков на западе. Повторю вопрос, заданный в предыдущем сообщении. Кем и когда впервые было сказано слово "украинец"? > А до этого никто никогда не вмешивался? В том смысле, что > всегда всё шло своим чередом, само по себе, естественным образом? Да нет, конечно. Вмешивались. > Понятием "малороссийский язык". Меняет ли это обозначаемый ими предмет? Может, да, может, нет. Как кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не падает, так языки ни с того ни с сего никто не переименовывает. Вон молдавский переименовали в румынский — известно, почему. Переименовывавшие "малороссийский" в "украинский" что-то этим хотели сказать. > И об этом я писал и здесь, и тебе лично: этот пример > годится ровно настолько, как пример употребления латыни в > Польше или Франции тех времён доказательством того, что > именно латынь была преобладающим языком ПОВСЕДНЕВНОГО ОБЩЕНИЯ. С удовольствием изучу какие-нибудь документы на тему, что было языком повседневного общения в Киеве году этак в 1653-м. Где их можно почитать? > Ещё раз: насколько интенсивно средний крестьянин общался со > средним польским помещиком или чиновником, чтобы за > неполных 100 лет общество перешло с одного языка на другой? Насколько интенсивно общался, не знаю, но знаю, на каком языке преподавали в киевской Первой гимназии, когда она открылась. Польский органичен для Киева? > Кстати, логика "польского следа", вообще-то, > оскорбительно-великодержавна: мол, украинцы стали массово > переходить с правильного русского на неправильный польский, > но разве эти тупые хохлы могли овладеть правильным > польским? Вот и вышел украинский. Ты именно это имеешь в виду? Прошу прощения за вынужденный ответный переход на личности, но сразу видно, что ты не бывал в южном Бруклине :-/ :-) И не слышал всех этих "возьму трейн", "какой у вас иншурэнс?" и пр. и пр. Ей-богу, если вдруг когда-то будет много времени и денег :-) — опубликую "Брайтонско-русский словарь", стану где-нибудь у станции метро "Брайтон-Бич" и буду насильно всучивать всем проходящим. В наивной надежде, что хоть кому-то это поможет очистить свою речь от мусора. И да, я считаю "украшающих" свою речь подобным образом... если дипломатически, то не очень грамотными, а если подражать вышесказанному — то оскорбительно-великодержавно считаю их тупыми москалями. Коих, к сожалению, большинство. И таки да имею в виду, что польское владычество не могло не сказаться на говорах подвластных территорий. > Так всё же: некие злоумышленники искусственно слепили на > манер эсперанто, волевым усилием придумав слова и > грамматику - или же то, что считалось диалектом, они просто > стали считать языком? Это опять скользкая область: где еще диалект, где уже язык? Вот nynorsk — как его, искусственно слепили или взяли диалект? И утверждает ли кто-то сейчас, что в xxxx году, где xxxx = год первого появления словосочетания "язык nynorsk" минус сто-двести лет, в Норвегии говорили по-нюноршки? > И снова то, что я писал тебе в приватном порядке. Поморье - > это переселенческая территория. Заселённая выходцами из > Киева ли, из Новгорода - не суть важно. Важно то, что > славянское население на тех землях - не автохтонное. Что точно означает это слово "автохтонное"? Вижу его не первый раз... подозреваю, что это что-то плохое, но точно не знаю :-) > Если бы не завоевание Новгорода Москвой - неизвестно, на > каком языке там бы сейчас говорили. Возможно, на > белорусском, возможно, на четвёртом восточнославянском. ОК. Теория о том, что слова, похожие на украинские, пришли в Новгород вместе с жителями из Киева, кажется разумной. Теперь, само собой, вопрос: означает ли это, что органичным для Новгорода является тот самый диалект, из которого вырос украинский язык, а то, на чем там говорят сейчас, есть следствие насильственной русификации, с которой надо незамедлительно бороться? | ||
| Саня | Re: Креатифф о языках [145] | [Ответить] |
| Получали ли
> российские города в то время (да и ранее) Магдебургское право? Ні, російські міста його не мали.Найсхідніше поширення- здається, Полтава. | ||
| Vyacheslav | Re: Креатифф о языках [193] | [Ответить] |
| > Повторю вопрос, заданный в предыдущем сообщении. Кем и
> когда впервые было сказано слово "украинец"? Є такі дані (нажаль, перевірити не можу) Украинцев Емельян Игнатьевич (друга половина XVII ст.) http://www.rulex.ru/01200010.htm Нібито з указу Петра І (16/01/1712) "Гарнизоны в малороссийских городах укреплять людьми из украинцев" Нібито з указу Катерини ІІ (в р-ні 1764) "Мала Росія, Ліфляндія і Фінляндія суть провінції, які правляться дарованими їм привілеями. ... Ці провінції треба зручними способами привести до того, аби вони обрусіли й перестали дивитись, як вовки в ліс..." А масово почали впроваджувати термін "українець" скоріш за все члени Кирило-Мефодіївського товариства. Ну і до купи http://exlibris.org.ua/nakonechny/ http://exlibris.org.ua/nakonechny/r18.html | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [195] | [Ответить] |
| > Украинцев Емельян Игнатьевич (друга половина XVII ст.)
Перепрошую? :-) > (16/01/1712) > "Гарнизоны в малороссийских городах укреплять людьми из украинцев" ОК. На первый вопрос (когда появилось слово "украинец") это отвечает, на второй (когда появилась нация под таким названием) — нет, ибо с таким же успехом могло быть написано "из галичан", "из одесситов" и т.п. > Нібито з указу Катерини ІІ (в р-ні 1764) > "Мала Росія, Ліфляндія і Фінляндія суть провінції, які > правляться дарованими їм привілеями. ... Ці провінції треба > зручними способами привести до того, аби вони обрусіли й > перестали дивитись, як вовки в ліс..." ?? > А масово почали впроваджувати термін "українець" скоріш за > все члени Кирило-Мефодіївського товариства. Смущает то, что наиболее знаменитый член этого общества данным словом не пользовался... Но если и так (готов поверить, что так), то — выходит, не ранее середины позапрошлого века. > http://exlibris.org.ua/nakonechny/r18.html “Широке поширення назви Україна, український, зокрема в XVIII й XIX ст., між українським народом викликало реакційні заходи з боку окупантів України, зосібно, росіян, включно до заборони цієї назви й офіційно-урядового введення термінології “Малоросія”, “малоросійський”. Та, незважаючи на всі заборони, назва Україна жила глибоко в народній свідомості, що знайшло своє формальне завершення на початку XX ст.” Которое из трех утверждений верно: 1) Автор цитаты не читал журнала "Киевская старина", в котором запрещенное царским правительством название "Украина" встречалось en masse; 2) Не читала упомянутого журнала царская цензура; 3) Поздравляю вас, гражданин автор цитаты, соврамши? “Ми свого імени не зрікаємося, ми є руський нарід і наша мова є руська мова, але щоби ніхто не міг баламутити що наш нарід і московський нарід — то одно — тому ми називаємо себе українцями. Бо ми що іншого, а россіяни, “русскіє” що іншого; наша історія одно, а їх друга” Кто-то вообще что-то понял? Мне в голову приходит исключительно медицинский термин: bipolar disorder... | ||
| Вых. | Re: Креатифф о языках [196] | [Ответить] |
| > “Ми свого імени не зрікаємося, ми є руський нарід і наша
> мова є руська мова, але щоби ніхто не міг баламутити що наш > нарід і московський нарід — то одно — тому ми називаємо > себе українцями. Бо ми що іншого, а россіяни, “русскіє” що > іншого; наша історія одно, а їх друга” > Кто-то вообще что-то понял? Ну, к примеру, "мы - потомки римлян, но чтобы кому в голову не пришло перепутать нас с румынами, будем называть себя итальянцами. Потому что мы и они - это две большие разницы". | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [197] | [Ответить] |
| > Ну, к примеру, "мы - потомки римлян, но чтобы кому в голову
> не пришло перепутать нас с румынами, будем называть себя > итальянцами. Потому что мы и они - это две большие разницы". А мне почему-то казалось, что римляне так до сих пор себя и называют: Romani. Несмотря на то, что румыны украли у них имя, и на возникшую в результате вопиющую путаницу... :-) | ||
| Vyacheslav | Re: Креатифф о языках [196] | [Ответить] |
| > > Украинцев Емельян Игнатьевич (друга половина XVII ст.)
> Перепрошую? :-) Звідки у російській мові взялося таке прізвище? > > Нібито з указу Катерини ІІ (в р-ні 1764) > > "Мала Росія, Ліфляндія і Фінляндія суть провінції, які > > правляться дарованими їм привілеями. ... Ці провінції > треба > > зручними способами привести до того, аби вони обрусіли й > > перестали дивитись, як вовки в ліс..." > ?? Якщо мова і звичаї однакові - нащо робити щось: щоб хтось "обрусів"? > > А масово почали впроваджувати термін "українець" скоріш > за > > все члени Кирило-Мефодіївського товариства. > Смущает то, что наиболее знаменитый член этого общества > данным словом не пользовался... Но если и так (готов НЯП він і словом "росіяни" чи подібним не дуже користувався. Крім того, скоріш за все впроваджувати почали вже після розгону товариства. > поверить, что так), то — выходит, не ранее середины > позапрошлого века. А скільки націй усвідомило себе саме в цей період? Чи "весна народів" - це підступи поляків? > Которое из трех утверждений верно: > 1) Автор цитаты не читал журнала "Киевская старина", в > котором запрещенное царским правительством название > "Украина" встречалось en masse; > 2) Не читала упомянутого журнала царская цензура; Гадаю, цей журнал підпадав під виключення для історичних праць (чи його видавці його так спозиціонували) | ||
| Vyacheslav | Re: Креатифф о языках [198] | [Ответить] |
| > > Ну, к примеру, "мы - потомки римлян, но чтобы кому в
> голову > > не пришло перепутать нас с румынами, будем называть себя > > итальянцами. Потому что мы и они - это две большие > разницы". > А мне почему-то казалось, что римляне так до сих пор себя и > называют: Romani. > Несмотря на то, что румыны украли у них имя, и на возникшую > в результате вопиющую путаницу... :-) Ну так румуни не намагаються приєднати італійців до себе і нав'язати їм свою мову на підставі схожої назви. | ||
| ant132 | Re: Креатифф о языках [198] | [Ответить] |
| до речі а коли почали використовувати назви русскій і росія?))
а поляк?)) | ||
| ant132 | Re: Креатифф о языках [198] | [Ответить] |
| ще пригадую таке з історії, що після переходу укр.земель з-під влади литви до польщі, багато королівським указів виходило і також на мові місцевого населення (правда це тривало не надто довго).
цікаво було б глянути що там, може комусь трапиться..)) | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [201] | [Ответить] |
| > до речі а коли почали використовувати назви русскій і
> росія?)) Назву "Росія" створив московський цар Петро І своїм указом. Назва "русскій" мабуть з'явилася значно раніше бо створено від слова Русь. Допомогло цьому і те, що в російській мові не відчувається різниці між поняттями "руський" та "російський", тому ці поняття дуже часто замінюють одне іншим і змішують до однієї купи. От таким нехитрим способом росія привласнила собі чужу історію, хоча Русь і Росія схожі не більше ніж Австрія та Австралія. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [199] | [Ответить] |
| > Звідки у російській мові взялося таке прізвище?
Корень вроде очевиден :-) Но что говорит наличие фамилии "Галицкий" о том, кто по национальности галичане? > Якщо мова і звичаї однакові - нащо робити щось: щоб хтось "обрусів"? А я добавлю еще одну загадку. Если “Ми свого імени не зрікаємося, ми є руський нарід і наша мова є руська мова", то как такой народ может "обрусеть"? > НЯП він і словом "росіяни" чи подібним не дуже користувався. А "москалi" как же? > А скільки націй усвідомило себе саме в цей період? Не задумывался, но из того, что сразу приходит в голову — та, которая ueber alles, и Италия. В отношении Украины вопрос о том, кто именно и каким образом "осознал", тоже сложный. Но оставим пока его в стороне. Нам-то рассказывают совсем другое! Что в 1654 году воссоединялась с Россией Украина, что Киевская Русь — это тоже Украина... > Гадаю, цей журнал підпадав під виключення для історичних > праць (чи його видавці його так спозиціонували) Чтобы дальше аргументированно спорить, нужна ссылка на указ о запрете названия "Украина". В порядке спекуляции — сильно подозреваю, что в официальном контексте Украину называли Малороссией примерно по той же причине, по которой сегодня в официальном контексте Ленинград называют Санкт-Петербургом. Хотя, безусловно, желающие могут говорить о ельцинских сатрапах, запретивших слово "Ленинград"... | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [203] | [Ответить] |
| > Допомогло цьому і те, що в російській мові
> не відчувається різниці між поняттями "руський" та "російський", Серьезно? Которого из слов "русский" и "российский" в русском языке нет? > От таким нехитрим способом росія привласнила собі чужу > історію, хоча Русь і Росія схожі не більше ніж Австрія та Австралія. (а) Как будет "Русь" по-гречески? (б) Как будет "Россия" по-английски, по-французски, по-немецки, по-итальянски? Интересует, само собой, вторая буква. (в) Чью же историю присваивал Богдан Хмельницкий, когда в челобитной московскому царю писал: "Богданъ Хмелницкой, гетманъ Войска Запорожскаго и весь мiръ христiянскiй росiйскiй" (Грушевський, "Переяславська умова України з Москвою", "Переяславська Рада 1654 року", Київ, 2003, с. 41)? | ||
| Vyacheslav | Re: Креатифф о языках [204] | [Ответить] |
| > > Звідки у російській мові взялося таке прізвище?
> Корень вроде очевиден :-) > Но что говорит наличие фамилии "Галицкий" о том, кто по > национальности галичане? Питання стояло >Кем и когда впервые было сказано слово "украинец"? Слова "національність" немає. > > Якщо мова і звичаї однакові - нащо робити щось: щоб хтось > "обрусів"? > А я добавлю еще одну загадку. Если “Ми свого імени не > зрікаємося, ми є руський нарід і наша мова є руська мова", > то как такой народ может "обрусеть"? Отже, якось може, якщо заявлено таку мету. > > НЯП він і словом "росіяни" чи подібним не дуже > користувався. > А "москалi" как же? Так отож. Виходить, що у XIX ст. не існувало ні українців ні росіян :-) > В отношении Украины вопрос о том, кто именно и каким > образом "осознал", тоже сложный. Но оставим пока его в > стороне. Нам-то рассказывают совсем другое! Что в 1654 году > воссоединялась с Россией Украина, что Киевская Русь — это > тоже Украина... Трохи пізніша карта http://litopys.org.ua/files/homann.htm | ||
| ant132 | Re: Креатифф о языках [203] | [Ответить] |
| але ж поняття малороси (~=українці, русини) існувало мінімум при катерині-2 - друга половина 18ст.
отож, чимось та й вірізнялись, чи як?) | ||
| Вых. | Re: Креатифф о языках [205] | [Ответить] |
| > > Допомогло цьому і те, що в російській мові
> > не відчувається різниці між поняттями "руський" та > "російський", > Серьезно? > Которого из слов "русский" и "российский" в русском языке нет? Слова нема в українській мові. А різниця між ними є, і досить суттєва. Ви так само не скажете "Русская держава", як "российский язык". Тому що "русский" стосується нації - відповідно, мова, національність тощо. А "российский" - відповідно, держави Росія, тому - армія, держава, громадяни. "Дорогие россияне" у привітанні президента звучить зрозуміло. А "дорогие русские" - це що, виходить, інших націй не стосується? PS. А у викладенні українською мовою ледве не написав абсурд. У бажаному як для мене викладенні думки мав би написати щось на кшталт "Слово "русский", на відміну від "российский", стосується нації, зокрема, "російська мова", "росіянин" тощо". Перечитав і зрозумів, що таке твердження є діаметрально протилежним бажаному... Одним словом, москалі... | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [205] | [Ответить] |
| > Серьезно?
> Которого из слов "русский" и "российский" в русском языке нет? Як перекласти на російську: Руська мова, російська мова Руські землі, російські землі В першому випадку вони ці словосполучення перекладаються абсолютно однаково. У другому перекладаються в залежності від вигідності у певному контексті, але дуже часто при перекладі ці поняття підміняються одне іншим. | ||
| JaMoS | Re: Креатифф о языках [205] | [Ответить] |
| > росія привласнила собі чужу історію, хоча Русь і Росія схожі не більше ніж Австрія та Австралія.
Ну уж чего, а такого услышать не ожидал... Так что же, по-Вашему, Россия и ее коренной народ возникли стихийно и единомоментно в каком-нибудь 17 веке на пустом и ранее не существовавшем месте?!! | ||
| JaMoS | Re: Креатифф о языках [205] | [Ответить] |
| А все из-за того, что мы ныне разлучены с Россией, и, к огромному сожалению, это отдаление все больше усугубляется титаническими усилиями власти. | ||
| ant132 | Re: Креатифф о языках [205] | [Ответить] |
| скоріше так - росія перетянула на себе всю "ковдру" спільної історії..)0 | ||
| JaMoS | Re: Креатифф о языках [205] | [Ответить] |
| А было ли оно, это перетягивание? О каком перетягивании, а тем более присвоении истории может идти речь, когда и Россия, и Украина вышли из одного и того же государства? | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [213] | [Ответить] |
| > А было ли оно, это перетягивание? О каком перетягивании, а
> тем более присвоении истории может идти речь, когда и > Россия, и Украина вышли из одного и того же государства? Річ у тім, що Росія вийша з тої держави, а Україна лишилася на місці, тим більше що центр тієї держави досі є центром України. У той час, коли держава з якою асоціює себе Росія була в розквіті ніякої Мосви ще й планах не було, а тепер чомусь вона почала претендувати на роль центра "з давніх давен". Якщо створювати державу яка буде називанися правонаступницею Русі, то тільки навколо Києва. І приєдати до України великий шмат європейської частини Росії, а Москву зробити райцентром :) Звісно "істинньіе москалі" такого навіть в найжахливіших снах побачити не можуть, адже для них Москва — центр всесвіту. А от Русь без Києва неможлива впринципі, і навіть будь-які претензії держави на правонаступництво Русі (формальне чи історичне) без входження у її склад Києва не мають жодного підґрунтя. От чому для Москви контроль над Україною настільки важливий, адже без цього усі їхні імперські замашки усього лиш дитяче хизування, яке нічим не підкріплене. | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [213] | [Ответить] |
| UPD
Тож, якщо є прихильники "збирання Руських земель", то вони повинні агітувати не про входження України до складу Росії, а за приєднання до України ростовської області та краснодарського краю, це для початку, а потім ще й інших прикордонних областей РФ :) | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [203] | [Ответить] |
| > хоча Русь і Росія схожі не більше ніж Австрія та Австралія.
... а Беларусь и Белоруссия — чем, соответственно, Арктика и Антарктика! | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [216] | [Ответить] |
| > а Беларусь и Белоруссия — чем,
> соответственно, Арктика и Антарктика! :) Але яке відношення до Русі має та сама арктика? Сибір, Далекий схід? До Росії вони мають безпосереднє відношення, а от щодо Русі — мабуть взагалі ніякого. | ||
| Стефан | Re: Креатифф о языках [217] | [Ответить] |
| > Але яке відношення до Русі має та сама арктика? Сибір, Далекий схід?
Приблизно таке саме, як Крим до України. | ||
| Саня | Re: Креатифф о языках [217] | [Ответить] |
| А от Русь без Києва неможлива впринципі
Абсолютно згоден-з історичної точки зору так і є.Все починалося тут,у Наддніпрянщині. | ||
| Саня | Re: Креатифф о языках [218] | [Ответить] |
| > > Але яке відношення до Русі має та сама арктика? Сибір,
> Далекий схід? Приблизно таке саме, як Крим до України. Частково погоджуюся.Дійсно, до кінця 18 століття то була Туреччина, Кримське ханство, але не забуваймо, що вже у 19 ст. Крим активно колонізується українцями і- територіальний чинник. Стара Таврійська губернія включала не лише Крим, а й теп.Херсонщину і Запорізьку обл. | ||
| Trender | Re: Креатифф о языках [218] | [Ответить] |
| > Приблизно таке саме, як Крим до України.
Згоден. Але чомусь в Україні не кричать при нагоді, що Крим то є виключно українські землі, які були такими спокон віків. І не треба забувати, що Крим є автономією у складі України, і цей статус йому дали не просто так. | ||
| Зигфрид | Re: Креатифф о языках [218] | [Ответить] |
| Ниоткуда Россия не выходила. Были варяжские колонии славянских земель вдоль Днепра (Киевская Русь) и вдоль Волги (Владимирская Русь). Было верховье (Новгородская Русь). Пока торговый коридор через Волку от бусурман не очистили, Киевская Русь была сильнее, когда очистили, расцвела Владимирская.
Кроме того, говорить о преемственности Украины от Киевской Руси как-то не с руки, т.к. в конце 13 века славянских поселений южнее Киева почти не осталось. Современная Украина, точнее, образующая ее центральная часть заселялась почти с нуля начиная века с 14-го (конца). Этнографы до сих пор спорят - из западного Полесья или восточного... Но это споры другого характера. Просто ныншняя Украина образовалась в других условиях с совершенно автономно от нынешней России, за тысячу километров, из других племен и под другим влиянием, и в этом вся разница. Был фактор общей веры и схожего разговорного языка (хотя церковный, в ряде случаев выступавший официальным, был один), который был в ту пору ключевым фактором стремления к объединению. Но фактор социально-политической организации общества, который кардинально разнился, этому объединению препятствовал. К сожалению, Украина получила возможность самоидентифицироваться, как государство, только когда этот фактор сошел на нет... Отсюда и все споры. Славянские народы вообще государственно инфантильны. Практически все, кроме Польши и Черногории, фактически, строили свою государственность при помощи и по подобию своих колонизаторов. И то, Польше просто повезло, а Черногория выжила по подобию греческих полисов. | ||
| Зигфрид | Re: Креатифф о языках [218] | [Ответить] |
| На 220 - у Криму завжди був конингент православних (ймовірно, найбижчих до українців), і за Кримського ханства також. Контингент вагомий. Їх дуже не любило козацтво і при набігах любило вирізати, як зрадників. | ||
| Vyacheslav | Re: Креатифф о языках [222] | [Ответить] |
| > Ниоткуда Россия не выходила. Были варяжские колонии
> славянских земель вдоль Днепра (Киевская Русь) и вдоль > Волги (Владимирская Русь). Было верховье (Новгородская > Русь). Пока торговый коридор через Волку от бусурман не > очистили, Киевская Русь была сильнее, когда очистили, Скоріше поки бусурмани (хоча на той момент татари ще бусурманами не буди :-) ) не очистили його від конкурентів. > расцвела Владимирская. > Кроме того, говорить о преемственности Украины от Киевской > Руси как-то не с руки, т.к. в конце 13 века славянских > поселений южнее Киева почти не осталось. Современная > Украина, точнее, образующая ее центральная часть заселялась > почти с нуля начиная века с 14-го (конца). Этнографы до сих Ну, на південь від лінії приблизно Біла Церква - Переяслав - Полтава (чи, можливо, навіть Лубни-Путивль) - Білгород осідлих поселень було небагато і до монголо-татар. > пор спорят - из западного Полесья или восточного... Но это > споры другого характера. Ну так і Київська Русь знаходилась якраз і знаходилась якраз на поліських землях. А якщо брати шляхту, то вона приходила на ці землі здебільшого із західного Полісся (а з нею і озброєні загони і селяни). | ||
| Дарницький | ФЛУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУД!!! | [Ответить] |
| Аб сучасным становішчы беларускай мовы ў Рэспубліцы Беларусь
Беларуская мова – нацыянальная мова беларусаў і тытульная мова Рэспублікі Беларусь – прайшла складаны шлях гістарычнага развіцця, на якім зведала і перыяды росквіту, і перыяды заняпаду. Аднак заўсёды яна заставалася і застаецца сёння важнейшым элементам беларускай нацыянальнай культуры, сродкам зносін і сімвалам нацыянальнай свядомасці беларускага народу. У XXI стагоддзе беларуская мова ўступіла як дзяржаўная мова Беларусі, як высокаразвітая літаратурная мова, якая паспяхова абслугоўвае ўсе камунікатыўныя патрэбы беларускага грамадства. Сучаснае становішча беларускай мовы, асаблівасці яе функцыянавання ў грамадстве абумоўлены, галоўным чынам, яе развіццём ва ўмовах блізкароднаснага двухмоўя, канкурэнцыі з рускай мовай, якая таксама з'яўляецца дзяржаўнай мовай Беларусі. Працэс пашырэння ўжытку беларускай мовы адбываецца ў гэты час ў розных галінах жыцця грамадства, перш за ўсё, у сістэме адукацыі, галіне культуры, СМІ і іншых. Канстытуцыя Беларусі і Закон "Аб мовах у Рэспубліцы Беларусь" прадастаўляе грамадзянам краіны права выбару мовы навучання і выхавання. Дзеля забеспячэння гэтага права ў Беларусі дзейнічаюць установы агульнай сярэдняй адукацыі з беларускай, рускай і дзвюма (беларускай і рускай) мовамі навучання. У гэты час амаль 60 працэнтаў усіх устаноў агульнай сярэдняй адукацыі, якіх у Беларусі больш за 4000, ажыццяўляюць навучальны працэс на беларускай мове, 33 працэнты – на рускай і каля 7 працэнтаў на абедзвюх мовах. На беларускай мове ажыццяўляецца выхаваўчы працэс у больш як 40 працэнтах дашкольных устаноў краіны. Акрамя таго, больш за 75 працэнтаў дашкольных устаноў з іх агульнай колькасці вядуць працу поўнасцю на беларускай мове ў асобных дзіцячых групах па выбару бацькоў. Большасць агульнаадукацыйных школ з беларускай мовай навучання функцыяніруе ў гэты час у сельскай мясцовасці – больш за 80 працэнтаў ад агульнай колькасці беларускамоўных школ. Разам з тым, з канца мінулага стагоддзя назіраецца тэндэнцыя паступовага павелічэння іх колькасці ў гарадах Беларусі: з 2000 года агульны лік такіх ўстаноў у гарадах краіны павялічыўся ў два разы. Незалежна ад таго, на якой з дзяржаўных моў ажыццяўляецца навучальны працэс у агульнаадукацыйных установах, шэраг дысцыплін выкладаецца выключна на беларускай мове, у тым ліку прадметы па гісторыі і геаграфіі Беларусі. Акрамя таго, усе выпускнікі базавай школы трымаюць у якасці абавязковага экзамен па беларускай мове, выпускнікі сярэдняй школы – на выбар па адной з дзяржаўных моў. У Беларусі забяспечваецца раўнапраўе пры выбары мовы навучання і выхавання для дзяцей з асаблівасцямі псіхафізічнага развіцця. Навучанне такіх дзяцей ва ўстановах, якія забяспечваюць атрыманне спецыяльнай адукацыі, ажыццяўляецца на беларускай і рускай мовах з улікам пажадання бацькоў. У вучэбным плане гэтых устаноў адводзіцца аднолькавая колькасць гадзін на выкладанне абедзвюх дзяржаўных моў. Беларуская мова займае належнае месца ў сістэме вышэйшай адукацыі Беларусі. На сённяшні дзень у вышэйшых навучальных установах краіны існуюць створаныя па выбару студэнтаў беларускамоўныя плыні, аддзяленні, вучэбныя групы, якія. Яны дзейнічаюць, у прыватнасці, у такіх буйных установах вышэйшай адукацыі як Беларускі дзяржаўны універсітэт, Беларускі дзяржаўны эканамічны універсітэт, Мінскі дзяржаўны лінгвістычны універсітэт і іншыя. У Беларускім дзяржаўным педагагічным універсітэце імя М. Танка на беларускай мове навучаюцца ў гэты час звыш 3000 студэнтаў. 1200 навучэнцаў атрымліваюць адукацыю на беларускай мове ў Беларускім дзяржаўным эканамічным універсітэце. Пашырэнне ўжытку беларускай мовы назіраецца і ў галіне культуры. Значную ролю ў гэтым працэсе адыгрываюць дзяржаўныя музеі краіны. Дзякуючы сваёй значнай колькасці (133) і шырокай геаграфічнай распаўсюджанасці (каля 60 філіялаў) дзяржаўныя музеі аказваюць вялікі ўплыў на папулярызацыю нацыянальнай мовы праз экскурсіі, навукова-асветніцкія мерапрыемствы, экспазіцыйныя тэксты. Так, Дзяржаўны музей гісторыі беларускай літаратуры ажыццяўляе дакументаванне літаратурнага працэсу на Беларусі ў шырокім гістарычным кантэксце: ад часоў узнікнення пісьменства да сённяшніх дзён. Вынікам такой працы з'яўляецца фарміраванне унікальных калекцый рукапісаў, рэдкіх кніг, фотаздымкаў, дакументаў беларускіх пісьменнікаў, што мае вялікае значэнне для захавання гістарычнай і культурнай спадчыны Беларусі. Значную ролю ў працэсе пашырэння выкарыстання беларускай мовы адыгрывае Нацыянальная бібліятэка Беларусі. Адным з прыярытэтных напрамкаў яе функцыянавання з'яўляецца фарміраванне вычарпальна поўнай калекцыі нацыянальнага дакумента. Спецыялісты бібліятэкі рыхтуюць навуковыя, інфармацыйныя, бібліяграфічныя і метадычныя выданні, якія раскрываюць багатую спадчыну беларускіх вучоных, пісьменнікаў, дзеячаў мастацтва, а таксама знаёмяць з новай беларускай літаратурай. Напачатак 2005 года фонд нацыянальных дакументаў, які змешчаны ў галоўнай бібліятэцы краіны, склаў звыш 450 тысяч адзінак захоўвання. Дзеля садзейнічання пашырэнню сферы выкарыстання беларускай мовы, папулярызацыі твораў беларускай літаратурнай класікі Нацыянальнай бібліятэкай краіны сумесна з ЮНЕСКА ў 2004 годзе быў створаны кампакт-дыск "Літаратурная спадчына Беларусі: XI – сярэдзіна XX стагоддзяў", на якім змешчаны 1400 літаратурных твораў 91 аўтара. Нацыянальная мова актыўна выкарыстоўваецца беларускімі кінематаграфістамі. Паступова павялічваецца колькасць кінастужак, што здымаюцца на беларускай мове. Беларуская мова актыўна выкарыстоўваецца ў сродках масавай інфармацыі краіны. Зараз большасць з перыядычных выданняў, якія атрымліваюць субсідыі з дзяржаўнага бюджэту, з'яўляюцца беларускамоўнымі. Сярод іх грамадска-палітычныя, літаратурна-мастацкія, навукова-метадычныя, культуралагічныя газеты і часопісы, а таксама выданні, якія накіраваны на маладзёжную і дзіцячую аўдыторыю. Беларуская мова актыўна выкарыстоўваецца ў эфіры тэле- і радыёвяшчання. На сённяшні дзень вяшчанне на нацыянальнай мове складае 80 працэнтаў на "Першым нацыянальным канале" Беларускага радыё, тэлеканале "Культура" і радыё "Сталіца". Беларускамоўныя праграмы займаюць значнае месца ў эфіры галоўных тэлеканалаў краіны. Шматлікія перадачы, у тым ліку гістарычныя, культурныя, дзіцячыя, выпускі навін і іншыя выходзяць сёння на беларускай мове. На ёй ажыццяўляецца і рэтрансляцыя шэрага праграм французскага тэлебачання, галоўным чынам мастацкія фільмы і тэматычныя нарысы. Беларуская мова распаўсюджана і функцыяніруе сёння на ўсёй тэрыторыі дзяржавы. Кожны грамадзянін Беларусі штодзённа атрымлівае інфармацыю на беларускай мове. Беларуская мова адыгрывае ролю аднаго з найважнейшых фактараў нацыянальнай ідэнтыфікацыі: паводле апошняга перапісу насельніцтва, які адбыўся ў 1999 годзе, беларускую мову ў якасці роднай назвалі больш за 85 працэнтаў беларусаў. Гэта з'яўляецца відавочным сведчаннем іх атаясамлення з беларускім народам, яго культурай і гісторыяй. | ||
| Зигфрид | Re: ФЛУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУД!!! | [Ответить] |
| На 224:
> Скоріше поки бусурмани (хоча на той момент татари ще > бусурманами не буди :-) ) не очистили його від конкурентів. "Как ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразумным хозарам" (с) Вещий Олег - бусурман? И зачем местным бусурманам торговые пути Скандинавия-Восток? > Ну, на південь від лінії приблизно Біла Церква - Переяслав - > Полтава (чи, можливо, навіть Лубни-Путивль) - Білгород > осідлих поселень було небагато і до монголо-татар. Але були. А небагато їх було до кінця 17 сторіччя. Що з того? Колись східновлов'янські поселення виходили до Чорного моря побизу Бесарабії і немало їх було по Криму. Принаймі міста Галац та Брейла фігурують в історії, як Новий Галич та Брилів, а Аккерман знову став Білгородом зовсім недавно. Вся Молдова заселялася нинішнім населенням, як спустошена після монголо-татарської навали. > Ну так і Київська Русь знаходилась якраз і знаходилась якраз > на поліських землях. Київська Русь була щонайменше разів у 5 (а то і 10) більша за Полісся. > А якщо брати шляхту, то вона приходила на ці землі > здебільшого із західного Полісся (а з нею і озброєні загони і > селяни). І звідки ж на болотях там шляхта взялася? нинішня Брестьска область ще у 30ті рр була диким місцем із поселенням "тутейших", що жили натуральнім господарством і на великий відсоток - збиральництвом. А зі східного могли лише тікати знедолені верстви... Але саме Східне Полісся (я про Стародубщину та південну Смоленщину) заселялося біженцями з Московського царства. | ||
| Vyacheslav | Re: ФЛУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУД!!! [226] | [Ответить] |
| > > Скоріше поки бусурмани (хоча на той момент татари ще
> > бусурманами не буди :-) ) не очистили його від > конкурентів. > "Как ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразумным хозарам" > (с) > Вещий Олег - бусурман? И зачем местным бусурманам торговые > пути Скандинавия-Восток? Так здається, мова йшла про торговий шлях по Волзі? > > Ну, на південь від лінії приблизно Біла Церква - > Переяслав - > > Полтава (чи, можливо, навіть Лубни-Путивль) - Білгород > > осідлих поселень було небагато і до монголо-татар. > Але були. А небагато їх було до кінця 17 сторіччя. Що з > того? Колись східновлов'янські поселення виходили до > Чорного моря побизу Бесарабії і немало їх було по Криму. Про Бесарабію - згоден, але середнє-нижнє Подніпров'я та землі між Дніпром і Доном контролювались кочовими племенами, і з поселеннями там було не дуже. > Принаймі міста Галац та Брейла фігурують в історії, як > Новий Галич та Брилів, а Аккерман знову став Білгородом > зовсім недавно. Вся Молдова заселялася нинішнім населенням, > як спустошена після монголо-татарської навали. > > Ну так і Київська Русь знаходилась якраз і знаходилась > якраз > > на поліських землях. > Київська Русь була щонайменше разів у 5 (а то і 10) більша > за Полісся. Це рахуючи "білоруські", Новгород і більш пізні "російські" князівства? Бо "українські" князівства - Київське, Чернігівське. Переяславське - стабільно якраз територію українського Полісся. А південний кордон контрольованої території проходив десь по Росі на правому березі Дніпра, і по Сулі - на лівому. > > А якщо брати шляхту, то вона приходила на ці землі > > здебільшого із західного Полісся (а з нею і озброєні > загони і > > селяни). > І звідки ж на болотях там шляхта взялася? нинішня Брестьска > область ще у 30ті рр була диким місцем із поселенням Яка Брестська? Волинська, Рівненська. | ||
| Стефан | Re: ФЛУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУД!!! [226] | [Ответить] |
| Возвращусь к взятой отсюда:
http://exlibris.org.ua/nakonechny/r18.html фразе: “Ми свого імени не зрікаємося, ми є руський нарід і наша мова є руська мова, але щоби ніхто не міг баламутити що наш нарід і московський нарід — то одно — тому ми називаємо себе українцями. Бо ми що іншого, а россіяни, “русскіє” що іншого; наша історія одно, а їх друга”. Лениво собирался порассуждать на эту тему сам, но обнаружилось, что лет сто назад это уже сделал г-н Шульгин. Его и зацитирую: Как хотите, господа, а ей же ей эта причина [речь о том, что "москали" украли у "русских" имя, и по этой причине последним пришлось переименовывать себя в "украинцев" — С.М.] странная. Я, допустим, ношу имя Иванова, И вот нашелся какой-то Петров, который тоже объявил себя Ивановым. Неужели это достаточная причина, чтобы я, Иванов, стал называть себя Сидоровым? Где же тут логика?.. [Ч]то мне поможет, если я … этому зловредному похитителю моего имени подарю то, что он сделал, а сам, смирнее овцы, пойду и назовусь каким-то Сидоровым? Ей-же Богу, эта благонравность и смирение совершенно непонятны. А тем более, непонятны, что украинствующие все время твердят, будто они борются за свой народ. Как же борются, когда самое, что есть у народа ценное, его историческое имя, взяли и отдали Чуди, Веси, Мордве и Черемисам. Для здравомыслящего человека такой способ действия, хотя бы под влиянием самой горькой обиды, совершенно непонятен. В особенности же все это непонятно, когда сообразишь, что Чудь, Весь, Меря и Черемисы (под именем москалей) начали красть наше русское имя еще при Иване Калите, то есть в XIV веке… И вот, слава Тебе Господи, прошло ни много, ни мало четыре с половиной века с лишком, никто на это «именное» воровство не обижался. И только тогда, когда стукнуло 469 лет, наконец кто-то обиделся. С продолжением цитаты... Кто же это? Вовсе не мы, а поляки! Поляки обиделись, и вполне естественно, на императрицу Екатерину II. В ответ на разделы Польши, и это тоже совершенно естественно, поляки, в свою очередь, надумали раздел России. Для этого они и изобрели до той поры не существовавший «украинский народ». ... не могу согласиться без проверки: содержащиеся здесь утверждения должны быть подкреплены документально, чего я пока не видел. А вот всё, что сказано до слов "Кто же это?" — чистая логика (за исключением одной фразы об Иване Калите, которую должно быть легко проверить). Изложенная лучше, чем смог бы автор этих строк... | ||
| Vyacheslav | Re: ФЛУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУД!!! [226] | [Ответить] |
| Не знаю, куди засунути - засуну сюди.
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm Почав читати - вон, звичайно, упереджене, але цитати цікаві. | ||
| Дарницький | Кхе-кхе... :-) | [Ответить] |
| http://www.pravda.com.ua/news/2007/2/6/54096.htm
Суперечка Русі з Московією закінчиться перемогою України Олександр Палій, для УП, 06.02.2007, 13:23 Всі народи у свій час проходили бум уваги до історії. І це природно, адже лише розуміння свого коріння дає народу і державі міцний ґрунт під ногами. Навіть екс-президент Кучма по-своєму долучився до цієї дискусії: він заявив, що парламент повинен прийняти закон, "який забороняв би історикам в лапках, які пишуть підручники, займатися словоблуддям". Між тим, сьогодні перед українськими істориками стоїть питання не про її переписування, а навпаки – про очищення української історії від непідтверджених фактів нашарувань брехні. Цю брехню було цілеспрямовано нав'язано за умов тотального ідеологічного терору, коли імперські історики могли говорити все, що схочуть, а за правдиве слово про українську історію і навіть за просте її вивчення сотні українських вчених поплатилися кар'єрою і самим життям. Одна з ключових імперських містифікацій – теза про те, що нинішня Росія нібито має якесь відношення до історії Київської Русі, крім того, що окремі її території колись були підконтрольні Києву. За часів СРСР вперто замовчувався елементарний факт, що за часів Київської Русі, Русь – це виключно територія Центральної України, тобто сучасних Київської, Чернігівської, Житомирської, Сумської, а також частин Вінницької, Черкаської та Полтавської областей. З кінця XII століття Руссю починає зватися ще й Західна Україна. Доказів цьому така кількість, що радянська історіографія просто не знала, що з ними робити, і видавала в друк "перекази" літописів, а не їхні оригінали. Що ж стосується літописів, то в них читаємо наступне. Під 1146 роком: "І Святослав, заплакавши, послав до Юрія в Суздаль, сказав: "Брата мені Всеволода Бог узяв, а Ігоря Ізяслав схопив. Піди-но в Руську землю, до Києва". Коли вигнаний із Київщини Ростислав 1149 року приїжджає до свого батька Юрія Довгорукого в Суздаль, він каже: "Чув я, що хоче тебе вся земля Руська і чорні клобуки". Згодом літописець додає скаргу Юрія Довгорукого: "Синовець мій Ізяслав, на мене прийшовши, волость мою розорив і попалив, а іще й сина мого вигнав із Руської землі і волость йому не дав, і мене соромом покрив". Після того, як Ізяслав Мстиславич вчергове вигнав Юрія Довгорукого з Києва, літопис під 1151 роком повідомляє, що син Юрія Андрій Боголюбський "тим часом випросив у отця піти наперед до Суздаля, кажучи: "Осе нам уже, отче, тут, в Руській землі ні раті, ні чого іншого. Тож затепла підем". Про черговий невдалий похід Юрія Довгорукого на Київ літопис під 1154 роком повідомляє: "У тім же році рушив Юрій з ростовцями, і з суздальцями, і з усіма дітьми в Русь. І стався мор серед коней в усьому війську його, якого ж не було ніколи". Після смерті Київського князя Ізяслава Мстиславича "тої ж зими (1154 року) рушив був Юрій у Русь, почувши про смерть Ізяславову". 1174 року Суздальський князь Андрій Боголюбський, відповідаючи на звернення князів Ростиславичів, сказав: "Пождіте трохи, я послав до братів своїх в Русь. Як мені вість буде од них, тоді й дам відповідь". Коли суздальського князя Андрія Боголюбського вбили змовники у заснованому ним містечку Боголюбові під Суздалем, його придворний Кузьмин, згідно з літописом, сказав: "Уже тебе, господине, пахолки твої не признають. Не так, як колись, коли купець приходив із Цесарограда, і з інших країв, і з Руської землі..." Після вбивства Андрія Боголюбського володимирські бояри (з Володимира-на-Клязьмі) говорили: "Князь наш убитий, а дітей у нього немає, синок його в Новгороді, а брати його в Русі". Під 1175 роком літопис повідомляє: "Того ж року коли оба Ростиславичі сиділи на княжінні у землі Ростовській, роздавали вони були посадництва руським отрокам. А ті велику тяготу людям сим учинили продажами і вірами". Таким чином, "руські отроки", приведені Ростиславичами з Київщини, чужі на Ростовщині. Під 1180 роком повідомляється про похід чернігівського князя Святослава Всеволодовича на Суздаль і Рязань: "І тоді спішно приготувалися до бою у війську Святославовім, і Всеволод Святославич уборзі примчав до руських полків зі своїм полком. І тоді рязанські князі втекли, а інших вони побили". Коли Святослав повертався із Суздалі, літопис повідомляє: "А коли вийшов він із Суздальської землі, то одпустив брата свого Всеволода, і Олега, сина свого, і Ярополка в Русь, а сам із сином Володимиром пішов до Новгорода Великого". В 1187 року князь Рюрик Київський послав у Суздаль до князя Всеволода сватати його восьмилітню дочку Верхуславу за свого сина Ростислава. Всеволод згодився, дав велике придане і відпустив її "в Русь". Князь Рюрик справив пишне весілля, якого "несть бувало в Русі", а потім тих, що привезли Верхуславу з Суздалю, "Якова свата і с бояре одпустив ко Всеволоду в Суздаль". Яков "приїхав із Русі (в Суздаль), проводивши Верхуславу, і бисть радість". 1223 року на допомогу українським князям у їхній боротьбі проти монголо-татар послали з ростовським полком Василя Костянтиновича, але він буцімто, не встиг "до них в Русь". Під 1406 роком у вітчизняному літописі повідомляється, що "Свидригайло... почав много зла з Москвою творити Литовській землі і Русі". Під 1415 роком повідомляється: "Вітовт, Великий князь Литовський, бачивши, що митрополити, приходивши з Москви в Київ, забирають з святої Софії все, що красно ... і в Московську землю відносять", щоб "не умалялося багатство в землі Руській", наказав обрати свого митрополита. Таких згадок безліч у літописах, і кожен читач при бажанні може легко знайти ще пару сотень. Між тим, ніколи в літописі не згадано ані "Суздальської Русі", ані "Заліської Русі", ані "Московської Русі" – усе це пізні вигадки імперських ідеологів. Русь завжди була лише одна – Київська. Руссю не була не лише Північно-Східна околиця, а й інші підлеглі Києву землі. У 1147 році, коли чернігівський князь Святослав Ольгович обступив місто Неринськ (у Рязанському князівстві), літопис пише: "У той же час прибігли до Святослава із Русі отроки". Таким чином, і Рязань не є Руссю. Під 1148 роком літопис повідомляє про обмін дарами між Великим Київським князем Ізяславом Мстиславичем і його братом Ростиславом Мстиславичем, князем Смоленським: "Ізяслав дав дари Ростиславу, котрі од Руської землі і од усіх цесарських земель (тобто земель, підвладних Київському князю Ізяславу, якого часто називали цесарем, на зразок Візантійських імператорів), а Ростислав дав дари Ізяславу, котрі од верхніх земель і од варягів". Під 1154 роком Київський князь Юрій Довгорукий посилає по свого племінника Ростислава у Смоленськ, кажучи: "Сину? Мені з ким Руську землю удержати? З тобою. Поїдь-но сюди". 1173 року, коли Ростиславичам було запропоновано залишити Київ і навколишні міста Білгород і Вишгород та піти до Смоленська, літопис повідомляє, що "І заремствували вельми Ростиславичі, що він позбавляє їх Руської землі". Тож, Смоленськ – це "верхні землі" по Дніпру, які не є Руссю. Усі ці дані абсолютно чітко й однозначно свідчать про те, що Суздаль і вся Північно-Східна околиця Київської держави, ані Смоленськ, ані Новгород, ані під час перебування під владою Києва, ані після сепарації, не називалася Руссю. Русь – це територія сучасної Центральної, а з кінця ХІІ століття і Західної України, і ніяк інакше. Цей факт для вчених – загальновідомий "секрет Полішинеля". Так, російський вчений Робінсон писав, що "серед усіх випадків вживання поняття "Руська земля" в "Слові о полку Ігоревім" немає жодного, який говорив би за те, що в ньому виражене уявлення автора про всі східнослов'янські князівства". Інший російський історик Ключевський небезпідставно вважав суздальського князя Андрія Боголюбського першим власне російським князем: "З Андрієм Боголюбським великорос вперше вийшов на історичну арену". Менш добросовісні російські ідеологи довго намагалися створити міф, що нібито столиця Русі "переїхала" з Києва. Теорія про масове переселення була сформована російським вченим Погодіним, однак навіть за радянських часів була визнана ненауковою. Річ у тім, що хоча літописи фіксують переселення сотень людей, в жодному з них немає згадки про масове переселення з Русі до Залісся. Таке переселення досі є бездоказовим і ґрунтується виключно на здогадках, а також на тому факті, що в деяких російських містах (Переяславлі-Заліському, Рязані, Володимирі-на-Клязьмі тощо) назви річок повторюють назви Київщини і Переяславщини – Почайна (в російській мові вона стала "Пучай-рекою", Ручай, Либідь тощо. Однак, хто здійснив це перейменування – переселенці чи ностальгуючі за Батьківщиною князі – достеменно не відомо. Насправді нікуди столиця Русі не переїжджала, як не переїжджала й сама Русь. Водночас, у предків росіян внаслідок сепарації від Києва утворилася своя держава – Суздаль, яка потім дістала назву Залісся, а ще пізніше – Московія. Ця держава стала для предків росіян, більш актуальною, ніж колишня метрополія. Із бездержавного статусу колишні фіно-угорські колонії Києва перейшли в державний, ще кілька сотень років після того і не помишляючи називатися Руссю. Цікаво, що й Новгород, з якого нині в Росії намагаються зробити "першу столицю Росії", також не вважався Руссю. Зокрема, у літописах читаємо, коли 1148 року Великий Київський князь Ізяслав Мстиславич прийшов у Новгород, щоб разом із новгородцями, очолюваними його сином Ярославом, йти на Юрія Довгорукого, київський князь каже новгородцям: "Осе, браття, син мій і ви прислали до мене, що вас ображає стрий мій Юрій. На нього я прийшов сюди, залишивши Руську землю". Коли того ж року київське і новгородське військо пішло війною на Суздальщину, літопис чітко розділює новгородців і Русь: "І звідтіля послали вони новгородців і Русь пустошити до Ярославля", "І в той час прийшли новгородці і Русь, попустошивши, од Ярославля, і здобичі багато вони принесли". Отже, новгородці не є русинами – вони новгородці і ніяк інакше. У літописі за 1141 рік читаємо: "А коли Святослав (Ольгович) утікав із Новгорода йшов у Русь до брата, то послав Всеволод назустріч йому". Тобто Новгород не є Руссю. Цей факт є досить важливим. Єдину в усьому масиві літописів звістку про якесь інше, не київське походження назви Русь записано в новгородському літописі, де сказано, що "І од тих варягів, приходьків, назвалася Русь, і од них зветься Руська земля; і новгородські люди до цього дня від роду варязького". Водночас, у більш ранньому Початковому Київському зводі кінця ХІ століття, з якого переписувалися всі ранні повідомлення Новгородських літописів, такого уривку немає. У самому Новгородському літописі стверджується, що Середня Наддніпрянщина почала зватися Руссю ще до приходу варягів у Новгород, у 854 році. Ці очевидні неузгодженості дали можливість російському академіку Шахматову довести, що уривок у єдиному списку Новгородського літопису про походження Русі від варягів як і про походження новгородців не від словен і чуді (як воно було насправді), а від тих таки варягів, є дуже пізньою вставкою, зробленою орієнтовно в першій половині ХV століття для зміцнення престижу Новгорода. Новгородцям було конче потрібно прикласти до себе шляхетне варязьке походження (хоча насправді в Новгороді жили словени й чудь) в ході суперечки за свій статус. Треба сказати, що лише з кінця XII століття, з часу діяльності князя Романа Мстиславича Західну Україну починають називати Руссю. Галицько-волинського князя Романа Мстиславича називають "самодержцем усієї Русі", у той час як, скажімо, щодо Андрія Боголюбського літопис повідомляє, що він "хотів бути самовладцем усієї Суздальської землі". Відтоді всі галицько-волинські князі, продовжуючи цю традицію, називалися князями і господарями "Руської землі" або "всієї Руської землі", а на їхніх печатках був відображений титул "короля Русі" (Rex Russiae). І в XV, і в XVI, і навіть у XVIII столітті у літописах географи чітко розрізняють Московію і Русь (див., наприклад, французьку карту 1754 р.). У самій Московії терміни "Росия", "Россия" на позначення країни вперше і дуже обмежено почали вживати лише в XVI столітті, з того часу, як в Москві з'являється ідея "Третього Риму", а московські царі починають претендувати на землі України. Московія перейменувалася за царськими командами 1713 і 1721 років. Етнонім "русский" закріпився і того пізніше – лише наприкінці XVIII століття, коли цариця Катерина II "высочайшим повелением" остаточно наказала московському народові називатися "руськими" і заборонила йому вживати назву "московитяне". Цікаво, що Московщина взяла для своєї нової назви грецьку транскрипцію слова "Русь", хоча, навряд чи є ще народ, який би взяв назву своєї країни з іноземної мови. До речі, Україна, як і Московія, теж міняла назву, але тільки один раз, і взяла цю назву з власної мови. Саме той факт, що Росія, отримавши свою назву в кращому разі в XVIIІ столітті, претендувала на історичний спадок Русі, створений на сімсот років раніше, дав підстави Карлу Марксу стверджувати у своїй праці "Викриття дипломатичної історії XVIII століття", що "Московська історія пришита до історії Русі білими нитками". Додамо, ця праця Карла Маркса – єдина, що ніколи не друкувалася в СРСР без купюр. Українці ніколи не визнавали крадіжки імені "Русь". Вже в середині 18 століття в Україні з'являється "Історія русів", яка стверджує однозначно український характер Русі. Тарас Шевченко у своїх творах жодного разу не застосовує слів "Русь" і навіть "Росія" і завжди пише про "Московщину". В сучасній українській літературній мові утвердився етнонім "росіяни", у той час як прикметник "руський" залишено для всього давньоукраїнського. Наостанок треба сказати, що в Русі назвою народу були етноніми "русин" (в знаменитій "Руській правді", княжих грамотах, літописах) і, зрідка, "рус". У літописах рус чи русин – це завжди мешканець Київщини. Етнонім "русичі" зустрічається лише в "Слові о полку Ігоревім", і, на думку сучасних істориків, в побуті не вживався, а був ознакою високого мовного стилю. Саме цей етнонім "русин" масово зберігався на Західній Україні до ХХ століття, а подекуди на Закарпатті – й до сьогодні. Виходячи з усього вищенаведеного, історія Росії має таке ж відношення до історії Русі, як, скажімо, історія Анголи і Мозамбіку до історії Португалії. Чи історія Індії – до історії Великої Британії. Якби, приміром, сьогодні Росія захотіла перейменуватися на Китай, це зовсім би не означало, що разом із такою нехитрою маніпуляцією вона б отримала у спадок кількатисячолітню китайську історію і культуру. Сьогодні є підстави чекати, що незабаром, у випадку успішності України, ідеологічна суперечка за історичний спадок Київської Русі, яку протягом останніх півтисячоліття вели Київ і Москва, закінчиться перемогою України. Причина цього – очевидність аргументів про приналежність Україні спадку Русі. Ці аргументи в наш інформаційний вік не можна ні знищити, ні приховати. Автор Олександр Палій, історик, для УП | ||
| Дарницький | Re: ФЛУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУД!!! [229] | [Ответить] |
| > http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
Многа букафф, але цікаво... | ||
| Vyacheslav | Re: ФЛУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУД!!! [229] | [Ответить] |
| Ще трохи букаф - але зовсым альтернативна точка зору :-)
http://litvin.org/ | ||
| Дарницький | Жыве Беларусь! | [Ответить] |
| Це НЕ ЗОВСІМ альтернативна точка зору. Так само "Росія погана", вкрала історію, але іншого народу. Хоча - майже нашого. | ||
| Vyacheslav | Re: Жыве Беларусь! | [Ответить] |
| Там є і "Хмельницький - поганий " :-) | ||
| Стефан | Re: Кхе-кхе... :-) [230] | [Ответить] |
| Ох-х-х...
> http://www.pravda.com.ua/news/2007/2/6/54096.htm Перл на перле. Россыпи. Трудновато даже комментировать... > За часів СРСР вперто замовчувався елементарний факт, що за > часів Київської Русі, Русь – це виключно територія > Центральної України, тобто сучасних Київської, > Чернігівської, Житомирської, Сумської, а також частин > Вінницької, Черкаської та Полтавської областей. Да... А вот это: http://tram.mashke.org/files/mash/ukr/rus1.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/ukr/rus2.jpg или вот это: http://tram.mashke.org/files/mash/ukr/rus3.jpg http://tram.mashke.org/files/mash/ukr/rus4.jpg разумеется, суть имперские мистификации. Брехня, сфабрикованная по прямому указанию агентов Москвы. > З кінця XII століття Руссю починає зватися ще й Західна Україна. А до конца XII столетия, судя по контексту, она называлась Западной Украиной? :-)) > Що ж стосується літописів, то в них читаємо наступне. Не сомневаюсь, что на даты все читатели обратили должное внимание. Все как на подбор — после 1100 года, т.е. после распада Киевской Руси на удельные княжества. Правда, удивительно, что части распавшегося государства стали называться по-разному? :-) > 1223 року на допомогу українським князям В 1613 году советскому царю Михаилу Романову.... Не остроумно, согласен. Но ведь выше применен РОВНО тот же прием — только названия другие. > Усі ці дані абсолютно чітко й однозначно свідчать про те, > що Суздаль і вся Північно-Східна околиця Київської держави, > ані Смоленськ, ані Новгород, ані під час перебування під > владою Києва, ані після сепарації, не називалася Руссю. Украинскоправдовский историк жжот. Из написанного во время, когда Смоленск, Новгород и иже с ними не были под властью Киева, он делает абсолютно четкие и однозначные выводы, как они назывались, когда были под его властью. Учитесь, студент! © Видимо, следующим этапом будет абсолютно четкое доказательство того, что северо-восточная граница Руси проходила немного северо-восточнее станции Зерново (станция Суземка — это все-таки тоже была Русь). > Русь – це територія сучасної Центральної, а з кінця ХІІ > століття і Західної України, і ніяк інакше. То есть как это "ніяк інакше"? А как же девять губерний, которые Центральная Рада объявила исконно украинскими? Недоработали, г-н Палий! > Водночас, у предків росіян внаслідок сепарації від Києва утворилася своя держава – > Суздаль, яка потім дістала назву Залісся, а ще пізніше – Московія. Московия — что было, то было. Когда она стала называться Россией — это хороший вопрос. Мгновенно устанавливаемо, что не позже 1654 — только не потому, что "воссоединение Украины с Россией", а потому что берите Грушевского "Переяславська умова..." и вникайте в титул Алексея Михайловича, самодержца всей... не-а, не Московии. Шульгин говорит об Иване Калите. Вполне допускаю, что самую малость "подправляет" дату в свою пользу. Истина очень может лежать посередине. Где-нибудь в районе Ивана Грозного? > Із бездержавного статусу колишні фіно-угорські колонії Києва Ну наконец-то. Что-то долго уже никто об этом не вспоминал. Финнам с венграми рассказали? Глядишь, потребуют возврата Суздаля с Ярославлем. Смеху-то будет :-) > У самій Московії терміни "Росия", "Россия" на позначення > країни вперше і дуже обмежено почали вживати лише в XVI столітті Ничего так "очень ограниченно" — в титуле царя... :-) > московські царі починають претендувати на землі України. Московские цари бы в гробу перевернулись, прочитав, на чьи земли они, оказывается, претендовали... > Цікаво, що Московщина взяла для своєї нової назви грецьку > транскрипцію слова "Русь", хоча, навряд чи є ще народ, який > би взяв назву своєї країни з іноземної мови. Румыния, Македония, Кот-д'Ивуар... ну там-то и народа нет, конечно :-) Да, а в Швейцарии "с иностранного языка" — это значит НЕ с какого? > дав підстави Карлу Марксу стверджувати у своїй праці "Викриття дипломатичної > історії XVIII століття", що "Московська історія пришита до > історії Русі білими нитками". Что ж, придется искать оригинал. Интересно, Маркса процитировали так же, как обычно цитируют Валуева, или как... > Тарас Шевченко у своїх творах жодного разу не застосовує > слів "Русь" і навіть "Росія" і завжди пише про "Московщину". О! Ему-то, известному своей беспристрастностью ученому-историку, и будем верить. Итак: ни Руси, ни России никогда не было, а была только Московщина. Q.E.D.! | ||
| Дарницький | Re: Жыве Беларусь! [234] | [Ответить] |
| > Там є і "Хмельницький - поганий " :-)
Бо Україну здав москалям! :-) | ||
| Дарницький | Re: Кхе-кхе... :-) [235] | [Ответить] |
| Згоден, що це не науковий підхід.
... Але чому в Московській (Володимирській тощо) області деякі географічні назви фіно-угорські?.. :-) | ||
| Стефан | Re: Кхе-кхе... :-) [237] | [Ответить] |
| > Згоден, що це не науковий підхід.
Це вiд початку очевидно, бо iсторiя — не наука ;-) > ... Але чому в Московській (Володимирській тощо) області > деякі географічні назви фіно-угорські?.. :-) Наприклад? | ||
| Сильвестр | Re: Кхе-кхе... :-) [237] | [Ответить] |
| Ещё один камешек в огород Стефана. Аргумент насчёт того, что вот в Норвегии вся научная деятельность ведётся на английском, на мой взгляд, не выдерживает критики. По одной причине: русский - не английский, их употребление в международной жизни несравнимо. Ну а согласиться с тем, что люди, которые не в состоянии защитить диссертацию по-украински, имеют больше шансов выучить английский, чем те, кто по-украински защититься может - согласиться с этим я не могу.
При этом не принимается во внимание одна важная деталь: английский для Норвегии - исторически нейтральный язык. Вот если бы в той же Норвегии можно было бы защититься только на датском языке (или только на шведском) - это выглядело бы совсем иначе. | ||
| Стефан | Re: Кхе-кхе... :-) [239] | [Ответить] |
| > Ещё один камешек в огород Стефана. Аргумент насчёт того,
> что вот в Норвегии вся научная деятельность ведётся на > английском, на мой взгляд, не выдерживает критики. По одной > причине: русский - не английский, их употребление в > международной жизни несравнимо. Именно поэтому, при наличии выбора — на каком языке вести научную деятельность в Украине — лично для меня вопроса не возникает. (Я и пытался. Диссертацию написал на английском от первого до последнего слова, и где-то "в процессе" спросил, нельзя ли будет так и оставить. "В принципе вроде бы можно, но это очень сложно, надо брать специальное разрешение, дополнительные бумаги, ..." Пришлось переводить. Справедливости ради, написание/подача ее на русском не потребовала никаких дополнительных разрешений. Более того, можно было и защищать на русском. Но, заблаговременно узнав, сколько защит из последних двадцати проходило по-русски (ноль) и зная, что на защите будут присутствовать люди, развлекавшиеся подслушиванием под аудиториями и написанием докладных на преподавателей, читавших лекции на неправильном языке — я просто не рискнул. Такая вот самоцензура.) Научные статьи по-русски я принципиально не пишу с 1994 года (спасибо мааасковским редакторам, объяснившим мне, что я не знаю, как писать по-русски научный термин, вокруг которого была построена вся статья). Но... При наличии свободного выбора только между украинским и русским вступает в игру та же причина — распространенность. Если русский — это "хоть где-то, хоть что-то", то украинский — полная самоизоляция. Может, чуть-чуть лучше норвежского (а может, и нет). А основной мыслью аргумента было: принцип "научная деятельность должна вестись на государственном языке страны" ни к чему хорошему (если только стране не повезло с государственным языком) не приводит. На Западе это понимают прекрасно, в Украине — или не понимают, или понимают, но не хотят смириться с очевидным. > При этом не принимается во внимание одна важная деталь: > английский для Норвегии - исторически нейтральный язык. Ну здесь мы не договоримся :-) Ибо если я правильно понял намек, то подразумевается "... а русский для Украины — язык колонизаторов". Мои же языковые речи имеют целью (недостижимой :-) доказать, что "а русский для Украины — не нейтральный, а свой". P.S. На соседнем форуме мелькало, что украинские пилоты с украинскими же диспетчерами не могут разговаривать по-украински — только по-русски или по-английски. Если кого-то это утешит, то аналогичные проблемы есть и в не менее значительных странах :-) Утверждается, что реальная история: A Pan Am 727 flight, waiting for start clearance in Munich, overheard the following: Lufthansa (in German): "Ground, what is our start clearance time?" Ground (in English): "If you want an answer you must speak in English." Lufthansa (in English): "I am a German, flying a German airplane, in Germany. Why must I speak English?" Unknown voice from another plane (in a beautiful British accent): "Because you lost the bloody war!" | ||
| Сильвестр | Re: Кхе-кхе... :-) [239] | [Ответить] |
| >Ибо если я правильно понял намек, то подразумевается "... а русский для Украины — язык колонизаторов". Мои же языковые речи имеют целью (недостижимой :-) доказать, что "а русский для Украины — не нейтральный, а свой".
Ну, пока что не доказал, но дело не в этом (ярлыконавешивание, Стефан!). Если даже принять, что русский - свой, он много лет (о порядках спорить снова не будем) внедрялся как абсолютно доминирующий, единственно возможный. >P.S. На соседнем форуме мелькало, что украинские пилоты с украинскими же диспетчерами не могут разговаривать по-украински — только по-русски или по-английски. What a bloody war did Ukraine lose? Между тем, ещё года 2 назад на главпочтамте в Киеве висели напоминания, что на отправляемых за границу (почта до сих пор пользуется термином "дальнее зарубежье", Польша, в отличие от Таджикистана, является именно таковым) почтовых отправлениях страна адресования должна быть указана, кроме латинского написания, на русском языке. Именно на русском. Требование подписывать адреса на письмах во все страны СНГ именно на русском официально не снято до сих пор, если следовать букве предписания, подписать конверт в Молдавию по-молдавски (латиницей) я не имею права. Справедливости ради, попробовал как-то раз подписать конверт письма в Таллинн по-украински. Дошло! | ||
| Стефан | Re: Кхе-кхе... :-) [241] | [Ответить] |
| > Ну, пока что не доказал,
Знаю, что и не докажу. Уже не расстраиваюсь. Конечная цель — ничто, движение — всё :-) > (ярлыконавешивание, Стефан!). Кто кому какой ярлык навешивает? > Если даже принять, что > русский - свой, он много лет (о порядках спорить снова не > будем) внедрялся как абсолютно доминирующий, единственно возможный. Еще одна столь же долгая, сколь и бесплодная дискуссия. Мне начинать неохота :-) > What a bloody war did Ukraine lose? 1917-1919 :-/ :-) > Требование подписывать адреса на письмах во все страны СНГ > именно на русском официально не снято до сих пор, если > следовать букве предписания, подписать конверт в Молдавию > по-молдавски (латиницей) я не имею права. К сожалению, во многих аспектах жизни, где украинское государство действительно должно было бы шевельнуть пальцем и избавиться от советского наследия, оно этого не делает. Я вполне согласен, что неотмена какой-то инструкции 09654-32/718 от 1947 года, из которой следует вышеописанное в отношении Молдавии, есть идиотизм — точно такой как и требование прописки при записи в библиотеку, и много чего еще, но.... А насчет писем — понравилась байка, прочитанная где-то в Интернете (а может, вдруг и правда?). Девушка из Москвы затеяла электронную переписку с молодым человеком из Франции (кажется), и в какой-то момент возжелала получить от него бумажное письмо. Послала адрес — разумеется, кириллицей... француз его прочитал в известном виде, т.е. в стиле ÐÒÏÇÒÁÍÍÏÊ ÄÌÑ ÓÏÚÄÁÎÉÑ ÄÉÁÇÒÁÍÍ ничтоже сумняшеся счел, что это и есть кириллица, аккуратно вывел буковки на конверте, не забыв ни один акцент... Тоже дошло :-) | ||
| Ночной_Дозор | Re: Кхе-кхе... :-) [241] | [Ответить] |
| Дошло, в этом соль? | ||
| Дарницький | Re: Кхе-кхе... :-) [238] | [Ответить] |
| http://www.vgolos.com.ua/ru/news/46248.html
Можливо, інформація не є достовірною, але в мене нема часу на детальне дослідження. До того ж, такими дослідженнями займаєтесь Ви. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Приміром, місто Рязань було племінним центром етнографічної групи мордви – ерзі, і спочатку називався Ерзянь. Місто Коломна має цілу низку гіпотез про походження своєї назви, проте всі вони з фіно-угорських мов: "рибна ріка", "прикордонна ріка" тощоМісто Муром походить від назви фіно-угорського племені мурома і означає "люди на суходолі". Місто Вологда за загальноприйнятою гіпотезою походить від фіно-угорського (вепського) слова "білий", "світлий". Від цього ж слова походить і назва ріки Волга. Місто Суздаль, згадане вперше 1024 року, вочевидь походить від фіно-угорського слова "діви".Місто Кострома, як і сусідні Толшма, Тотьма, Вохрома, також виводиться з фіно-угорських мов, у якій останній склад "ма" означає "земля" (цікава паралель – сучасний естонський острів Саарема). Місто Твер в давнину називалося Тихвер, що з вепської мови перекладається як "тиха, густа вода". Поблизу досі існує ріка й озеро Тихвера, а також місто Тихвин. Місто Кіжи з карельської мови перекладається як "ігрища". Місто Клязьма з мови мордви-ерзі перекладається як "широко повзти". Місто Можайськ з цієї ж мови перекладається як "неглибоке місце".Місто Валдай перекладається з північних фіно-угорських діалектів як "світлий, білий".Місто Симбірськ до 17 століття звалося Синбірськ, що з мордовської перекладається як "зелені гори". Місто Каргополь з карельської мови перекладається як "ведмежа сторона".Щодо назви російської столиці, то найпопулярнішимми є гіпотези, які виводять назву Москви за аналогом з іншими фіно-угорськими назвами – Протва, Кушва, Лисьва, Сосьва, Нева, Колва, Силва. Російський історик Ключевський стверджував: "У однієї Ками можна нарахувати 20 притоків, які мали таке закінчення. Va по фінськи означає вода". На сьогодні існує п‘ять більш-менш серйозних гіпотез походження назви Москва – три фіно-угорських, одна балтська і одна слов‘янська. ССерйозність аргументів останньої може оцінити сам читач.Щоправда, в Росії є кілька слов‘янських назв досить старих міст – Ярославль, заснований Великим Київським князем Ярославом Мудрим, та Володимир, заснований Великим Київським князем Володимиром Мономахом. | ||
| ant132 | Re: Кхе-кхе... :-) [238] | [Ответить] |
| є ще смоленськ, щоправда суттєво ситуації це не змінює.
а не там бува жили варяги? реґент олег часом не з них? династія рюриковичів не звідти родом? характерне явище для російських міст - кремль, і щось не віриться що це слово слов'янського походження. у слов'ян то звалось градом, городом. нехт, храмова архітектура росії відрізняється від руської (а-ля візантія) чи пізнішої української. | ||
| ant132 | Re: Кхе-кхе... :-) [235] | [Ответить] |
| > часів СРСР вперто замовчувався елементарний факт, що за >
> часів Київської Русі, Русь – це виключно територія > > Центральної України, тобто сучасних Київської, > > Чернігівської, Житомирської, Сумської, а також частин > > Вінницької, Черкаської та Полтавської областей. його просто не афішували > Руссю починає зватися ще й Західна Україна. А до конца XII > столетия, судя по контексту, она называлась Западной > Украиной? :-)) > Що ж стосується літописів, то в них > читаємо наступне. Не сомневаюсь, что на даты все читатели > обратили должное внимание. Все как на подбор — после 1100 > года, т.е. после распада Киевской Руси на удельные > княжества. Правда, удивительно, что части распавшегося > государства стали называться по-разному? :-) згідно "советской исторической энциклопедии" (1969) : по данньім 11-12вв., в состав рус.земли, кроме названьіх городов [киев,чернигов,переяславль(пд.)] входили вьішгород, белгород, торческ, треполь, богуславль, корсунь, канев, шумск, тихомль, вьігошев, гнойница, бужск. ... в начале 13в названия русь, рус.земля стали применяться к сев.-вост. землям др.-рус. г-ва: рост.-сузд. и новгородской. | ||
| Вых. | Re: Кхе-кхе... :-) [247] | [Ответить] |
| > згідно "советской исторической энциклопедии" (1969) :
> по данньім 11-12вв., в состав рус.земли, кроме названьіх > городов [киев,чернигов,переяславль(пд.)] входили вьішгород, > белгород, торческ, треполь, богуславль, корсунь, канев, > шумск, тихомль, вьігошев, гнойница, бужск. ... в начале 13в > названия русь, рус.земля стали применяться к сев.-вост. > землям др.-рус. г-ва: рост.-сузд. и новгородской. Причому, наприклад, під Білгородом розуміється сучасне село Білогородка по Житомирській трасі. | ||
| no_rem | Re: Кхе-кхе... :-) [247] | [Ответить] |
| Щодо "другої державної"... Чи є в когось сумніви, що вони зроблять все, аби досягти мети, викладеної в останньому реченні?
17:19 / 21 Февраля 2007 Власть (ПР?) выступает против статуса русского языка только потому, что уверена в неконкурентоспособности украинского. Такое мнение 21 февраля высказал секретарь Донецкого городского совета Николай Левченко. Но эта временная мера ничего не даст. Рано или поздно русский язык станет вторым государственным и, все будут общаться на нем. Украина вся говорит по-русски, остальное - искусственно. "Без всяких сомнений русский язык станет вторым государственным. Почему идет такое сопротивление? Потому что противники русского языка прекрасно понимают, какие будут результаты. Украинский язык - язык фольклора. И с приданием статуса государственного русскому, необходимость говорить на украинском просто отпадет. Это не язык науки. Он не умрет, на нем будут писать песни, рассказывать анекдоты, он станет фольклорным. А русский язык - язык науки, язык цивилизации. В уме все переводят на русский. И он будет государственным, вопрос только времени. Самое смешное, что это все прекрасно понимают. Русский язык не вытеснит украинский - нечего вытеснять. Заметьте, какая слабая позиция у защитников украинского языка. Они выступают за единственный государственный украинский язык. А защитники русского не выступают за один русский. Они выступают за два. Потому что понимают, какой язык более востребованный", - заявил он. Кроме того, секретарь городского совета заявил, что не разделяет позицию большинства депутатов по приданию русскому языку статуса второго государственного: "Давайте будем реалистами. Второй государственный язык не более чем формальность. В Украине государственный язык должен быть один - русский. И так рано или поздно будет". | ||
| Вячеслав Рассыпаев | Re: Кхе-кхе... :-) [247] | [Ответить] |
| Редко вступаю в дискуссии на данную тему, но...
Недавно обратили моё внимание на то, что "сволочь" по-украински - "наволоч". Я об этом знал, но не придавал значения. А оказывается, это обусловлено тем, что русских крестьян сволакивали вязанками и наволакивали в незаселённую Украину. Что скажут сторонники первичности Украины? :-))))))) | ||
| Misha | Re: Кхе-кхе... :-) [249] | [Ответить] |
| > Щодо "другої державної"... Чи є в когось сумніви, що вони
> зроблять все, аби досягти мети, викладеної в останньому > реченні? Секретарь Донецкого горсовета = Партия Регионов? :) | ||
| no_rem | Re: Кхе-кхе... :-) [251] | [Ответить] |
| > > Щодо "другої державної"... Чи є в когось сумніви, що вони
> > зроблять все, аби досягти мети, викладеної в останньому > > реченні? Секретарь Донецкого горсовета = Партия Регионов? > :) не знаю, а що? :) | ||
| Сильвестр | Вопрос Стефану | [Ответить] |
| Вопрос не только в качестве возможного аргумента, но в первую очередь ради информации. Вот любой житель Нью-Йорка может выбрать язык, на котором он будет сдавать экзамен на права. А может ли он точно так же свободно выбрать язык, на котором, в случае успешной сдачи экзамена, ему будет выписано водительское удостоверение? Естественно, с гарантией того, что оно будет признаваться действительным без излишних проволочек по всей территории США? | ||
| Сергей | Re: Вопрос Стефану [253] | [Ответить] |
| > Вопрос не только в качестве возможного аргумента, но в
> первую очередь ради информации. Вот любой житель Нью-Йорка > может выбрать язык, на котором он будет сдавать экзамен на > права. У нас тоже можно выбрать. Но у нас язык сдачи экзамена на права можно выбрать только один из двух - украинский или русский. | ||
| Стефан | Re: Кхе-кхе... :-) [249] | [Ответить] |
| > Щодо "другої державної"... Чи є в когось сумніви, що вони
> зроблять все, аби досягти мети, викладеної в останньому реченні? Конечно, есть. Ибо не так давно то ли проффесор, то ли покойный Кушнарев (точно не помню, они все для меня на одно лицо :-) высказывался в том плане, что, конечно, украинский язык должен быть государственным, и ему (языку) надо помогать. По-моему, даже здесь цитировалось. > Власть (ПР?) выступает против статуса русского языка только > потому, что уверена в неконкурентоспособности украинского. По большому счету согласен. Требование убрать конкурента — явный признак неуверенности в себе. > Украина вся говорит по-русски, остальное - искусственно. Ну, тут товарищ опоздал лет так на сто тридцать :-) > Украинский язык - <...> не язык науки. Правильно... > А русский язык - язык науки, язык цивилизации ... неправильно. > Заметьте, какая слабая позиция у защитников украинского языка. Они > выступают за единственный государственный украинский язык. > А защитники русского не выступают за один русский. Они > выступают за два. В подавляющем большинстве - да... > В Украине государственный язык должен быть один - русский. ... а это товарищ явную глупость сказал. | ||
| Стефан | Re: Вопрос Стефану [253] | [Ответить] |
| > Вот любой житель Нью-Йорка
> может выбрать язык, на котором он будет сдавать экзамен на права. Да. > А может ли он точно так же свободно выбрать язык, на > котором, в случае успешной сдачи экзамена, ему будет > выписано водительское удостоверение? Нет, не может. | ||
| Сергій_П | Re: Вопрос Стефану [256] | [Ответить] |
| > > Вот любой житель Нью-Йорка > может выбрать язык, на
> котором он будет сдавать экзамен на права. > Да. Частково, тому що іспит складається з двох частин - теоретичної та практичної. І якщо теорію (ПДР) можно знайти декілька мовами, при керуванні авто екзаменатори повинні керуватися розумінням англійскої як на знаках, так і голосом (в реальному житті - хоча б поліцейських). > А может ли > он точно так же свободно выбрать язык, на > котором, в > случае успешной сдачи экзамена, ему будет > выписано > водительское удостоверение? Нет, не может. На мові не залежить, в США з 95-відсотковою ґарантією поліцейський візьме і Ваші права незалежних Швамбранії чи Klingon Empire. Хоча обчас, якщо вам не пощастило та в вас права Західної Віргінії, вас можуть заарештувати в Арізоні, обвинюючи в підробці прав. | ||
| רעב שורא | Re: Вопрос Стефану [256] | [Ответить] |
| >Аргумент насчёт того, что вот в Норвегии вся научная
>деятельность ведётся на английском, на мой взгляд, не >выдерживает критики. Ще один камінець в бік Норвегії. Це кількість університетів. Їх можна перерахувати на пальцях однієї руки. Ну і ще декілька того, що називають внз. А в нас універів/внз на душу населення десь в 5 разів більше, ІМХО. За такої кількості ВНЗ англійською не обійтись. | ||
| Сильвестр | Re: Вопрос Стефану [256] | [Ответить] |
| >> Заметьте, какая слабая позиция у защитников украинского языка. Они
> выступают за единственный государственный украинский язык. > А защитники русского не выступают за один русский. Они > выступают за два. >В подавляющем большинстве - да... Кто и как проводил исследования на предмет "большинства"? | ||
| Сильвестр | Re: Вопрос Стефану [256] | [Ответить] |
| > А может ли он точно так же свободно выбрать язык, на
> котором, в случае успешной сдачи экзамена, ему будет > выписано водительское удостоверение? >Нет, не может. Ага, вот оно что. Значит, государственный (официальный) язык всё же существует! И пусть это нигде не записано - в данном случае мы имеем дело с типичным случаем обычного (основанного на обычаях, на том, что "так исторически сложилось") права. Каковых случаев в США немало. | ||
| Стефан | Re: Вопрос Стефану [259] | [Ответить] |
| > Кто и как проводил исследования на предмет "большинства"?
Автор этих строк. На этом форуме :-) | ||
| Сильвестр | Re: Вопрос Стефану [259] | [Ответить] |
| Ну тогда осталось совсем чуть-чуть - чтобы, если русский язык всё-таки получит официальный статус, предоставлением этого статуса и контролем за последующей ситуацией занимались участники этого Форума. Как говорил один участник Трамвайного форума: "Надо бы покататься по Киеву на "ЗиУ-5", маршрутные таблички я уже заготовил". | ||
| Стефан | Re: Вопрос Стефану [262] | [Ответить] |
| > Ну тогда осталось совсем чуть-чуть - чтобы, если русский
> язык всё-таки получит официальный статус, предоставлением > этого статуса и контролем за последующей ситуацией > занимались участники этого Форума. А это мысль! © :-) | ||
[ Список тем | Создать тему ]
